Le Forum Catholique

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/04/setting-example.html

Et dans le Bollettino de ce jeudi:

Il Papa riceve questa mattina in Udienza:

...
S.E. Mons. Piero Marini, Arcivescovo tit. di Martirano, Presidente del Pontificio Comitato per i Congressi Eucaristici Internazionali.

et cela semble surprendre. Mais faut-il répéter que le pape François a été ordonné APRES le Concile Vatican II - donc dans la nouvelle forme du rit - et que de toutes façons : il n'a célébré que cette messe toute sa vie.... ?

Avec lui, nous entrons réellement dans une nouvelle ère qui verra les prochains souverains pontifes pratiquer de toutes façons le NOM et être complètement ignorants de toute une tradition liturgique . Non parce qu'ils "auraient une dent" contre cette tradition mais uniquement pour la seule raison qu'ils la méconnaîtraient totalement. Pour inverser le cours des choses il faudrait que la forme du rit dit extraordinaire finisse par devenir majoritaire au fil des décennies...

...pour voir des dizaines des prêtres ordonnés après le Concile célébrer le NOM "versus Deum", c'est vraiment la façon usuelle de le faire en privé.

C'est seulement une constatation.

L'audience, une des premières du Pontificat, à Piero Marini c'est plus importante.

Futur préfet de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements ?

pour comprendre.
Il y a deux Mgr Marini!
Je n'ai pas tout suivi et ne m'y reconnais pas ?

Mgr Piero Marini fut cérémoniaire de Jean-Paul II : c'est un bugniniste féroce et un ennemi décidé du rit romain traditionnel.

Mgr Guido Marini fut nommé en 2007 comme cérémoniaire pontifical par Benoît XVI : il est très ouvert à la sensibilité traditionnelle.

En bref, le même nom et deux orientations diamétralement opposées.

ps. en 2009, Benoît XVI avait nommé un cérémoniaire adjoint en la personne du Congolais (RDC) Mgr Jean-Pierre Kwambamba Masi.

En bref, le même nom et deux orientations diamétralement opposées.

Je ne peux pas souscrire à votre analyse.

Piero est un progressiste acharné et un vrai liturgiste, il sait de quoi il parle, un grand prélat et un adversaire. Ses actions se réfèrent à un passé et ont un sens, une direction.

Guido est gentil, c'est un antiquaire qui aime les vieilles choses bien qu'il n'ait pas un goût très sûr. Il n'a guère de compétences en liturgie, ses actions sont purement décoratives, il agissait dans le sens du Saint-Père qui connaissait mieux le domaine que lui. Il n'a aucune influence même dans les milieux liturgiques.

En gros on connaît la direction de Piero, on l'explique. Guido n'en avait aucune.

mes amis italiens qui connaissent personnellement Mgr Guido Marini. Il est, selon eux, un ami de la Tradition liturgique.

J'ai noté, avec étonnement, que vous le détestiez pour des raisons qui m'échappent.

Bon si vous pensez que le retour de Piero Marini est une bonne chose ... je ne vous suivrai pas du tout sur ce terrain.

Je l'ai prédit il y a quelques jours ici même ...donc la rencontre de ce jour semble confirmer ce que je redoute...

serait plutôt de reprendre les rènes des célébrations liturgiques pontificales. Il a d'ailleurs continuer à tenir sous sa coupe certains membres du bureau durant le pontificat de Benoït XVI, annonçant à qui voulait l'entendre qu'il reviendrait une fois la parenthèses fermée. Et je ne tiens pas cela d'une rumeur, croyez-moi.

... n'est-ce pas une rumeur ? Et une médisance ?

Ion

ce n'est pas une rumeur car lors de son remplacement Mgr Marini a fait savoir ce qu'il pensait et on peut aussi lire son ouvrage de souvenirs où il dit ce qu'il pense des milieux tradi.....

que si Mgr Marini devient préfet du culte divin , il mettra l'un de ses amis comme cérémoniaire du pape et la boucle sera bouclée...

... ou dans quel discours Mgr Marini a-t-il "annonçé à qui voulait l'entendre qu'il reviendrait une fois la parenthèses fermée" ?

Ah, vous ne savez pas, ou vous ne pouvez pas répondre ?

C'est donc bien une rumeur, ne vous en déplaise ... et l'expression "parenthèse fermée" est bien une médisance.

Ce qu'il a pu écrire sur les milieux tradis est autre chose. Pouvez-vous, d'ailleurs, nous donner quelques extraits ?

Ion

mais pourtant ni votre confrère ni vous ne dites où Mgr. Marini a dit à qui voulait l'entendre qu'il reviendrait une fois la parenthèses fermée.

Puisque ce n'est pas une rumeur, n'est-ce pas par là qu'il fallait commencer, tout simplement ? Je suis certain que vous aurez à coeur de réparer l'omission du Father.



Au delà, il n'y a rien d'anormal à ce que le Saint-Père recoive en audience le Président du Comité pontifical pour les congrès eucharistiques internationaux, avec l'Archiprêtre de la basilique papale de St.Paul-hors-les-murs et Préfet de la Congrégation pour l'évangélisation des peuples.


Allons-nous nous émouvoir à chaque audience ? Faire chaque fois bruisser le net de rumeurs quant à d'éventuelles nominations de ceux qui ont été reçu ? Parce que c'est tout le temps que ces audiences ont lieu, n'est-ce pas ?

Evidemment Mgr. Marini c'est un peu spécial, c'est une des bêtes noires de Tradiland, alors on s'excite un peu, on frisonne, on se raconte de nouvelles histoires de revenants puisque Malachie ne fait plus recette ... C'en serait presque amusant ...

Les fameuses déclarations de P.Marini sur les "lefebvristes".

http://rorate-caeli.blogspot.com/2006/03/marini-speaks-outside-liturgical.html

Une médisance! Paronnez-moi d'avoir été le méchant tradi qui heurte à fleur de peau votre sensibilité fleur bleue et naïve à souhait de la merveilleuse réforme de 1970 et votre convition de l'impeccabilité des bugnisites. Marini est un politicien, idéologue et calculateur, et son retour sera une catastrophe.

Que je vais adopter la strategy d'un de mes amis. Depuis que B. H. O. a ete elu, il n'ecoute plus les nouvelles. Je crois que je vais la meme chose avec le pape.
On attend dans quatre ans de reelire un president, et j'attendrais la prochaine papaute. On va se prendre un nuke sur la tete apparemment ....materiellement et spitituellement. Je.crois que pour rester saine, je vais devoir jouer les autruches.

Pardon.

J'ai noté, avec étonnement, que vous le détestiez pour des raisons qui m'échappent.

Où voyez-vous que je le déteste ? Est-ce que vous détestez vos élèves nuls ? Je dis simplement qu'il est incompétent en liturgie.

Mes amis italiens qui connaissent personnellement Mgr Guido Marini. Il est, selon eux, un ami de la Tradition liturgique.
Je pense en effet qu'il n'est pas contre la tradition liturgique, il en a simplement une vision superficielle, il ne la connaît pas.

Bon si vous pensez que le retour de Piero Marini est une bonne chose ... je ne vous suivrai pas du tout sur ce terrain.

J'ai de mon côté écrit Piero est un progressiste acharné et un vrai liturgiste, il sait de quoi il parle, un grand prélat et un adversaire. De quelle couleur sont vos lunette ? Si je dis que c'est un progressiste et un adversaire, vous en déduisez que j'apprécie son retour ?

des deux Marini... quel est celui qui a le plus dépensé pour les célébrations pontificales?

Cañizares clairement voudrait retourner en Espagne, et Madrid est la position parfaite pour lui...

L'Ancien secretaire de Mgr Bugnini Prefet des Sacraments et du Culte! Rellement la fin de la reforme de la reforme, et le commencement de l'imposition en plenittude de la reforme de Mgr Bugnini en dose massive.

J'ai repris dans ma bibliothèque les livres qui traitent d'une réforme de la réforme. Hier, j'ai parcouru de nouveau celui de Nicolas Bux: "La foi au risque des liturgies". Je lis et je suis triste. L'auteur parle avec autorité, donne des conseils avdc un ferme optimisme que les choses vont se redresser sous l'influence du pontificat de Benoît XVI, et cite en exemple ceryaines attitudes et conseils liturgique de ce dernier. Tout cela a désormais un goût de passé, de déception et de "coup manqué"

majeure. Le très regretté P. Louis Bouyer (oratorien) qui fut l'un des fabricateurs du Novus Ordo, spécialement de la Prex II - dont il n'était pas fier ! - avait développé une réflexion critique et ô combien pertinente à l'égard du néo-liturgisme.

Les jeunes prêtres des instituts traditionnels se nourrissent des mêmes réflexions et pourtant ils sont nés dans l'après Vatican II. Je n'ai moi-même jamais vu la Forme extraordinaire quand elle était l'unique "ordinaire" dans l'Église latine (plus quelques exceptions locales).

Vivre ou être né après Vatican II n'empêche en rien de réfléchir ... ni de s'informer sur les dégâts causés par l'anarchie néo-liurgique. On peut lire plusieurs ouvrages* assez simples en complément d'une simple observation et de la lecture des enquêtes sur l'effritement de la foi en Occident. Lors même que le N.O.M. prétendait être une réponse pour répandre la foi et la rendre plus intelligible ...
Rarement réforme n'a eu d'effets mesurés et objectifs plus contraires à ses buts affichés.

* Bouyer, Gamber, Ratzinger, Aidan Nichols etc.

L'important est donc dans le regard objectif et critique que l'on porte sur la Forme ordinaire et son bilan, que l'on porte ou pas.
On peut penser que le nouveau pape ne s'est pas interrogé sur une question que son prédécesseur jugeait au centre de la crise du catholicisme contemporain.

On notera toutefois que Benoît XVI a choisi comme pape de ne, pour ainsi dire, rien faire en matière de réforme de la néo-liturgie (réforme des livres liturgiques). Il se peut que Mgr Marini (Piero) revienne à ses fonctions précédentes ou conseille quelqu'un de son orientation bugniniste : l'actuel Mgr Marini ne semble pas être en symbiose avec la sensibilité du pape François en matière de liturgie.

A suivre évidemment ...

Quand vous dites:

L'important est donc dans le regard objectif et critique que l'on porte sur la Forme ordinaire et son bilan, que l'on porte ou pas.
On peut penser que le nouveau pape ne s'est pas interrogé sur une question que son prédécesseur jugeait au centre de la crise du catholicisme contemporain

... vous n'avez pas tort. Mais le pape n'est pas forcément théologien. Un pape ne cherche pas forcément à "s'interroger sur une question" qui trouve son enracinement dans la Liturgie. Le pape Benoît XVI était convaincu que l'Eucharistie devait être le sommet de la vie chrétienne ET que cela passait par un renouvellement du sens du sacré via la Liturgie Traditionnelle. Or non seulement il avait cette capacité de réflexion personnelle qui en font un excellent théologien mais encore il avait été imprégné de la Tradition Liturgique qu'il connaissait très bien. Il faisait le lien entre ce qui avait été perdu, la crise de la Foi, et le remède possible connaissant le monde Traditionnaliste et leur vision.

Le pape François est manifestement bien différent : plutôt un homme d'action, qui se moque comme de l'an quarante de la Liturgie et de sa fonction éducatrice qu'elle véhicule (pour parler avec simplisme)... ET qui de surcroît n'a certainement jamais célébré selon l'ancien rit. Il ne semble absolument pas connaître ce rôle éducateur de la Foi qu'a la Liturgie traditionnelle et ne cherche certainement pas (à son âge ) à s'en soucier !

Avant, pendant, après... Cela peut jouer pour beaucoup quand même !

Toute célébration liturgique, en tant qu’œuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l’Église, est l’action sacrée par excellence dont nulle autre action de l’Église ne peut atteindre l’efficacité au même titre et au même degré.

La liturgie est le sommet vers lequel tend l’action de l’Église, et en même temps la source d’où découle toute sa vertu.

L’enseignement de la liturgie dans les séminaires et les maisons d’études des religieux doit être placé parmi les disciplines nécessaires et majeures, et dans les facultés de théologie parmi les disciplines principales et il faut le dispenser dans sa perspective théologique et historique aussi bien que spirituelle, pastorale et juridique

Vatican II, constitution sur la Sainte Liturgie

que le Saint-Père ne réfléchit pas ? ne s'interroge pas ?

bizarre jejomau, bizarre : les jésuites ont une réputation intellectuelle qui n'est plus à faire, non ? Allons, allons ...

Je crois comme M. Daly le dit que le pape réfléchit mais qu'il pose un diagnostic opposé à celui de Joseph Ratzinger sur cette question.

Rien de bien étonnant à cela : 90 à 95% des clercs, évêques, cardinaux et sans doute fidèles vivent bien avec l'anarchie néo-liturgique.
Clairement le conclave a opté pour un pape différent de Benoît XVI.

C'est ce que j'avais noté dès l'élection et qui m'avait valu un tombereau d'injures ici ou ailleurs. Maintenant tout le monde ou presque dit la même chose que moi ...

Je note cependant que G*li*s estime que le nouveau pape changera la forme, fait des gestes médiatiques mais ne modifiera pas les orientations fondamentales de ses prédécesseurs. Pour une fois, je voudrais que G*li*s ait raison mais ... je note tout de même que la Société de Jésus depuis 1965/1974 a énormément changé par rapport à la Société de Jésus de 1940 ou 1850 ou 1600. Pas qu'en matière vestimentaire.

Il ne semble pas que le diocèse de Buenos Aires soit particulièrement dynamique en matière de vocations sacerdotales et religieuses ni quant au dynamisme de ses mouvements de laïcs ni quant à son influence sur la société "civile".
La pastorale n'y est pas du tout ratzinguérienne pourtant et moins encore traditionaliste.

Cela, moi, m'interroge.

alors j'attendrai de voir . De toutes façons on sera assez vite fixé d'ici quelques mois !

wait and see ... avec des nominations il ne faudra peut-être pas même attendre des mois.

Bonsoir.

Quand le concile commence, le pape François a, environ, 35 ans. A la sortie du nouveau missel, environ 42 ans.

A-t-il célébré selon le VOM ? C'est tout à fait possible. Quoi qu'il en soit...

Il a eu tout le temps de se demander si l'usage du Latin contribuait utilement à la cohérence du peuple chrétien sur tous les continents. Et si cet usage contribuait à la pérennité du dépôt de la Foi.
(Ces idées-là doivent être attribuables à Pie XII. Elles ne sont pas, pour autant, "couvertes" par l'infaillibilité.)

Quant à noter le fiasco des recettes nouvelles, inspirées par l'esprit de Vatican II, M. Perrin a bien décrit ça.

D'après wiki, il est né le 17 décembre 1936.
Donc en 1961 il avait 25 ans et non 35.

Ordonné prêtre le 13 décembre 1969.
Donc pour l'ancien rite, c'est plutôt très mal parti...

En calcul, d'accord.

Pour le reste. Il a eu le temps d'y réfléchir : tout n'est pas faux...

...il ne suffit pas de n'avoir jamais célébré que le NOM. Il faudrait n'avoir jamais connu le VOM même en tant que simple fidèle.
Or cela est bien loin d'être le cas de Jorge Bergoglio qui est né en 1936 dans une famille pratiquante, a fréquenté un collège catholique et est entré dans la Compagnie de Jésus en 1958.
Il n'ignore donc pas le VOM. Son hostilité est aussi informée et sincère que celle de Paul VI.

Tout est dans le titre.

Je crois qu'on est tous partis pour un foutu tour de Grand Huit...

pour les Anciens:
cela leur rappellera leur jeunesse iconoclaste devant les guignols en djellaba, singeant les Fellahgas, s’exténuant à faire oublier la Chrétienté et ce qu'ils furent.

pour les jeunes ils découvriront :
des séances dominicales vintages, mélanges de Marcuse, Rousseau,Oui-Oui schooté au LSD, comme il y eut alors le groupe mamas & papas, les pulls Renoma orange ou vert pomme et les Clark's.
et le cardinal Marty rigolant à la fête de la JOC en y entendant l'Internationale.

que du bonheur!

existe t il une video ou une photo de cette affaire de la joc?

le cardinal faisant partie des zotorités présentes sur la table d'honneur face au public.
A vérifier dans un "spectacle du Monde".

Ses potes de la JOC, debout et chantant.

Remarque: ce défunt prélat ayant une bouche torve, on ne sait s'il rigole ou ricane.

En tout cas il rigola et ricana quand il épura le clergé parisien.
Ainsi de certains prêtres confinés en aumôniers scouts d'Europe ou relégués à ND des Victoires et accueillis par la charité de son curé, homme résistant remarquable en ces années 1970.

Finalement, le prélat Marty soucieux de courir après le train du sens de l'Histoire finit écrasé par l'un et l'autre.