Le Forum Catholique

Excellent article sur cette phrase pour le moins ambiguë : cliquez ici.

L’élection inattendue du pape François devrait beaucoup, lit-on ici ou là, à un discours qui, lors des congrégations générales qui ont préparé le conclave, aurait fortement impressionné les cardinaux ; on se plaît à y voir aujourd’hui la feuille de route, le « programme » qui aurait emporté l’adhésion des cardinaux électeurs...

Bonjour et merci, Lux.

1. Il me semble qu'il existe une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, et que l'Eglise catholique devrait pouvoir, avant tout, rester elle-même, afin et avant de donner du sens au fait de sortir d'elle-même : on ne propage pas nécessairement tout ce que l'on préserve, mais on propage ad extra dans la mesure où l'on préserve ad intra.

2. Or, si l'on préserve le moins possible de "marqueurs", qui ne sont pas seulement "communautaires" et "identitaires", mais qui sont aussi doctrinaux, pastoraux, liturgiques, spirituels, et qui portent en eux leur utilité et leur fécondité, qu'espère-t-on, concrètement, précisément, propager, à l'attention et en direction de quelles périphéries extérieures ?

3. Si l'Eglise catholique sort d'elle-même pour devenir "l'Eglise enseignée" à l'école et à l'écoute du "monde enseignant", pour reprendre une expression de Jean MADIRAN, je crois que l'on a déjà vu ce que cela a donné, non seulement, évidemment, dans les années 1960 - 1970, mais aussi, c'est ma modeste et prudente théorie, en amont, dès les années 1950, et en aval, au moins jusqu'à la fin des années 1980 : "l'hérésie des évêques" qu'est "l'hérésie du XX° siècle" n'est pas née au moment de l'élection de Jean XXIII, et n'est pas morte au moment de celle de Jean-Paul II.

4. Il se trouve que j'ai eu récemment la possibilité de me procurer et de commencer à lire les six volumes de la catéchèse de Jean-Paul II consacrée au Credo et parue aux éditions du Cerf.

5. Au tout début du tome premier, Jean-Paul II cite Saint Marc, chapitre 16, verset 16 : voici comment Jean-Paul II le cite : "Qui croira et sera baptisé sera sauvé."

6. Or, il se trouve que Jésus-Christ lui-même, au même endroit, dans l'Evangile selon Saint Marc, dit : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné."

7. Il est tout à fait possible que Jean-Paul II, dans la suite de sa catéchèse sur le Credo, cite d'une manière complète et précise ce verset de Saint Marc, mais, sans qu'il s'agisse pour moi de surinterpréter à charge, je trouve non totalement insignifiant qu'un Souverain pontife commence toute une catéchèse, méthodique et organique, sur le Credo, par cette façon de citer ce passage de l'Evangile.

8. Autre remarque : les anglicans, les protestants, les orthodoxes, les évangéliques, les pentecôtistes, les juifs, les musulmans, les bouddhistes, les animistes, les hindouistes, les shintoistes, que sais-je encore, auraient "le droit" de rester eux-mêmes, mais l'Eglise catholique aurait "le devoir" de, avant tout, sortir d'elle-même, au point de s'exposer au risque d'être moins elle-même, sous l'angle de la préservation ad intra, mais aussi sous celui de la propagation ad extra, de ses fondamentaux, id est de la radicalité et de la spécificité ce que elle a vocation à annoncer, à enseigner, à préciser, à rappeler, à proclamer, à protéger ? Franchement, je ne le comprends pas, ou plutôt, par avance, je ne l'approuve pas.

9. Par ailleurs, il y a des murs séparateurs, y compris entre les catholiques et les autres chrétiens, qui sont aussi des murs porteurs, pour le plus grand bien spirituel ET surnaturel des catholiques et des autres chrétiens, et non seulement pour le confort mental ou social des catholiques mondanisés : si l'on veut que la maison du Seigneur s'effondre sur ceux ceux-là même qui veulent bien y habiter, non avant tout d'une manière frileuse ou haineuse, pour se mettre à l'écart du monde, mais avant tout d'une manière filiale et aimante, pour se mettre à l'abri, en Dieu, on peut toujours dire que nous n'avons plus vocation à être la lumière du monde, le sel de la terre, ou dire qu'il y a d'autres lumières, d'autres sels, tout aussi légitimes, dans l'ordre spirituel ET surnaturel : le dire et le faire dire, c'est humainement et techniquement possible, mais, d'une part, ce n'est pas en communion, en conformité, avec l'Ecriture, la Tradition, le Magistère, et, d'autre part, cela a déjà été, et ce serait encore, une source de démobilisation et de désorientation, pour les clercs et les laics.

10. Avec Benoît XVI, nous avons eu droit au "renouveau dans la continuité" ; personne n'était dupe, pas moi, en tout cas, sur le fait qu'il s'agissait davantage de délégitimer ou de marginaliser le rupturisme, militant et partisan, des catholiques humanitaristes, et, dans une moindre mesure, me semble-t-il, celui, subi, et non voulu, des traditionalistes, que de revenir sur la stratégie globale qui a été impulsée et qui est incarnée par le Concile ; en d'autres termes, il s'est agi davantage d'un recentrage, dans le prolongement du pontificat de Jean-Paul II, que d'une tentative de restauration, d'un début de retour à un état antérieur au Concile.

11. Avec le pape François, il est encore trop tôt pour dire quoi que ce soit, mais il ne serait pas sans conséquences que nous ayons droit à un "renouveau sans la continuité", vis-à-vis de Benoît XVI, voire aussi de Jean-Paul II : aucun positionnement n'est a priori, qui plus est avant même d'avoir été formellement mis en forme puis réellement mis en oeuvre, "coupable", mais un tel positionnement, qui serait, pour ainsi dire, "néo-rupturiste", ne serait pas sans préjudices potentiels, notamment en Europe occidentale.

12. La crise que nous vivons est une crise de foi, une crise de la Foi : je ne suis ni un modèle, ni un prophète, mais il me semble qu'il appartient et qu'il incombe aux représentants et aux responsables de l'Eglise catholique de préciser ou de rappeler, ad intra et ad extra, qu'être chrétien, en général, être catholique, en particulier, ce n'est ni facile, ni consensuel, non seulement en matière morale, mais aussi en matière religieuse.

13. A ma connaissance, ni Jean-Paul II, ni Benoît XVI n'étaient jésuites, et le futur Jean-Paul II a été ordonné prêtre juste après 1945, tandis que le futur Benoît XVI a été ordonné prêtre au tout début des années 1950, sous le pape Pie XII.

14. Le pape François est un jésuite, et le futur pape François a été ordonné prêtre en 1969, id est non seulement après le Concile, mais aussi après l'année 1968, et sous le pape Paul VI.

15. Je n'en conclus ou n'en déduis rien de particulier, sous un angle qui relèverait du déterminisme historique, mais cela peut expliquer une tonalité différente, d'autant plus que le pape François est le premier pape non européen, qu'il a été confronté en Amérique latine à la montée en puissance des communautés évangéliques ou pentecôtistes, qu'il ne fait peut-être pas le même diagnostic que ses prédécesseurs, et qu'il n'envisage peut-être pas la même thérapie, ou la même absence de thérapie, que ses prédécesseurs, sur cette montée en puissance.

16. Encore une fois, et comme je l'ai écrit hier soir, nous serons vite fixés ; pour l'heure, soyons donc à la fois bienveillants et vigilants, dans ce domaine comme dans les autres, car la bienveillance sans vigilance rend "candide", et la vigilance sans bienveillance rend "soupçonneux".

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Merci à tous les deux pour ces posts très intéressants.

Pour moi, il m'est venu spontanément à l'idée ce verset du très beau passage du Livre de la Sagesse :

Elle est le reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l’activité de Dieu, l’image de sa bonté. Comme elle est unique, elle peut tout; et sans sortir d’elle-même, elle renouvelle l’univers. De génération en génération, elle se transmet à des âmes saintes, pour en faire des prophètes et des amis de Dieu.
Car Dieu n’aime que celui qui vit avec la Sagesse.

http://www.prionseneglise.fr/Les-textes-du-jour/Lecture/Lecture-du-livre-de-la-Sagesse-7-22-8-1

Bien sûr, vous direz que ce n'est pas la même chose, etc.
Mais...
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En gros, il s'agit d'être un sel un peu moins brûlant, pour mieux missionner. Cela fait 50 ans que cette stratégie a fait la preuve de son échec flagrant.
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Par ailleurs, si le P. Cantalamessa tenait devant Benoît XVI un discours assez traditionnel et passe d'un seul coup à un discours assez révolutionnaire, il me paraît évident qu'il cherche à parler dans le sens du Pape.
Et que se confirme la crainte de voir rejeter la spécificité du catholicisme, en direction d'un vague syncrétisme oecuménique.


Michel (bienveillant, mais inquiet et très vigilant)

Bonsoir Scrutator,

Vos points 5, 6 et 7 me font penser au reportage suivant : cf. à partir de 21 minutes et 20 secondes , ici : Vidéo du cardinal Barbarin

Cette phrase, outre la bêtise qu'elle révèle, est révélatrice à peu près à elle seule de toute la mentalité de l'Eglise conciliaire. Il me semble que vous l'aviez parfaitement perçu. Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir et merci, Lux.

Je crois que c'est exactement le même état d'esprit, plus "fraternitariste universaliste", sur la Terre comme au Ciel, que "conciliaire", au sens strict du terme, car il me semble que Vatican II "ne va pas jusque là".

Dieu, "qui est Amour et qui n'est qu'Amour" ne peut nous juger, ni, encore moins, nous condamner à aller en enfer, c'est évident !

Allez, quoi ! Tous ensemble avec moi ! On reprend tous en coeur le refrain plusieurs fois !

Ici.

" On ira tous au paradis, on ira,

mais les cathos qui sont tradis n'y croient pas !

Le péché dit "originel", ils y croient ;

çà les empêche d'être humains et sympas.

Ils croient aussi au jugement, à l'enfer ;

c'est dû au fait qu'ils ont un coeur fait de pierre !

L'Amour du Christ n'est pas en eux, pas possible ;

car Dieu pour l'Homme n'est jamais si horrible.

J'ai des lunettes aux verres roses : je vois mieux

qu'en tout homme, croyant ou non, il y a Dieu.

Ceux qui n'ont pas les mêmes lunettes, "conciliaires",

ne veulent pas voir que l'Amour recouvre la Terre.

Les non cathos, les non chrétiens, tous croyants,

croient tous en Dieu, uniquement différemment.

Les croyants ont aussi la foi, foi en l'Homme,

ils croient donc en ce qu'ils sont, en ce que nous sommes.

Les autres chrétiens ont beaucoup à nous apprendre,

plus on se ras-semble, et plus on se res-semble.

Les autres croyants ont beaucoup à nous dévoiler :

à eux aussi, Dieu, dans leur foi, s'est révélé.

Aucun humain n'est méchant volontairement,

Dieu pardonne à tous : il est vraiment bienveillant.

Seuls, les cathos tradis le voient autrement ;

Ils n'ont pas la foi car ils sont intransigeants."

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Une formule inepte

Nous sommes là devant une expression inepte au sens étymologique de cet adjectif :

- en effet, il signifie ce qui n'est pas apte.

La formule « L’Église doit sortir d’elle-même et aller vers les périphéries. » Par son ambivalence n'est pas apte à exprimer la nécessité de la mission que son fondateur lui a confié.

La caractère missionnaire de l’Église es propre à son essence a sa raison d'être, d'où l'ineptie d'affirmer que pour accomplir sa mission elle doit sortir d'elle même !

Ce que reviens à dire que pour être missionnaire elle doit cesser de l'être c'est qu'est absurde.

Il y a une autre manière de comprendre la formule. On pourrait dire d'une manière phénoménologique, c'est à dire voyant l’Église comme une institution sensible au contours délimités et que pour entrer en contact avec des réalités autres qu'elle-même doit sortir donc pour le faire.

Mais même en ce cas la formule est inepte, puisque elle n'exprime pas clairement ce que signifie « sortir d'elle-même ».

Est que cela signifie que pour entrer en contact avec le monde, ou les hommes qui ne sont pas dans son sein, elle doit laisser d'être ce qu'elle est pour y parvenir ?

Et si on considère les explications qu'en donnent le père Cantalamesse et le cardinal Kasper, elle n'est pas alors seulement inepte mais clairement impié !

Oui, la formule est plutôt équivoque et même auto-contradictoire prise littéralement comme vous le relevez. Si l'aspect missionnaire et évangélisateur a toujours fait partie de l'essence de l'Église, il ne faut pas qu'il occulte cet autre aspect fondateur: l'Église est gardienne du dépôt de la Foi transmis par le Christ et l'enseignement apostolique. Il ne faut pas que l'ouverture au monde se fasse au prix de se vider de son essence et de sa spécificité, ce qui est un risque non négligeable.

"Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Sanctifie-les dans la vérité : ta parole est vérité. Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde." Jn 17, 16-18

Je pense que le Pape François veut re-dynamiser le zèle évangélisateur, ce qui est très bien, mais qu'il voit l'Église trop centrée sur elle-même et fermée. Mais à mon sens, son reproche à l'Église d'être "trop autoréférentielle et prise dans un certain narcissisme théologique" porte plutôt à inquiétude... Source

Le premier point de l'intervention concernait la nouvelle évangélisation. Le cardinal qui allait devenir le nouveau pontife assurait que l’Eglise devait "sortir d’elle-même et aller dans les périphéries", non seulement géographiques mais aussi existentielles. Le second point soulignait le problème d’une "Eglise autoréférentielle", prise dans un certain narcissisme théologique.

C'est à se demander si l'Église ne peut plus prétendre à la fondation par le Christ et à être dépositaire de la plénitude de la Révélation. Qui va prendre l'Église catholique au sérieux si elle devient non sûre d'elle-même et de ses propres enseignement doctrinaux, moraux? Pourtant, le Pape Benoit XVI rappelait que l'enseignement de la vérité est une forme éminente de charité.

donnée par les uns et les autres à cette phrase de notre Pape François.

Ma première pensée a été de me dire que le saint père nous rappelait à l'ordre les uns et les autres, anciens et modernes si je puis dire.

En substance il siffle la fin de la récréation, finie la guerre des boutons.

Il nous interpelle tous car arque boutés sur nos rigidités soi disant doctrinales ou progressistes ou traditionnelles nous défigurons le visage du Christ en oubliant notre mission première.

La seule porte de sortie c'est qu'avec le charisme propre que porte aussi bien les "Nomistes" que les "Vomistes", chacun porte l'Evangile aux 4 coins du monde, non pas virtuellement avec de bons discours, mais physiquement en prenant le risque de Dieu, en y risquant son amour propre puis sa tranquillité et rejoignant pour certains le martyr des chrétiens d'orient.

Cela c'est une révolution pour les progressistes qui ont tout raté en ne proclamant plus la Vérité de peur de déplaire ou par mondanisme (si bien décrié par le Saint Père), c'est aussi le défi lancé aux traditionnalistes de sortir de leur monde auto centré, ils ont là une mission toute trouvée! Qu'ils se mettent au service du Pape à la manière de saint Ignace de Loyola pour ce renouveau de l'évangélisation, leur permettant ainsi de contourner les obstacles mis bien souvent par les Ordinaires.

Notre Pape François combat comme un jésuite du temps de la conquête espagnole, il n'aime certainement pas les âmes molles et tièdes, à vous de jouer amis de la Tradition.

Vous dites :

« Il nous interpelle tous car arque boutés sur nos rigidités soi disant doctrinales ou progressistes ou traditionnelles nous défigurons le visage du Christ en oubliant notre mission première. »

Hélas, - tout en tenant compte que votre interprétation ne corresponds pas forcement à l'intention du Pape - il faut récuser l'équivalence entre l'attitude des catholiques dits traditionalistes et celle de ceux qui se réclament du progressisme.

Les traditionalistes veulent tout simplement être avant tout catholiques, ils ne sont pas arque boutés sur des doctrines discutables, ils veulent tout simplement être fidèles aux dogmes que l’Église à clairement défini et sur lesquels aucun vrai catholique peut légitimement s'en écarter.

Quant aux catholiques progressistes sans préjuger de leurs intentions ils sont convaincus que l’Église doit s'adapter au monde au point de risquer de perdre son identité.

Il est donc extrêmement injuste de les renvoyer dos-à-dos.

Ce que rends le témoignage de notre foi opaque ce sont nos péchés à tous.

Et le premier devoir que la charité nos impose est celui de proclamer la vérité divine qu'est le Christ lui-même.

Quant au contact avec le monde, une simple remarque en ce que concerne les prêtres. Le moyen sensible que permet ce contact direct et permanent avec les fidèles et avec ceux qui ne le sont pas, c'est le port de l'habit ecclésiastique.

Bonsoir et bon dimanche, Abbé Néri.

1. A mon sens, il y a bien asymétrie entre "intégrisme" et "progressisme", dans la mesure où

- le rupturisme des "progressistes" est avant tout voulu, est militant et partisan, est faussement émancipateur, et est vraiment éradicateur,

tandis que

- le rupturisme des "intégristes", est avant tout subi, contraint et forcé, notamment par une grande partie du déroulement de l'après-Concile.

2. Le rupturisme des "intégristes" s'est forgé notamment au contact de l'absence ou du déficit d'autorité de la hiérarchie ecclésiale, qui ne peut, ne sait, ou ne veut pas mettre un terme à un certain nombre d'abus ou d'excès, de dérives ou de logiques, doctrinales, liturgiques, pastorales.

3. Ces abus, excès, dérives ou logiques doivent moins à l'Ecriture, à la Tradition, au Magistère, qu'à un état d'esprit régressif et transgressif

- faussement constructeur de l'avenir, à partir d'une vision biaisée de la mission de l'Eglise,

et

- vraiment destructeur de la transmission du patrimoine de l'Eglise catholique et des fondamentaux de la Foi catholique.

4. En ce sens, il me semble que le "rupturisme" de bon nombre d'"intégristes" est "réactionnel", dans l'acception psychologique du terme, l'instinct de survie n'étant pas illégitime, avant d'être "réactionnaire", dans l'acception idéologique du terme.

5. Dans mon esprit, le "TRIDENTINISME" des "intégristes" ne fait pas seulement référence au Concile de Trente ; il fait aussi référence à l'utilisation de la Foi, de l'Espérance, et de la Charité, à des fins de formation et de réunion des trois pointes d'un même "TRIDENT", brandi, dressé, d'une manière activement défensive, notamment

- contre la modernité libérale, qui provient de l'extérieur de l'Eglise, et qui recourt à la sécularisation, en vue de sa fragilisation ou de sa marginalisation irrésistible ou irréversible,

et

- contre l'évolutionnisme existentialiste, l'horizontalisme humanitariste, qui se manifestent, à l'intérieur de l'Eglise, d'une manière qui se veut "prophétique" et que je crois suicidaire.

6. Toujours dans mon esprit, la présente interprétation étant plus ou moins bienveillante, les "progressistes" sont au contraire des adeptes et des apôtres de ce que j'appelle le "TRIANGULISME", ou de ce que l'on appelle la "triangulation" systématique.

7. Celle-ci consiste à implanter, à transplanter, à l'intérieur des actes que l'on pose, du discours que l'on tient, de l'ensemble que l'on forme, une partie des idées et des valeurs auxquelles ceux qui sont situés à l'extérieur de cet ensemble semblent être ou sont vraiment sensibles, avec l'intention, l'objectif, de les attirer ainsi, en les convaincant ou en les séduisant, à l'intérieur de cet ensemble que l'on forme.

8. En d'autres termes, il me semble que l'on ne peut pas renvoyer dos-à-dos

- des catholiques ouverts sur une partie non négligeable du patrimoine propre à l'Eglise elle-même, et intransigeants à l'égard des principes et pratiques extérieurs et opposés au christianisme catholique,

et

- des catholiques "ouverts" sur l'extérieur, d'une manière angélique, iréniste, utopique, au point de n'être intransigeants que vis-à-vis des catholiques qui vivent "l'accueil" d'une manière non "inconditionnelle".

(Lire, à ce sujet, et à titre d'exemple, le livre "Monseigneur des autres" de Mgr Jacques GAILLOT, qui est paru en 1989, et dans lequel il y a une mini "théorisation" de cette adoration de "l'Autre" et de l'Homme qui sont caractéristiques du "progressisme")

Ce qui précède ne saurait être, évidemment, le dernier état de la question, mais se veut "une tentative de contribution", certainement amendable ou perfectible, que j'espère propice à une distinction entre les ressorts respectifs, asymétriques, et non équivalents, de ce que l'on appelle "l'intégrisme" et ce que l'on appelle "le progressisme".

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

en essayant de mieux l'expliciter.

Tout d'abord j'écarte les irréductibles exaltés des "deux camps" que je confirme aussi néfastes à mes yeux.

Quant aux catholiques progressistes sans préjuger de leurs intentions ils sont convaincus que l’Église doit s'adapter au monde au point de risquer de perdre son identité

C'est ce que le Pape François condamne en parlant notamment du mondanisme du clergé.

Quant au contact avec le monde, une simple remarque en ce que concerne les prêtres. Le moyen sensible que permet ce contact direct et permanent avec les fidèles et avec ceux qui ne le sont pas, c'est le port de l'habit ecclésiastique

Entièrement d'accord cf ci-dessous Père Michel Marie Zanetti Sorkine

Les traditionalistes veulent tout simplement être avant tout catholiques, ils ne sont pas arque boutés sur des doctrines discutables, ils veulent tout simplement être fidèles aux dogmes que l’Église à clairement défini et sur lesquels aucun vrai catholique peut légitimement s'en écarter

Sauf qu'ils ont tout ce qu'il faut pour sortir sans crainte porter à l'extérieur le Verbe de Dieu dans sa Vérité, tels qu'ils sont fondés sur le roc, et l'occasion de le faire leur est apportée par le Saint Père. N'oublions pas que la doctrine est au service du Verbe et non l'inverse.

Ensuite sur un point je mets dos à dos les uns et les autres, ils n'évangélisent pas, ils ne sortent pas de leur train train quotidien.

En France et en Europe où est le résultat de l'évangélisation? C'est à pleurer d'indignation quand on entend il y a moins de pratiquants mais ils sont meilleurs!

Bien des curés restent enfermés dans leur sphère paroissiale et leur équipe d'animation pastorale, au lieu à la manière d'un Père Zanetti Sorkine de sortir porter le Christ au monde qui l'entoure.

Voilà un modèle de prêtre qui pour moi caractérise l'Eglise qui sort d'elle-même, il faut faire attention aux propos du Saint Père qui s'adresse avant tout à l'Eglise que certains appellent conciliaire, car elle représente 95% de l'Eglise, c'est une critique en creux de cette Eglise qui depuis des décades s'éloigne sur notre continent de sa mission.

Quant à la Tradition il est temps pour elle de quitter cette peur humaine qui a fini pour certains par l'habiter aux risques de ne plus pouvoir aller vers le monde de peur de s'y compromettre. Ce n'est pas en ressassant indéfiniment les faiblesses, erreurs, fautes réelles ou supposées qu'elle contribuera à étendre sur le monde le règne du Christ, il lui faut maintenant montrer qu'elle est capable tout autant sinon plus d'évangéliser hors de ses sympathisants naturels, à condition bien entendu que "l'on" ne lui mette pas de bâtons dans les roues.

C'est dans ce sens que je trouve que les paroles du Saint Père nous invite à nous bouger tous, et nous ne valons pas mieux les uns que les autres, moi le premier

loin de toute humilité, servie à la presse...Bref, novlangue écclésiale de retour...