Le Forum Catholique

L'un de mes amis vient de me faire l'objection suivante à l'éternité de l'enfer : comment concevoir qu'une personne morte en état de péchée mortel soit condamnée à l'éternité de l'enfer après une existence limitée dans le temps. Autrement dit, ce qu'il ne comprend pas n'est pas le principe d'une sanction après la mort d'un pécheur non repenti, mais le fait de son caractère éternel.

Je n'ai pas su lui donner de réponse satisfaisante. Un liseur pourrait-il m'aider à lui répondre de manière convaincante?

votre ami admet-il facilement qu'il puisse aller au paradis.... pour l'éternité... Malgré un passage très court ici-bas ?

Quatre pistes, j'en ai discuté il y a peu c'est encore frais : St Thomas donne des raisons que vous pouvez trouver exposées dans la moelle de St Thomas du P. Mezard numérisé notamment sur liberius.
La moelle est un travail se proposant en quelques minutes de répondre à une question, pour être lu chaque jour de l'année, d’après l’œuvre complète de St Thomas.

tome 1
Tome 2

C'est le genre de question à laquelle on trouve une réponse.il y a des raisons touchant au caractère rationnel d'un enfer éternel, sans remissions, mais c'est une autre question n'est ce pas : ce qui trouble est qu'un acte unique ait une sanction, cause un état, mette dans une situation qui elle est éternelle.


Spontanément

1. votre ami n'est il pas choqué qu'un acte unique - causer un accident grave par exemple - puisse condamner une personne a des années de prisons (pénal) ou de remboursement (civil), affectant non seulement sa situation mais potentiellement celle de toute sa famille.

Sans doute votre ami va t il dire qu'un chauffard blessant quelqu'un cause un dommage bien réel... tandis que que le péché et donc la grâce, l'inhabitation trinitaire, cette délicatesse de l'amour de Dieu qui se fait si proche... ne serait pas réel, ne peut recevoir de dommage. Or si. C'est de cela qu'il faut partir. La réalité de l'amour de Dieu dont le péché est ensuite seulement un dommage, un refus. Mais le premier n'est pas le péché c'est l'amour.

2. Pour un péché mortel il faut inadvertance et conscience outre la matière. C'est à dire que la personne ait connaissance qu'elle tue la grâce, qu'elle crucifie Dieu dans son âme comme dit le curé d'Ars.

La racine des péchés sont des défauts dans les vertus théologale : elle pense que l'Eglise enseigne des choses qui ne sont pas vraies finalement, ou que Dieu ne l'aide pas suffisamment dans telle tentation, ou que aimer Dieu est indifférent.

Mais dans tous les cas s'il y a péché mortel, il y a un choix présent dans le passage à l'acte des conséquences nécessaires de cet acte.

Notez que le péché étant d'abord intellectuel, le passage à l'acte n'est que la perfection du péché. Le péché est commis lors qu'on se décide.
C'est encore pire pour votre ami puisque pour le chauffard, si par adresse il évitait l'accident ou des causer des dommages, serait quitte au moins au civil.

Mais dans son âme, même si l'on rétracte ensuite son choix perverse, comme Judas, la volonté s'est fixée un temps dans le mal, le péché est commis, Dieu a été livré.

3. la question de la durée :
un péché mortel est rarement unique. Il est le fait souvent d'un ensemble de circonstances, de défaillances, de complaisances, etc.

De fait le pécheur s'il avait le choix de vivre éternellement continuerait il de pécher : la réponse est souvent oui. S'il le pouvait il continuerait.
Sur terre il ne peut poser qu'un acte unique, car le fait d'être dans la création l'implique, mais son désir est de reproduire l'acte... éternellement.
C'est malgré lui que l'acte est unique si vous voulez.
Il y a des péchés par surprise, etc mais ce n'est pas ces péchés qui nous troublent ou ces pécheurs qui sont troublés.
Ceux qui se posent ce genre de question sont ceux qui regrettent que tel ou tel acte soit un péché.

4. le péché est une réalité. Le jugement particulier n'est pas tellement un jugement au sens où Dieu aurait à examiner, à pondérer, et prononcerait une sentence conséquente à une déduction.
C'est l'état de notre âme qui au moment de la mort détermine notre sort éternel. Et cet état, le pécheur en est responsable. En commettant un péché mortel, il martèle l'image de Dieu dans son âme, en chasse la présence dans son cœur, soumet ses passions aux démons et au moment de la mort, le voile est levé : ce n'est pas un changement de situation, mais la suite logique, la perfection de ce qu'il est déjà.
Enfer éternel car son âme est déjà dans cet état. Ce n'est donc pas une condamnation à une peine éternelle pour un acte unique.
Mais un acte unique de chasser Dieu, de garder son cœur vide. Si on le laisse ainsi la mort vient et nous trouve dans ces disposition.

Il y a sans doutes d'autres raisons, on peut exprimer celles-ci d'une meilleur façon et ce sera un plaisir de le lire.

le passage de la moelle de St Thomas :

LE PÉCHÉ MORTEL REND PASSIBLE DE LA PEINE ÉTERNELLE
Ceux-là iront au supplice éternel (Matth. 25, 46).

I La raison pour laquelle le péché mortel rend passible de la peine éternelle peut se prendre de trois côtés :

1° Du côté de celui contre qui on pèche et qui est infiniment grand : Dieu.

De là vient que l’offense contre lui mérite une peine infinie parce que plus est grand celui contre qui on pèche, plus le péché est gravement puni.

2° Du côté de la volonté de celui qui pèche.

Il est certain que celui qui pèche mortellement met sa fin dans l’objet de son péché et du plaisir qu’il y cherche, au point qu’il méprise Dieu pour se satisfaire.

Il est certain aussi que, quiconque aime souverainement quelque chose comme la fin de sa volonté, voudrait, par là même, y adhérer toujours.

Et c’est pourquoi, celui qui pèche mortellement, par cet acte de volonté qui lui fait choisir le péché mortel, choisit d’adhérer toujours au péché, à moins qu’il n’en soit arraché par la crainte de la peine ou quelque motif semblable.
Mais s’il pouvait y adhérer toujours, il adhérerait toujours; et c’est pourquoi dans son péché, il pèche éternellement; et à cause de cela il mérite une peine éternelle.

3° Du côté de l’état de celui qui pèche mortellement et qui, par son péché, est privé de la grâce.

Or, comme sans la grâce, il ne saurait y avoir de rémission de faute, s’il meurt dans son péché mortel, il demeurera toujours dans sa faute, puisqu’au delà de la mort, il n’est plus capable de recevoir la grâce. Et, la faute demeurant, il est toujours débiteur de la peine, autrement il resterait du désordre dans l’univers.
(II Dist. 42, q. I, a. 5.)


II
Mais, de ce que le péché a été temporel, il ne s’ensuit pas qu’il ne doive être puni que d’une peine temporelle.

La rigueur de la peine est proportionnée au péché, aussi bien dans la justice divine que dans la justice humaine. Mais, dans aucune justice, il n’est requis qu’il y ait équation entre la durée de la faute et la durée de la peine. Ce n’est point parce qu’un adultère ou un homicide est commis en un moment, qu’il doit être pour cela puni d’une peine momentanée; mais, la peine sera quelquefois, la prison, quelquefois l’exil, quelquefois même la mort. Et dans ce cas, on ne considère pas le temps de l’exécution, mais plutôt que le criminel est enlevé à toujours de la société des vivants. Et cela représente, à sa manière, l’éternité de la peine infligée par Dieu.

Il est juste, selon saint Grégoire, que celui qui, dans son éternité à lui, a péché contre Dieu, soit puni dans l’éternité de Dieu.

On dit que quelqu’un a péché dans son éternité, non point que son péché se soit continué durant toute sa vie d’homme, mais parce que, par là même qu’il a établi sa fin dans le
péché, il a eu la volonté de pécher éternellement.

Aussi saint Grégoire dit-il que les méchants voudraient vivre sans fin, pour pouvoir sans fin demeurer dans leurs iniquités.
(1-2 q. 87, a. 3, ad. 1um.)

Merci beaucoup à tous les liseurs qui ont pris la peine de me répondre!

Renard reconnaissant.

et si ce que nous nommons "éternité" était en fait une a-temporalité?

image:

"éternité" (sens trivial) -- vous êtes assis dans un lieu sinistre, c'est pénible, et vous observez l'horloge qui marque le temps qui s'écoule

"éternité" (atemporelle) -- vous êtes assis dans un lieu sinistre, c'est pénible, et vous observez l'horloge dont les aiguilles ne bougent pas

Dieu est infiniment bon. L'offense est d'autant plus grande que la personne offensée est digne. En l'occurrence, il s'agit de Dieu qui est une personne infinie. Une personne finie, crée par Dieu, vient à L'offenser de manière grave. CQFD.

Je pense que la réponse n'est pas seulement à regarder du côté de la Justice divine mais aussi du côté de la créature. Les âmes qui se damnent se fixent irrémédiablement (après la mort) dans une volonté de rébellion et de haine contre Dieu. Leur choix est définitif et sans retour. Même si Dieu voulait leur ouvrir la porte du Ciel, ils resteraient enracinés dans leur état d'opposition. C'est un peu comme les esprits angéliques qui ont pu exercer leur liberté une fois et choisir ainsi leur destin éternel. L'homme, quant à lui, a la possibilité de changer de position au cours du temps (sur cette Terre), mais après la mort, il n'y a plus de fluctuation de la liberté/volonté.

* * *

Dans un couvent, une jeune religieuse a laissé une lettre qui raconte le témoignage d'une amie damnée qui aurait communiqué d'outre-tombe à travers un songe (par une permission divine). Bon, je sais que c'est à prendre avec beaucoup de précaution mais cet écrit aurait reçu l'imprimatur. Quoi qu'il en soit, je laisse ici la référence au soin de votre attention et de votre jugement.
Témoignage d'une âme damnée

Le coeur de l'explication de l'éternité de l'enfer se trouve dans cet extrait de la "lettre" de la damnée donnée précédemment.

Mais celui à qui Dieu se présente seulement dans l'ouragan, comme le juste vengeur qui fut un jour rejeté par lui (et c'est notre cas), celui-là ne peut que le haïr. Avec toute la violence de sa volonté mauvaise. Éternellement. En vertu de sa libre décision d'être séparé de Dieu: décision dans laquelle, en mourant, nous avons rendu l'âme et que même maintenant nous ne renions pas; et n'aurons jamais l'intention de renier.

Comprends-tu maintenant pourquoi l'enfer dure éternellement? Parce que notre obstination ne nous quittera jamais.

Ce n'est pas une réponse avec argumentation théologique que je donne ici, mais il y a aussi le témoignage de Gloria Polo. C'est une dentiste qui a été foudroyée par la foudre et est morte cliniquement. Elle a fait une expérience dans l'au-delà du Purgatoire et de l'Enfer. En fait, selon son jugement personnel, elle se méritait l'Enfer, mais par une grâce de la miséricorde divine, elle eut une deuxième chance et revint à la vie. Elle témoigne maintenant partout à travers le monde de son expérience. Elle vint dans trois villes au Québec récemment. Son témoignage est très percutant! Elle dit entre autres que l'avortement est un des péchés les plus abominables du monde actuel, ce sont comme des "sacrifices humains" qui donnent de la puissance aux forces des ténèbres... (Elle subit elle-même un avortement et militait pour celui-ci, avant sa conversion).
Site web officiel

On peut trouver plusieurs vidéos sur YouTube.

Je serais très intéressé de lire son témoignage mais ce site est techniquement "terriblement mal conçu"...

Impossible de parvenir à une version française...

Oui, c'est vrai que le site web est très mal conçu. J'ai retrouvé sur YouTube la vidéo du témoignage en français qu'elle avait donné (à l'aide d'une interprète) lors de son passage à la ville de Montréal, voir ici. Ce n'est pas facile à entendre mais on peut se rendre compte qu'elle a vraiment vécu dans sa chair et son âme tout ce qu'elle raconte, c'est très prenant.
Également, voici une traduction française d'une entrevue qu'elle avait accordée à une radio colombienne. texte du témoignage en Colombie

Tout est dans le titre: merci pour ces liens en français!

Il repond (Compendium theologiae livre 1 ch. 183):

"A celui qui peut être corrigé on inflige une peine temporelle pour sa correction ou amendement. Si, donc quelqu’un ne peut être corrigé, mais que sa volonté reste obstinément affermie dans le péché, comme on l’a dit des damnés (chapitre 174 et 175), sa peine ne peut avoir de terme final."

Dans son commentaire sur les sentences de Pierre Lombard (livre IV d. 46 q. 1 a. 3 co.) il dit:

1. Il semble qu’une peine éternelle ne soit pas infligée aux pécheurs en vertu de la justice divine. En effet, la peine ne doit pas dépasser la faute. Dt 25, 5 : Les plaies seront à la mesure de la faute. Or, la faute est temporelle. La peine ne doit donc pas être éternelle.
3. Une peine n’est infligée par un juste juge qu’en vue de la correction ; aussi est-il dit dans Éthique, II, que les peines sont des remèdes. Or, que des impies soient punis pour l’éternité, cela ne sert pas à les corriger, pas davantage que d’autres maux, puisqu’alors, il n’y en aura pas d’autres qui pourront être corrigés à l’avenir. Une peine éternelle n’est donc pas infligée selon la justice divine.

Puisque la peine comporte une double quantité : selon l’intensité de la haine et selon la durée dans le temps, la quantité de la peine correspond à la quantité de la faute selon l’intensité de la haine, de sorte qu’à celui qui a péché plus gravement, une peine plus grave est infligée. Ainsi Ap 18, 7 dit : À la mesure de sa gloire et de ses plaisirs, donnez-lui tourments et malheurs ! Mais la durée de la peine ne correspond pas à la durée de la faute, comme le dit Augustin dans La cité de Dieu, XXI. En effet, l’adultère, qui est perpétré dans un moment du temps, n’est pas puni d’une peine momentanée selon les lois humaines, mais la durée de la peine concerne la disposition de celui qui pèche. En effet, parfois celui qui pèche dans une ville devient digne, par son péché même, d’être totalement écarté de la participation à la cité, soit par l’exil perpétuel, soit aussi par la mort. Mais, parfois, il n’est pas rendu digne d’être totalement exclu de la société des citoyens. Aussi, pour qu’il puisse être un membre convenable de la cité, sa peine est-elle remise ou abrégée, selon qu’il convient à sa correction, afin qu’il puisse vivre convenanblement et pacifiquement dans la cité. De même aussi, selon la justice divine, quelqu’un est rendu digne par son péché d’être complètement écarté de la participation à la cité de Dieu, ce qui se produit pour tout péché par lequel quelqu’un pèche contre la charité, qui est le lien unissant la cité mentionnée. C’est ainsi qu’en raison d’un péché mortel, qui est contraire à la charité, quelqu’un est éternellement exclu de la société des saints par une peine éternelle, car, comme le dit Augustin dans le livre déjà mentionné, « ainsi que les hommes sont écartés de cette cité mortelle par le supplice de la première mort, de même sont-ils écartés de cette cité immortelle par le supplice de la seconde mort ». Mais que la peine infligée par la cité de ce monde ne soit pas considérée comme perpétuelle, cela est accidentel, pour autant que l’homme ne vit pas éternellement ou pour autant que la cité elle-même disparaît. Si l’homme vivait éternellement, les peines de l’exil et de l’esclavage qui sont infligées par la loi humaine demeureraient donc pour lui à perpétuité. Mais, quant à ceux qui pèchent de manière à ne pas être rendus dignes d’être entièrement séparés de la participation à la cité sainte, comme c’est le cas de ceux qui pèchent véniellement, leur peine sera d’autant plus brève ou prolongée qu’ils pourront être plus ou moins purifiés, dans la mesure où leurs péchés ont plus ou moins adhéré à eux, ce qui est appliqué aux peines de ce monde et à celles du purgatoire selon la justice divine. On trouve aussi d’autres raisons invoquées par les saints pour lesquelles certains sont punis d’une peine éternelle pour un péché temporel. L’une est qu’ils ont péché contre le bien éternel lorsqu’ils ont méprisé la vie éternelle : c’est ce que dit Augustin dans le livre déjà mentionné : « Il est devenu digne d’un mal éternel parce qu’il a détruit en lui un bien qui pouvait être éternel. » Une autre raison est que l’homme a péché dans sa propre éternité ; aussi Grégoire dit-il dans les Dialogues, IV : « C’est une grande justice de la part de celui qui juge que ceux qui n’ont jamais voulu que le péché leur fasse défaut, que le supplice ne leur fasse jamais défaut. » Et si l’on objecte que certains qui pèchent mortellement se proposent d’améliorer leur vie un jour, et ainsi qu’ils ne seraient pas dignes d’un supplice éternel, semble-t-il, Grégoire parle de la volonté qui se manifeste par l’action. En effet, celui qui est tombé dans le péché mortel de sa propre volonté se place dans un état dont il ne peut être tiré que s’il est aidé par Dieu. Par le fait même qu’il veut pécher, il veut donc par conséquent rester éternellement dans le péché. En effet, l’homme est un esprit qui va, à savoir, dans le péché, et qui ne revient pas, par lui-même, comme si quelqu’un se jetait dans une fosse, dont il ne pourrait sortir qu’avec de l’aide ; on pourrait dire qu’il veut y rester éternellement, même s’il pensait autrement. Ou l’on peut dire et mieux, que par le fait même qu’il pèche mortellement, il a établi sa fin dans la créature ; et parce que toute sa vie est ordonnée à sa fin, il ordonne par le fait même sa vie à ce péché et il voudrait demeurer perpétuellement dans le péché, s’il le pouvait impunément. C’est ce que Grégoire dit dans les Morales, XXXIV, de Jb 41 : « Il estimera que la vieillesse est un abîme. Les impies ont péché avec une fin, parce qu’ils ont vécu avec la fin. Ils auraient voulu vivre sans fin afin de pouvoir demeurer sans fin dans l’iniquité, car ils désirent davantage pécher que vivre. » On peut aussi invoquer une autre raison pour laquelle la peine du péché mortel est éternelle, car on pèche par elle contre Dieu qui est infini. Puisqu’il ne peut y avoir de peine infinie en intensité, car la créature n’est pas capable d’une qualité infinie, il est nécessaire qu’elle soit infinie au moins par la durée. Il y a aussi une quatrième raison pour la même chose : la faute demeure pour l’éternité, puisque la faute ne peut être remise sans la grâce, que l’homme ne peut acquérir après la mort, et que la peine ne doit pas cesser aussi longtemps que la faute demeure.

1. Comme on l’a déjà dit, la peine ne doit pas être égale à la faute par la quantité de la durée, comme cela semble se produire aussi selon les lois humaines. Ou bien il faut dire, comme répond Grégoire, que bien que la faute soit temporelle en acte, elle est cependant éternelle par la volonté, comme on l’a déjà exposé.

3. Les peines qui sont infligées à ceux qui ne sont pas complètement chassés de la société de la cité sont ordonnées à leur correction ; mais les peines par lesquelles certains sont entièrement écartés de la société de la cité ne sont pas destinées à leur correction. Elles peuvent cependant servir à la correction et à la tranquillité de ceux qui demeurent (corr. remanet/remanent) dans la cité. Ainsi, la damnation éternelle des impies est destinée à la correction de ceux qui sont maintenant dans l’Église : en effet, les peines ne sont pas destinées seulement à la correction lorsqu’elles sont infligées, mais aussi lorsqu’elles sont déterminées.



Il y a un discussion en anglais de cette question ici:

The Justice and Goodness of Hell

... que j'estime la plus correcte est la suivante: la peine de l'enfer est infinie car avec le peché on offense une Personne infinie.
Voilà la raison de l'éternité de la peine de l'enfer. Il reste très difficile pour nous la comprension concrète de l'éternité. Et même la comprension de la réelle grandeur de Dieu, de sa gloire infinie, de sa dignité infinie, de sa majesté infinie... elle nous échappe. Par consequent, il est difficile comprendre les mécanismes de la justice divine. Moi je crois que nous devons avoir confiance dans le fait que le jugement de Dieu est parfait, infaillible, il est... juste. Donc, l'éternité que nous attend est éffectivement l'éternité que nous méritons.

Cordialement

Cette explication a été rejetée par St-Thomas d'Aquin. Son principal défaut, c'est qu'elle ne distingue pas péché véniel et péché mortel. Il n'y aucune place pour le graduation du châtiment. Selon cette argumentation, toute offense, aussi petite soit-elle (même vénielle), mériterait une peine infinie parce qu'elle atteint la dignité d'un Être infini. Aussi, une créature finie ne peut pas subir une peine infinie en intensité. Seule la durée peut être infinie. C'est abordé dans l'article donné précédemment par John L qui résume la conception thomiste de l'Enfer. Voici l'extrait pertinent.

The first objection given above to the doctrine of hell is an obvious one, and Aquinas offers several replies to it in a number of different discussions. The weakest reply that he mentions is sometimes given as the standard defence for the traditional view of hell—for example by Jonathan Kvanvig, who asserts, “According to defenders of the traditional view, punishment deserved is also a function of the status of the individual onehas wronged, and they argue that all wrongdoing constitutes a wrong against God, and that wronging God is as bad a thing as anyone could do—they are infinitely bad thereby justifying an infinite punishment.” If, as Kvanvig holds, this reply is the principal defence for the traditional doctrine of hell, its weakness would cast doubt on the intellectual respectability of the doctrine and its upholders. In fact, Aquinas himself effectively criticises this reply in the Commentary on the Sentences, where he asserts that “properly speaking, the punishment corresponds to the degree of departure from the order of justice that is found in the sin that is punished, rather than to the dignity of the person against whom the sin offends; for on the later supposition, any sin at all would be rewarded by a punishment of infnite intensity. His argument for sins not deserving a punishment that corresponds to the dignity of the person against whom they offend is that venial sins, which come under the heading of “any sins whatsoever,” deserve and receive a limited rather than an unlimited punishment; but if sin as such deserves infinite punishment because it offends against the infinite God, they should deserve and receive an unlimited punishment. He also points out that created beings, since they are finite, cannot be subjected to a punishment of infinite intensity.”

« La peine du damné est infinie, parce qu'il y a pour lui perte d'un bien infini ». (S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, la - IIae, qu. 87, art. 4, c: « Ce qui correspond à l'éloignement de Dieu dans le péché, c'est la peine du dam, laquelle est infinie comme cet éloignement, puisqu'elle est la perte d'un bien infini, c'est-à-dire de Dieu même » (RJ, trad. R. Bernard, p.188)).

Eh quoi, dira quelque incrédule, est-ce là de la justice? Comment, pour un péché d'un instant une peine est éternelle! Et moi, je dis: Comment le pécheur peut-il, précisément pour un plaisir d'un instant, avoir l'audace d'offenser un Dieu d'une Majesté infinie? Même auprès des tribunaux de la terre, la peine ne se mesure pas à la durée, mais à la qualité du délit. « Bien qu'un homicide se commette en un clin d'oeil, dit saint Thomas, ce n'est pourtant pas une peine d'un instant qu'on lui applique » (S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, la – IIae, u. 87, art. 3, ad. 1: « Aussi bien dans les jugements de Dieu que dans ceux des hommes, la peine est, quant à sa rigueur, proportionnée au péché. Mais... dans aucun jugement, il n'est requis que la peine soit égale à la faute quant à la durée. Car, parce que l'adultère ou l'homicide se commettent en un moment, ce n'est pas une raison de les châtier par une peine d'un moment » (RJ, trad. R. Bernard, p. 184)). Pour un péché mortel, c'est encore trop peu d'un enfer. Car l'offense, faite à une Majesté infinie, appelle un châtiment infini. « Tout péché mortel fait à Dieu une injure infinie, dit saint Bernardin de Sienne, et pour une injure infinie il faut une peine infinie » (S. Bernardin de Sienne, Quadragesimale de Evangelio aeterno, sermon 12, a. 2, c. 2, Opera, t. 3, Quaracchi, 1956, p. 237). Mais, parce que la créature ne peut endurer une peine infinie en intensité, c'est justice, dit le docteur Angélique, que Dieu rende cette peine infinie en durée. (S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, Supplément, qu. 99, art. 1, c (RJ, trad. Réginald-Omez, p. 450)).

Saint Alphonse de Liguori, Préparation à la mort.

Merci de fournir ces citations. L'article "The Justice and Goodness of Hell" présente cet argument comme une défense traditionnelle (plus faible) du concept de l'Enfer, tout en élaborant d'autres.

J'ai encore de la difficulté à comprendre comment l'argument de "l'offense à l'honneur infinie de Dieu" peut permettre une graduation dans les châtiments car il place tous les péchés sur le même pied d'égalité en gravité. Il me semble que c'est le témoignage unanime des mystiques qui ont parlé de l'Enfer que les châtiments varient en intensité selon les dispositions de la Justice divine.

Pour ma part, mais c'est peut-être une impression personnelle, je trouve l'argument de la fixation de la volonté humaine dans le mal après la mort pour ceux qui se sont détournés de Dieu en perdant la grâce (péché mortel) plus convainquant pour l'éternité de l'Enfer. C'est un argument qui est aussi avancé par St-Thomas, d'après l'article.

Aquinas offrs a strong defence that he seems to have developed himself. It is that because the damned are eternally sinning, due to their will being obstinately and permanently fixed in sin, they therefore eternally deserve punishment. (extrait de l'article)

Aussi, n'y a-t-il pas une contradiction (apparente?) dans les deux affirmations suivantes attribuées à St-Thomas dans votre réponse précédente:

« La peine du damné est infinie, parce qu'il y a pour lui perte d'un bien infini. (S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, la - IIae, qu. 87, art. 4, c: « Ce qui correspond à l'éloignement de Dieu dans le péché, c'est la peine du dam, laquelle est infinie comme cet éloignement, puisqu'elle est la perte d'un bien infini, c'est-à-dire de Dieu même »

et

Mais, parce que la créature ne peut endurer une peine infinie en intensité, c'est justice, dit le docteur Angélique, que Dieu rende cette peine infinie en durée.

Même dans le cas de la peine du dam, je ne vois pas comment une créature finie pourrait vivre une peine infinie. Je saisis que cette peine a pour objet la perte de Dieu qui est un bien infini, mais du côté de l'âme humaine, peut-elle vraiment ressentir une souffrance infinie?

Ayant consulté une encyclopédie catholique sur le sujet de l'Enfer (New Advent Catholic Encyclopedia), j'y ai trouvé la description suivante:

Characteristics of the pains of hell
(1) The pains of hell differ in degree according to demerit. This holds true not only of the pain of sense, but also of the pain of loss. A more intense hatred of God, a more vivid consciousness of utter abandonment by Divine goodness, a more restless craving to satisfy the natural desire for beatitude with things external to God, a more acute sense of shame and confusion at the folly of having sought happiness in earthly enjoyment — all this implies as its correlation a more complete and more painful separation from God.

L'auteur argumente pour une peine finie, même dans le cas du dam, mais à la hauteur de l'intensité de la haine de Dieu qui provoque une plus vive conscience de l'abandon de la bonté divine, une plus grande angoisse de la séparation de Dieu, etc.

Enfin, ma réplique n'est pas en vue de polémiquer mais simplement d'approfondir... Il y a quelques années, j'avais lu le livre "L'enfer, Une question" du théologien Hans Urs von Balthasar. Je dois avouer que la lecture m'en avait fort déçu. Si ma mémoire est bonne, Balthasar optait presque pour une vision universaliste (c'est-à-dire l'enfer est une possibilité virtuelle, mais il est fort probablement vide). Quoi qu'il en soit, c'est un sujet plutôt occulté aujourd'hui. Même le catéchisme de l'Église catholique est assez "pudique" sur le sujet, du moins en terme de brièveté...

J'ai encore de la difficulté à comprendre comment l'argument de "l'offense à l'honneur infinie de Dieu" peut permettre une graduation dans les châtiments car il place tous les péchés sur le même pied d'égalité en gravité. Il me semble que c'est le témoignage unanime des mystiques qui ont parlé de l'Enfer que les châtiments varient en intensité selon les dispositions de la Justice divine.

Mon opinion c'est que vous faites confusion. Vous confondez le problème de la graduation dans les châtiments avec celui de l'éternité de ces châtiments. Il est bien vrai que les châtiments varient en intensité par rapport au type de péché, mais TOUS les péchés mortels comportent des châtiments éternels.

Pour ma part, mais c'est peut-être une impression personnelle, je trouve l'argument de la fixation de la volonté humaine dans le mal après la mort pour ceux qui se sont détournés de Dieu en perdant la grâce (péché mortel) plus convainquant pour l'éternité de l'Enfer. C'est un argument qui est aussi avancé par St-Thomas, d'après l'article.

La fixation de la volonté dans le mal n'est pas en contradiction ni avec le fait de l'offense de l'honneur infinie de Dieu, ni avec le fait que c'est Dieu qui juge cette volonté en la condamnant.
J'ajoute que la volonté fixé dans les mal est maintenue dans l'être par Dieu et que chaque fois que nous récitons l'Acte de Foi nous disons:

"Mon Dieu, ]e crois fermement tout ce que vous, infaillible Vérité, avez révélé et que l'Eglise nous propose à croire, je crois expressément en vous, unique vrai Dieu en trois personnes égales et distinctes, Père, Fils et Saint-Esprit. Je crois de même au Fils incarné et mort pour nous, Jésus-Christ, qui donnera à chacun, selon ses mérites, la récompense ou la peine éternelle. Je veux toujours vivre conformément à cette foi. — Seigneur, augmentez ma foi".

Aussi, n'y a-t-il pas une contradiction (apparente?) dans les deux affirmations suivantes attribuées à St-Thomas dans votre réponse précédente:

« La peine du damné est infinie, parce qu'il y a pour lui perte d'un bien infini. (S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, la - IIae, qu. 87, art. 4, c: « Ce qui correspond à l'éloignement de Dieu dans le péché, c'est la peine du dam, laquelle est infinie comme cet éloignement, puisqu'elle est la perte d'un bien infini, c'est-à-dire de Dieu même »

et

Mais, parce que la créature ne peut endurer une peine infinie en intensité, c'est justice, dit le docteur Angélique, que Dieu rende cette peine infinie en durée.

Il n'y a pas de contradiction, Monsieur. Car une chose c'est l'infinitude de l'intensité, autre chose c'est l'infinitude de la durée. Personne soutient l'existence d'une peine infinie dans l'intensité.

Enfin, ma réplique n'est pas en vue de polémiquer mais simplement d'approfondir... Il y a quelques années, j'avais lu le livre "L'enfer, Une question" du théologien Hans Urs von Balthasar. Je dois avouer que la lecture m'en avait fort déçu. Si ma mémoire est bonne, Balthasar optait presque pour une vision universaliste (c'est-à-dire l'enfer est une possibilité virtuelle, mais il est fort probablement vide). Quoi qu'il en soit, c'est un sujet plutôt occulté aujourd'hui. Même le catéchisme de l'Église catholique est assez "pudique" sur le sujet, du moins en terme de brièveté...

Pas d'inténtion polemique même pour moi, Monsieur.

Cordialement

Mon opinion c'est que vous faites confusion. Vous confondez le problème de la graduation dans les châtiments avec celui de l'éternité de ces châtiments. Il est bien vrai que les châtiments varient en intensité par rapport au type de péché, mais TOUS les péchés mortels comportent des châtiments éternels.

Il n'y a pas de contradiction, Monsieur. Car une chose c'est l'infinitude de l'intensité, autre chose c'est l'infinitude de la durée. Personne soutient l'existence d'une peine infinie dans l'intensité.

Oui, il y avait une ambiguïté sémantique sur l'infinitude de la peine sans autre qualificatif, soit en intensité, soit en durée. Je prenais le terme "peine infinie" dans un sens trop restrictif. Désolé de l'imbroglio.

La fixation de la volonté dans le mal n'est pas en contradiction ni avec le fait de l'offense de l'honneur infinie de Dieu, ni avec le fait que c'est Dieu qui juge cette volonté en la condamnant.
J'ajoute que la volonté fixé dans les mal est maintenue dans l'être par Dieu et que chaque fois que nous récitons l'Acte de Foi nous disons:

Remarquez que dans ma réponse précédente, je prétendais nullement que la fixation de la volonté entrait en contradiction avec l'autre explication (offense infinie et jugement) ou qu'elles étaient mutuellement exclusives. Je suis d'accord avec vous que c'est par une disposition divine que la volonté humaine humaine peut changer sur Terre mais qu'elle se fige dans l'éternité. L'être, les attributs et la possibilité des multiples opérations des créatures sont maintenus par Dieu, effectivement. Il y a une part de mystère par rapport à la liberté puisqu'en ce monde nous n'avons qu'expérimenté la condition humaine temporelle mais pas encore la condition éternelle... (Mais avec les expériences de mort clinique avec retour, comme Gloria Polo, nous avons plus de témoignages sur l'au-delà. Les incroyants ont donc de moins en moins de justification de nier la réalité de la survie après la mort à mon humble avis.)

Cordialement

Il y a une part de mystère par rapport à la liberté puisqu'en ce monde nous n'avons qu'expérimenté la condition humaine temporelle mais pas encore la condition éternelle...

Je ne sais pas si je comprends bien ce que vous voulez dire, Monsieur. Mais ils me viennent à l'ésprit ces passages de l'Evangile de Luc (16, 19-31):

19 « Il y avait un homme riche, qui portait des vêtements de luxe et faisait chaque jour des festins somptueux.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché devant le portail, couvert de plaies.
21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais c'étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses plaies.
22 Or le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut aussi, et on l'enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria : 'Abraham, mon père, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise. —
25 Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : Tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur. Maintenant il trouve ici la consolation, et toi, c'est ton tour de souffrir.
26 De plus, un grand abîme a été mis entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient aller vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne vienne pas vers nous.'
27 Le riche répliqua : 'Eh bien ! père, je te prie d'envoyer Lazare dans la maison de mon père.
28 J'ai cinq frères : qu'il les avertisse pour qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture !"
29 Abraham lui dit : 'Ils ont Moïse et les Prophètes : qu'ils les écoutent ! ¦
30 Non, père Abraham, dit le riche, mais si quelqu'un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.'
31 Abraham répondit : 'S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourra bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus.' »

Cordialement

Il y a une part de mystère par rapport à la liberté puisqu'en ce monde nous n'avons qu'expérimenté la condition humaine temporelle mais pas encore la condition éternelle...
Je ne sais pas si je comprends bien ce que vous voulez dire, Monsieur. Mais ils me viennent à l'ésprit ces passages de l'Evangile de Luc (16, 19-31):

Oui, peut-être que mon commentaire laconique vers la fin avait un sens un peu trop opaque. Je vais expliciter plus le sens ici. Je voulais exprimer l'idée que c'est difficile à imaginer pour l'homme qui vit encore sur cette Terre que l'usage de sa liberté dans l'éternité deviendra figer une fois pour tout dans une option (dans le bien ou dans le mal, dans l'amour de Dieu ou la haine de Dieu), alors qu'ici-bas nous pouvons changer d'idée, revenir, se repentir, etc. L'expérience de vivre dans la trame du temps est radicalement différente de l'expérience de vivre dans l'éternité, une fois passé la frontière de la mort et le jugement particulier. On peut réfléchir théologiquement sur l'éternité. Il y a des dogmes de foi qui nous viennent de la Bible, de la Révélation, mais on ne peut avoir une connaissance expérentielle de l'éternité sur Terre (sauf peut-être pour certains mystiques pour lesquels le voile se lève partiellement). C'est pour ça que certains ont des objections (par défaut de compréhension) par rapport à l'éternité de l'Enfer (quoi, les damnés ne peuvent plus se repentir? etc.), parce qu'ils se basent sur un raisonnement trop terrestre. De manière corrélative, les bienheureux au Ciel n'ont plus la possibilité de pécher. Voilà, c'est ce que je voulais un peu exprimer: il y a un mystère dans la transformation après la mort de la liberté et de la volonté humaine, qui demande un certain effort d'imagination.

Quant à la citation de la parabole de Lazare et le mauvais riche que vous faites, je pense que vous visiez la valeur pastorale du témoignage de ceux qui font une mort clinique et reviennent, si je comprends bien? Pour ma part, je pense que c'est permis par le Ciel pour une raison spécifique. Comme dans le cas de Gloria Polo, le Christ lui a dit (avant de revenir): "Tu dois témoigner non pas mille fois, mais mille fois mille fois, car un jour tu vas revenir ici devant Moi (pour le Jugement)". Quant à la réception de son témoignage (ou d'autres semblables), c'est libre à la conscience de chacun. Pour ma part, elle m'a beaucoup touché bien que je croyais déjà à l'enseignement catholique sur les fins dernières...

Cordialement

Oui, peut-être que mon commentaire laconique vers la fin avait un sens un peu trop opaque. Je vais expliciter plus le sens ici. Je voulais exprimer l'idée que c'est difficile à imaginer pour l'homme qui vit encore sur cette Terre que l'usage de sa liberté dans l'éternité deviendra figer une fois pour tout dans une option (dans le bien ou dans le mal, dans l'amour de Dieu ou la haine de Dieu), alors qu'ici-bas nous pouvons changer d'idée, revenir, se repentir, etc. L'expérience de vivre dans la trame du temps est radicalement différente de l'expérience de vivre dans l'éternité, une fois passé la frontière de la mort et le jugement particulier. On peut réfléchir théologiquement sur l'éternité. Il y a des dogmes de foi qui nous viennent de la Bible, de la Révélation, mais on ne peut avoir une connaissance expérentielle de l'éternité sur Terre (sauf peut-être pour certains mystiques pour lesquels le voile se lève partiellement). C'est pour ça que certains ont des objections (par défaut de compréhension) par rapport à l'éternité de l'Enfer (quoi, les damnés ne peuvent plus se repentir? etc.), parce qu'ils se basent sur un raisonnement trop terrestre. De manière corrélative, les bienheureux au Ciel n'ont plus la possibilité de pécher. Voilà, c'est ce que je voulais un peu exprimer: il y a un mystère dans la transformation après la mort de la liberté et de la volonté humaine, qui demande un certain effort d'imagination.

Je suis d'accord, Monsieur, avec le fait que de l'éternité nous n'avons pas d'expérience concrète et que donc elle demeure une chose assez mystèrieuse ici-bas. D'autre part, cela ne met pas en discussion le fait que l'homme conserve la possibilité de choisir le mal ou le bien librement et de meriter la récompense ou la condamnation. Par consequent, je pense (comme vous, par ailleurs, je crois) que la condamnation est juste meme si l'homme n'a pas de connaissance expérentielle de l'éternité sur Terre. C'est pour cela que je rappellais la parabole du mauvais riche.

est que "l'éternité" n'est pas située dans le temps. Ce n'est pas une durée. Il ne peut donc pas y avoir de "changements".

(Sinon par un raisonnement analogique qu'on utilise pour le purgatoire mais qu'il faut vraiment voir comme analogique.)

D'autre part ce n'est pas Dieu qui condamne, c'est le pécheur qui se condamne lui-même. Là aussi on parle de jugement de façon analogique. Saint Augustin avait une excellente image. Dieu, c'est le soleil. Lorsque nous mourons, les yeux de notre âme se trouvent face au soleil. Si l'oeil est sain(t), il se réjouit de la lumière et de la chaleur (paradis). Si l'oeil est malade il souffre de la lumière et de la chaleur du soleil. Soit l'oeil est modérément malade et alors la souffrance est une guérison (purgatoire), soit l'oeil est très malade et la souffrance le rend aveugle. Dieu n'y est pour rien, si j'ose dire.

Il ne s'agit pas simplement d'une forme de condamnation passive de la part de Dieu.

Dieu sanctionne et ne se contente pas de constater que le pécheur s'est condamné lui-même.

La théologie qui consiste à dire que ce n'est pas Dieu qui sanctionne, mais que c'est le pécheur qui se condamne lui-même, est bien gentille, veut engager le pécheur vivant à se responsabiliser et à "disculper" Dieu si je puis dire, mais elle n'est pas tout à fait exacte. Je regrette.

En réalité, Dieu sanctionne bien activement, positivement je dirais, et non seulement passivement ou négativement !

Dieu exerce Sa Justice et c'est très douloureux ! Attention à la piété "bon Jésus" etc ... qui ne correspond pas à la réalité !

D'autre part ce n'est pas Dieu qui condamne, c'est le pécheur qui se condamne lui-même.

... ce que vous dites. Car Dieu est le supreme Juge. S'Il ne condamne pas, Il n'est plus Juge. Et cela c'est faux.

Cordilement

m'amuse vraiment. Dieu le Père avec sa grande barbe en juge scrogneugneu... (Avec ou sans perruque ?)

Dieu est amour. Etre face à Dieu, c'est être face à l'Amour infini. Ça n'a rien de "gentil". Car cet Amour est le révélateur de tous nos manques d'amour. Et c'est terrifiant. Et c'est cela qui nous juge: notre non-correspondance à l'Amour. Et c'est pourquoi le seul espoir est dans la miséricorde.

s'exerce ici-bas, sur la Terre. Ensuite, c'est sa Justice...

Mais vous avez tout à fait raison quand vous dites

Dieu est amour. Etre face à Dieu, c'est être face à l'Amour infini. Ça n'a rien de "gentil". Car cet Amour est le révélateur de tous nos manques d'amour. Et c'est terrifiant. Et c'est cela qui nous juge: notre non-correspondance à l'Amour

J'ai vécu, à 21 ans, un "petit" miracle qui fait que, depuis, je crois à l'Enfer (je n'y croyais pas, à l'époque -celle du "on ira tous au Paradis") : se voir tel qu'on est devant Dieu, c'est terrible, et c'est beaucoup plus facile qu'on se l'imagine d'aller en Enfer.

SC

Dans un sens vous avez raison, et c'est bien ainsi que je comprenais. Néanmoins, Dieu se moque de nos petites rationalités. Et c'est pas moins de 27 fois qu'il nous rappelle dans le psaume 135 que sa miséricorde est éternelle... Ce qu'il dit aussi dans les psaumes 99, 102, 105... Et dans les psaume 35 et 88 il nous dit que sa miséricorde est dans le ciel...

J'ai vécu, à 21 ans, un "petit" miracle qui fait que, depuis, je crois à l'Enfer (je n'y croyais pas, à l'époque -celle du "on ira tous au Paradis") : se voir tel qu'on est devant Dieu, c'est terrible, et c'est beaucoup plus facile qu'on se l'imagine d'aller en Enfer.

Plusieurs choses :
- sans rentrer dans les détails, peut-être trop intimes, comment avez-vous pu changer de convictions ?
- si vous vous êtes vue devant Dieu, très bien, on peut comprendre la souffrance, pour autant, pourquoi l'enfer et pas le purgatoire ?

Moi ce qui me perturbe toujours, c'est que personne n'a suffisamment d'informations sur ses actes et ses conséquences, qu'on a tous un manque de visions, d'éducation, de connaissances, qu'en parallèle, il faut déployer un trésor de volonté, d'obstination et d'acharnement pour ne pas vouloir de la miséricorde divine. C'est compliqué d'être sûr de soi à 100% ou même à 99%.

Mais je ne sais pas si cela vous sera utile...
Je précise que je n'avais pas de péché mortel sur la conscience et que je me considérais comme une "petite" pécheresse qui aurait un "petit" temps de Purgatoire à faire si elle mourait, mais bof, ça ne me dérangeait pas...

D'un seul coup, j'ai été comme aspirée dans un autre lieu -ou plutôt un autre espace- vers le haut. Je me suis trouvée devant une immense lumière, très vive, qui éclatait partout devant moi, et je savais que c'était Dieu.

Il ne m'a rien dit, je me suis sentie profondément "regardée", et alors... je me suis vue.

Mais là, je me suis vue "en plein", je n'ai pas vu ma vie défiler, pas du tout, je ne me suis pas non plus, à aucun moment, sentie jugée, seulement regardée, et alors j'ai vu ma totale indignité en face de cette incroyable pureté "regardante", je me suis vue exactement comme j'étais, et "Lui" me voyait aussi !

Et là, j'ai su que je pouvais accepter cette vision affreuse de moi-même et me jeter aux pieds du Bon Dieu pour lui demander pardon, mais, en même temps, quelque chose d'abominable s'est passé dans ma tête : le refus total, absolu, de me reconnaître telle que j'étais, le rejet violent de Dieu que je me suis vue prête à haïr, tellement j'étais furieuse, tellement mon orgueil était touché...

Et d'un seul coup, tout a disparu, je me suis retrouvée debout, pouf ! là où j'étais avant cette sorte de vision. J'avais l'impression d'être restée longtemps absente, mais personne n'avait rien remarqué.
Je n'ai rien dit.
J'étais bouleversée. Je suis vite allée chercher mon fils pour me laisser le temps de me remettre et me donner une contenance...

Mais depuis, je sais avec une absolue certitude que l'Enfer existe bel et bien, et je sais aussi avec la même absolue certitude que ce n'est pas le Bon Dieu qui nous y jette : on y va de soi-même, hélas !

J'ai aussi compris qu'il y a deux points à surveiller constamment pour éviter l'Enfer :
- l'orgueil, bien sûr, d'autant plus dangereux qu'il est perfidement "multiforme", et
- en examen de conscience (et bien sûr en confession), ne jamais, jamais se chercher d'excuses ni de justifications, toujours assumer totalement toutes nos fautes de "a" à "z".

Voilà mon "petit" miracle à moi -voilà ce qu'a fait le Bon Dieu pour cette parpaillote qui ne croyait pas à l'Enfer ! Quand je pense qu'il y en a pour douter de l'Amour du Bon Dieu pour chacun de nous !

SC

... infiniment.

Je n'ai pas de balance pour peser ce mot, mais c'est le seul qui dise ce que je vous dois de votre récit.

Que Dieu vous garde toujours sa pleine vue !

Glycéra

Merci beaucoup pour ce témoignage très bien décrit, pour avoir partagé avec nous ce moment intime.

Au-delà, j'avoue qu'il me pose question notamment quand vous dites :

- en examen de conscience (et bien sûr en confession), ne jamais, jamais se chercher d'excuses ni de justifications, toujours assumer totalement toutes nos fautes de "a" à "z".

Mais il y a des explications pour absolument tous les actes de la vie, beaucoup de blessures dont Dieu ne peut pas ne pas tenir compte. Je fais de la psycho actuellement, je vois bien à quel point la chaine des événements est longue, importante, lourde, et dépasse infiniment l'être humain. L'humain est responsable, certes, mais manque gravement d'informations, se plante tout le temps, et plus grave encore, s'illusionne complétement sur sa véritable part de responsabilité. Ça fait beaucoup de choses à sa décharge, tout de même.

On est créés pêcheurs, imparfaits par nature, et on devrait être parfaits sur cette terre ? On le sait bien que c'est impossible. Alors d'accord je comprends bien que l'enjeu principal n'est pas tant d'être parfait que de reconnaitre qu'on ne l'est pas, ce qui est radicalement différent, j'en conviens volontiers. Mais avouez que la sensation de rage que vous avez éprouvée est des plus naturelles également...

Mais là, je me suis vue "en plein", je n'ai pas vu ma vie défiler, pas du tout, je ne me suis pas non plus, à aucun moment, sentie jugée, seulement regardée, et alors j'ai vu ma totale indignité en face de cette incroyable pureté "regardante", je me suis vue exactement comme j'étais, et "Lui" me voyait aussi !

Il y a une phrase qui me revient en mémoire à ce sujet tiré d'un psaume ou d'un autre texte qui dit, en substance : "Si tu nous juges, nul ne pourra rester devant Ta face."

Vous me citez :

- en examen de conscience (et bien sûr en confession), ne jamais, jamais se chercher d'excuses ni de justifications, toujours assumer totalement toutes nos fautes de "a" à "z".

Et vous répondez :

Mais il y a des explications pour absolument tous les actes de la vie, beaucoup de blessures dont Dieu ne peut pas ne pas tenir compte. Je fais de la psycho actuellement, je vois bien à quel point la chaine des événements est longue, importante, lourde, et dépasse infiniment l'être humain. L'humain est responsable, certes, mais manque gravement d'informations, se plante tout le temps, et plus grave encore, s'illusionne complétement sur sa véritable part de responsabilité. Ça fait beaucoup de choses à sa décharge, tout de même.

Mais c'est évident ! Seulement c'est à Dieu d'en tenir compte, c'est Lui qui sait, et bien mieux que nous, le poids exact de tout ce que nous portons depuis notre conception, et il sait aussi... les grâces et les talents qu'Il nous a donnés, ceux-ci au départ, celles-là au fur et à mesure que nous en avions besoin.

Nous ne pouvons donc absolument pas -surtout pas- nous juger nous-mêmes, pas plus que nous ne pouvons évaluer notre degré de responsabilité.

Pour nous, il s'agit tout simplement de venir à Lui comme un enfant vient à sa mère, et de tout lui avouer (même si on sait qu'Il sait déjà) et tout remettre entre ses "mains", sans chercher à trier, sans chercher à s'excuser (pas de "oui... mais !"), en s'efforçant de ne rien oublier (c'est pour ça qu'on avance mieux en le faisant tous les soirs). Et on lui en demande pardon, avec la certitude d'être aussitôt pardonné, toujours aimé, toujours aidé, et l'espoir de faire mieux le lendemain (ça, c'est pas gagné !!! Hélas !).

Mais ce tête-à-tête quotidien nous permet, petit à petit, de changer de l'intérieur vers l'extérieur, parce qu'à force de reconnaître, chaque soir "j'ai fait ça, et ça, et ça, et je n'ai pas fait ça alors que j'aurais dû, j'ai pensé ça, j'ai dit ça, etc." ça n'écrase pas, ça libère, au contraire ! Bienheureux les désencombrés !

Et comme on rechute tout le temps ("Je fais le mal que je ne voudrais pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrais faire", c'est toujours actuel !), on perd petit à petit, jour après jour, des microns d'orgueil -c'est peu, bien sûr, mais c'est toujours ça de moins pour le jour de notre mort !

Ensuite, vous dites (c'est moi qui souligne) :

On est créés pêcheurs, imparfaits par nature, et on devrait être parfaits sur cette terre ? On le sait bien que c'est impossible. Alors d'accord je comprends bien que l'enjeu principal n'est pas tant d'être parfait que de reconnaitre qu'on ne l'est pas, ce qui est radicalement différent, j'en conviens volontiers. Mais avouez que la sensation de rage que vous avez éprouvée est des plus naturelles également...

Sensation de rage ? Oh non ! Oh non ! Ce n'était pas de la rage, c'était bien de la haine ! Et pas contre moi : contre Lui !!!
Un jour, dans le métro, j'ai vu un Rom qui était en train de voler une dame : avec mon pépin, je lui ai touché le bras en disant : "Eh, vous, là, la main dans le sac !" Il s'est brusquement tourné vers moi avec les yeux brillants de fureur haineuse "Tu dis qu'je suis un voleur ? Tu dis qu'je suis un voleur ?" "Non, mais je dis que ta main était dans le sac de la dame" Il a fait un pas vers moi et m'a craché dessus (il m'a loupée, ouf !).
Eh bien, vous voyez, c'est dans cet état-là que je me sentais : ce que je ne supportais pas, c'était de me voir comme j'étais en vérité, en face de Dieu !!! Quand j'y pense !!!

Alors non, cette sensation-là n'avait rien de naturel, justement ! J'ai parfaitement vu l'autre attitude, celle qui m'évitait l'Enfer, mais je l'ai refusée !

D'où ma conclusion précédente (qui se trouve en introduction sur ce post).

Et voilà !

Ceci dit, si j'ai immédiatement cru à l'Enfer, il m'a par contre fallu beaucoup de temps et beaucoup d'épreuves aussi pour comprendre le reste... Surtout que mon tempérament est tout sauf doux ! C'est vous dire !!!

(Ouf ! Heureusement que j'ai eu la bonne idée, avant de prévisualiser, de tout sélectionner et copier, parce que... paf ! Déconnexion ! Nom d'une pipe !!!)

SC

... c'est votre présomption de savoir des choses que au contraire vous démontrez de ne pas connaitre. Votre prétendue sagesse, ainsi artificielle. Elle le serait (amusant), si elle n'était déjà triste et pathétique...

Il suffirait de lire (sinon directement l'Evangile) les écrits les plus classiques des théologiens romains et des docteurs de l'Eglise pour comprendre que le Juge c'est Dieu et non pas l'homme.

DU JUGEMENT PARTICULIER

« Tous nous devons comparaître devant le tribunal du Christ » Corinthiens 5, 10)

PREMIER POINT
Considérons la comparution de l'âme devant son juge, l'accusation, l'examen et la sentence. Commençons par la comparution de l'âme devant son juge. C'est un sentiment commun parmi les théologiens que le jugement particulier se fait au moment où l'homme expire et que, dans le lieu même où l'âme se sépare de son corps, elle est jugée par Jésus Christ. ...

Saint Alphonse de Liguori, Préparation à la mort.

Il ne me semble pas qu'Yves Daoudal remette en question la notion de jugement particulier. Mais quel est l'avis des théologiens sur la forme que prend ce jugement ?

Ne peut-on pas concevoir qu'effectivement à la mort NSJC se présente à l'âme humaine en Gloire et Majesté, et que cette âme ait connaissance à ce moment-là par le fait même de tous ses actes, mérites et démérites (Supplément à la Somme théologique, q87), et sache, ainsi éclairée par Dieu de quel côté elle se détermine pour l'éternité ?

Cela n'enlève pas le caractère actif du jugement par Dieu, dans la mesure où il faut un éclairage particulier à l'âme humaine de la créature pour connaître ses propres mérites.

Et par ce même acte où NSJC se présente à l'âme humaine, où il n'y a plus de Miséricorde mais simplement la Vérité pure, et donc la Justice parfaite, il ratifie ainsi la sentence qu'il a ainsi fait connaître à cette âme en lui donnant la capacité de la percevoir elle-même ?

Je ne sais pas, je ne suis peut-être pas très clair. Mais il me semble qu'on n'est pas obligé de se représenter le Jugement dernier comme une salle de Cour d'Assises où NSJC entend les arguments des uns et des autres pour prononcer ensuite la sentence, et qu'on peut donc effectivement entendre le "Retirez-vous de moi maudits et allez au feu éternel" en un sens figuré. Le sens propre n'a en effet pas tellement de signification dans l'autre monde où l'on n'est plus sujet au temps et à l'espace.

Cordialement
Meneau

Oui, je pense que la manière que vous présentez le Jugement particulier est juste. C'est la conception que j'en avais également. Après la mort, la Justice parfaite de Dieu éclaire l'âme dans toute sa vérité nue et elle n'est plus capable de se dérober à cette lumière qui laisse aucune ombre: tous les mérites acquis, les imperfections, les impuretés, les péchés sont exposés dans toute leur étendue. L'âme, ainsi, va naturellement dans le lieu où son état l'entraîne parce qu'elle ne peut opposer aucune résistance à cette lumière qui lui révèle sa propre vérité. Alors, il ne peut y avoir aucun distinction entre le mouvement naturel de l'âme et le Jugement divin. Il me semble donc qu'on ne doit pas opposer l'idée que le Jugement de Dieu est seul à opérer et que l'âme se juge elle-même, les deux procèdent de la même lumière divine.

On peut lire une description qui rejoint ce sujet dans le Traité du Purgatoire de Sainte Catherine de Gênes. Elle affirme que la volonté humaine se fixe après la mort et ne peut plus changer, comme j'avais énoncé dans ma réponse précédente. Source

Les âmes qui sont au purgatoire se trouvent sans la coulpe du péché. En conséquence, il n'y a pas d'obstacle entre Dieu et elles, hors cette peine qui les retarde et qui consiste en ce que leur instinct béatifique n'a pas atteint sa pleine perfection.

[...]

On voit par là que cette opposition de la volonté mauvaise à la volonté de Dieu est cela même qui constitue le péché. Comme leur volonté s'obstine dans le mal, le péché aussi se maintient.

Ceux de l'enfer sont sortis de cette vie avec leur volonté mauvaise. Aussi leur péché n'est pas remis et ne peut l'être, parce qu'ils ne peuvent plus changer de volonté, une fois qu'ils sont sortis ainsi disposés de cette vie.

En ce passage l'âme s'établit définitivement dans le bien ou dans le mal, selon qu'elle s'y trouve par sa volonté délibérée, conformément à ce qui est écrit: « Là où je te trouverai, c'est-à-dire au moment de la mort, avec cette volonté ou du péché ou de rejet et de regret du péché, là je te jugerai.» [Ce texte n'est pas dans l'Ecriture Sainte; ce pourrait être une accommodation d'Ezéchiel, 24,14.]

Ce jugement est sans rémission puisque après la mort la liberté du libre vouloir n'est plus sujette au changement. Elle reste fixée dans la disposition où elle se trouvait au moment de la mort.

Je ne sais pas, je ne suis peut-être pas très clair. Mais il me semble qu'on n'est pas obligé de se représenter le Jugement dernier comme une salle de Cour d'Assises où NSJC entend les arguments des uns et des autres pour prononcer ensuite la sentence, et qu'on peut donc effectivement entendre le "Retirez-vous de moi maudits et allez au feu éternel" en un sens figuré. Le sens propre n'a en effet pas tellement de signification dans l'autre monde où l'on n'est plus sujet au temps et à l'espace.

...voulez vous à tout prix mal comprendre ce qui j'ai dit? Je me suis limité à rappeler que le jugement vient par Dieu, il est fait par Dieu et non pas par l'homme lui-meme. L'affirmation de Monsieur Yves Daoudal que j'ai contesté n'a rien à faire avec la représentation du jugement:

"D'autre part ce n'est pas Dieu qui condamne, c'est le pécheur qui se condamne lui-même".

J'ai répondu que cela ne correspond pas au vrai.
Or, mois je ne comprend pas comment vous pouvez affirmer que "cela n'enlève pas le caractère actif du jugement par Dieu" et qu'Yves Daoudal ne remette pas en question la notion de jugement particulier.
Pensez-vous, au de là de la forme, que dans le jugement particulier le juge est le pecheur lui-meme et non pas Dieu?

Cordialement

C'est assez clair : Dieu ne fait rien, comme le dit Daoudal.

Je parle ici des EMI, expériences de mort imminentes, ou Near Death Experience, terme plus exact, où les expérienteurs font ce qu'on appelle une revue de vie, c'est à dire un revécu de TOUTE leur vie très rapidement. Avec des fonctionnalités assez intéressantes comme celles de pouvoir zoomer sur un moment précis, ou même la capacité de ressentir ce que nos interlocuteurs ont vécu à cet instant. Donc en ce sens, l'individu est très conscient de qui il est, à la fin de cet exercice, de ce qu'il a fait de bien, de ce qu'il a fait de mal. Et visiblement, la comparaison seule suffit, on en tire la conclusion qui s'impose de suite, nul besoin d'attendre un soi-disant jugement divin. Le jugement divin, on le fait tout seul.

Le plus curieux est qu'on connait des EMI positives (à 90%), mais également des EMI neutres, des EMI négatives (où là il s'agit effectivement de visions infernales).

quand l'âme se voit devant Dieu,
quand l'âme se voit telle qu'elle est réelle devant le soleil de Justice (qui est Jésus)
quand l'âme voit ce qu'elle pense d'elle-même et compare avec ce qui est la Vérité (qui est Jésus) en elle-même


Alors, l'âme supplie :
Mon Dieu, je ne suis pas digne, du tout,
pas pure, du tout,
s'il vous plaît, laissez-moi le temps de me débarbouiller...
Seigneur, doux et miséricordieux, continuez votre soin, et débarbouillez moi de ce que je ne suis aps capable de purifier...



Oui, il y a tribunal.
Comme au confessionnal
où le pénitent à la fois l'accusé, et le procureur...
Le prêtre est l'avocat de défense, et le juge qui interprête les règles et soigne le pécheur ...


"Je ne suis pas venu pour juger"
dit Jésus dans St Jean...


L'âme, enfin à la porte de l'éternité a acquis la capacité de se voir telle qu'elle est, et de choisir ce qu'elle demande à Dieu...

On ne triche pas avec la Vérité...
Dieu nous aime et se baisse pour nous prendre,
se baisse d'autant plus qu'on est petit, tout faible et tout appêl vers Lui.

"Dès ce soir, tu seras avec moi"
répond, console Jésus au larron qui a vu et qui a dit : "Vois la Vérité, nous avons mérité, mais pas Lui..."



Dieu ne nous prend pas en traître.
Il est juste et précis.
Il sait quand nous sommes capable de choisir.
Et alimente de sa grâce du moment notre incapacité humaine.

L'homme est libre et capable d'infini... quand il admet l'ingérence de Dieu en lui, et aspire à cette confiance là..