Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=715276
images/icones/bravo.gif  ( 715276 )Saint-Siège : roi de droit divin. Ce qu'est le pape par jejomau (2013-04-04 07:17:03) 

Excellente lecture à découvrir sur ITEM

"Le Pape est le vicaire du Christ qui, en son nom et par son mandat, gouverne l’Eglise. Avant d’être une personne privée, il est une personne publique ; avant d’être un homme, il est une institution ; avant d’être le Pape il est la Papauté, dans laquelle se résume et se concentre l’Eglise qui est le Corps mystique du Christ."

(Roberto de Mattei)
images/icones/bravo.gif  ( 715278 )Très bon texte ! par Jean-Paul PARFU (2013-04-04 07:25:12) 
[en réponse à 715276]

Je suis tout à fait d'accord avec Roberto Di Matei ! Bravo aussi à Monsieur l'abbé Aulagnier et à sa revue Item.
images/icones/neutre.gif  ( 715449 )à l'exception de l'ultime phrase par Luc Perrin (2013-04-04 23:57:53) 
[en réponse à 715278]

le Prof. de Mattei propose une excellente réflexion et pose clairement beaucoup de questions brûlantes.

Comme je l'avais noté en février, il montre toutes les difficultés soulevées par la démission de Benoît XVI. Il laisse entrevoir aussi toutes les conséquences néfastes qu'un affaiblissement de type kaspérien du ministère pétrinien pourrait avoir.

On est loin des chaussures rouges ou noires.

Merci à l'abbé Aulagnier de nous avoir fait connaître ce texte d'un penseur catholique italien toujours très pertinent.
images/icones/1x.gif  ( 715458 )Le pape: roi de droit divin, La papauté: monarchie absolue: pas d'accord! par baudelairec2000 (2013-04-05 01:57:35) 
[en réponse à 715278]

Je vous avoue que la lecture de ces quelques lignes m'ont sérieusement agacé; je me demande en effet comment on peut aussi facilement donner dans l'approximatif et l'inexact. Que l'on puisse ne pas comprendre la décision de Benoît XVI, pourquoi pas. Mais que l'on aille nous seriner que c'est là un coup porté à l'institution, la manifestation d'une nouvelle ecclésiologie, c'est du grand n'importe quoi!

Tout simplement parce que l'auteur de cet article ignore les principes mêmes de l'ecclésiologie, peut-être l'auteur méconnaît-il des pans entiers de l'histoire de l'Eglise.

C'est une vérité chez les "tradis" que la papauté est une monarchie absolue -quant à défendre la monarchie, autant lui rajouter le vocable "absolu". Aussi affirmer que le pape est un roi de droit divin passe-t-il pour une vérité aussi incontestable. Le problème est que si on se réfère à l'histoire de l'Eglise, aux principes qui ont permis son extension, ces vérités risquent d'être rapidement remises en cause.


Démonstration!

- Notre-Seigneur n'affirme-t-il pas: "Mon royaume n'est pas de ce monde" (Jean, 18, 36)?

- Ne dit-il pas à Pierre: " je te donnerai les clés du royaume des cieux" (Matthieu, 16, 18-19)?

L''Eglise est le royaume de Dieu, le "royaume des cieux", s'agit-il d'un royaume temporel ou d'une royauté spirituelle? Ne serait-on pas plutôt avec le "regnum ecclesiae" dans une métaphore? Le problème est que l'on passe trop facilement de la royauté du Christ à celle de l'Eglise pour aboutir trop rapidement à la royauté du pape.


1/Qu'en est-il de la royauté du Christ?


Je me permets de vous citer quelques lignes d'un ouvrage de Dom Jean Leclercq, L'idée de la royauté du Christ au Moyen Age (Le cerf, collection Unam sanctam, 1959).

Si le Christ est roi, c'est conformément aux prophéties de l'Ancien Testament. Le Christ réalise ces prophéties. Les Juifs ont été rejetés parce qu'ils ont voulu avoir pour roi César et non le Christ. Or c'est en Jésus seul que devaient s'accomplir les paroles de Jacob annonçant que le spectre ne serait pas enlevé à la maison de Juda, et celles de Daniel prédisant que la puissance du Messie serait éternelle et que son règne n'aurait point de fin. C'est pourquoi, ayant refusé de le reconnaître, les Juifs n'ont plus, depuis sa venue, ni prêtre, ni roi. L'onction des prêtres et des rois n'avait d'autre sens que de préfigurer l'onction toute spirituelle par laquelle le Christ serait prêtre et roi. Les auteurs médiévaux sont tous d'accord pour reconnaître le caractère théocratique du pouvoir dans l'Ancien Testament, que ses détenteurs fussent rois ou prêtres. le type de Melchisédech trouvait là toute son importance: Melchisédech avait été prêtre et roi à la fois. cela répondait au plan initial de Dieu qui voulait être lui-même roi d'Israël. c'est pourquoi Dieu n'avait concédé un roi aux fils d'Israël que sur leur demande et à regret: il revenait au Messie de détenir le pouvoir sur le peuple élu.

Le Christ fut donc pleinement prêtre et roi, car en lui, va jusqu'à affirmer Tolemeo de Lucques, s'épanouit le dominium universel, tant spirituel que temporel. En relisant l'Introit de la messe de l'Epiphanie qui reprend Malachie et les Chroniques, on serait tenté de suivre cet auteur:

Ecce advenit dominator Dominus: et regnum in manu ejus, et potestas et imperium.

Oui, mais voilà, cet empire universel qu'il possède plus qu'aucun autre, le Christ n'a voulu l'exercer que sous une seule forme: il n'a accepté d'exercer que la royauté spirituelle. S'il ne fut pas roi temporel, c'est parce qu'il a délibérément refusé de l'être. Les théologiens médiévaux sont unanimes sur ce point: il ne voulut pas être le roi temporel de ceux qui voulaient faire de lui leur roi. Ce que ne manqueront pas d'exploiter les adversaires du Saint-Siège lors de la querelle de l'Empire et du Sacerdoce: Frédéric II ne s'était pas fait faute de l'invoquer pour inviter au même refus le vicaire du Christ.

Et les mêmes auteurs n'innovent pas davantage lorsqu'ils affirment que tout pouvoir vient de Dieu; on pourrait, en revanche, reprocher à certains, défenseurs zélés de Grégoire VII ou de Boniface VIII, de faire dériver le pouvoir temporel de la royauté du Christ non sans avoir manipulé ou sollicité quelque peu les textes. Tout pouvoir vient du Christ, et n'est qu'une participation du sien. Fondateur du royaume de Dieu, lui seul pouvait y instituer le pouvoir, tant législatif que sacramentel. Il lui revenait , comme roi, selon saint Bonaventure, de sanctionner le droit naturel lui-même. De même que le pouvoir, dans l'Ancien Testament, était une figure et une préparation du sien, tout pouvoir, après sa venue, est une concession qui vient de lui. IL est vrai que le pouvoir est concédé aux rois par Dieu, n'est-il pas écrit

C'est par moi que les rois règnent?

Incontestablement, inexorablement, en faisant du Christ, personnage historique, fondateur et tête de l'Eglise, la source du pouvoir temporel, en considérant que les rois terrestres sont ses ministres, on semble s'éloigner du principe TOUT POUVOIR VIENT DE DIEU parce que l'on complique un principe biblique évident. Non, il n'y a pas besoin de passer par le Christ et sa royauté pour rendre compte de la légitimité du pouvoir. Omnis potestas a Deo. Seul Boniface VIII peut affirmer aux rois de l'Occident chrétien:

Par lui (le Christ) ils règnent et sont régis

On ne peut s'empêcher de penser que les rois participant ainsi du pouvoir du Christ sont appelés à faire preuve d'humilité, comme leur divin modèle, en conséquence à se conformer aux ordres du Roi des rois, méritant ainsi pour leur royaume la prospérité et la paix. Que ces propos sont bien éloignés de ceux des auteurs du IX e siècle, en particulier Jonas d'Orléans auteur du De institutione regia.

D'ailleurs il n'y a pas que les rois qui participent à la royauté du Christ, les fidèles, tous les chrétiens participent à cette royauté, c'est, comme le rappelle saint Thomas, ce que signifie l'onction reçue au baptême. Dans la confirmation, poursuit le Docteur angélique,ils reçoivent une nouvelle onction et le sceau de la croix, instrument de triomphe de notre roi. L'onction du chrétien est une participation à celle de Jésus-Christ; sa royauté, qui ne sera manifestée que dans le royaume à venir, consiste maintenant à servir Dieu: car le servir, c'est régner. les armes utilisées par notre roi pour vaincre le démon sont celles que nous devons faire nôtres en cette vie, afin de recevoir de lui, dans l'autre, la couronne éternelle. Ainsi les diverses significations de la royauté des fidèles sont inséparables: le sens sotériologique est fondé sur la vie sacramentelle et se manifeste en la vie ascétique, personnelle , à l'intérieur de cette réalité sociale, de ce royaume qu'est l'Eglise.

Tout cet ensemble de réalités culmine dans l'Eucharistie: aussi la fête de l'office de la fête du Saint-sacrement - on sait quelle contribution saint Thomas apporta à sa composition - devait-il convenir de nombreuses allusions à la royauté du Christ: roi par sa mort, par l'effusion de son sang, le même qui se donnera comme récompense dans la gloire de son royaume se donne maintenant en nourriture, afin d'étendre son empire à toutes la nations.

Dès maintenant, les fidèles doivent prier pour que se manifeste à eux et s'accomplisse en eux le royaume du Christ, jusqu'au jour où, dans la Jérusalem éternelle, étant tous rois, ils règneront avec le Christ, comme les membres unis à la tête; parvenus au royaume de la gloire, ils contempleront leur roi en toute sa magnificence:

Regem in decore suo videbunt

Le sacerdoce royal des fidèles n'est donc pas une idée nouvelle surgie au détour d'un texte conciliaire, saint Thomas l'a abordé dans une réflexion théologique sur la royauté du Christ, et il expose sa pensée en dehors de toute polémique, il se fonde simplement sur les sources révélées. Lorsqu'il parle du Christ-Roi, il précise que la royauté exercée par Notre-Seigneur est une royauté de caractère spirituel, qu'elle n'a rien de temporel - mon royaume n'est pas de ce monde - un règne qui se réalise au fur et à mesure que sont appliqués aux hommes les fruits de la rédemption, dans la vie de l'Eglise en toutes ses manifestations.

Pour prolonger la réflexion sur la sacerdoce royal des fidèles, on pourra consulter l'ouvrage de P. Dabin, Le sacerdoce royal des fidèles dans la tradition ancienne et moderne (Desclée, 1950).


2/ La monarchie pontificale en question.

Le royaume du Christ n'est pas de ce monde, on vient de le voir, le fidèles participent aussi au sacerdoce royal du Christ; peut-on encore affirmer que l'Eglise dont la tête est le Christ est une monarchie et doit on soutenir que le pape est un roi? Difficile de répondre par l'affirmative, ne serait-ce que parce que les autorités sont assez discrètes sur le sujet. Une chose est d'affirmer que l'Eglise est un pouvoir supérieur au pouvoir temporel, une autre de faire de l'Eglise une monarchie absolue. L'Ancien Testament était théocratique, le monde contemporain du Nouveau Testament se situe à des années-lumières de cette conception.

Même si le royaume du Christ n'est pas ce monde, l'Eglise qu'il a instituée est une société visible, et non une simple société des âmes. Elle a donc une hiérarchie, c'est-à-dire un personnel dirigeant, des chefs munis d'une autorité que lui confère le vicaire du Christ. Ce dernier est chef de l'Eglise en vertu de l'institution divine. Cela fait de lui un chef à vie pour lui permettre de conduire les fidèles à bon port. Le pape, ne l'oublions pas, est élu, bien qu'il ne tienne pas son pouvoir de ses électeurs; il le tient de Dieu seul. Conséquence: son pouvoir ne peut être absolu, car il est bel bien limité.


Alors, me demandera-t-on, si ce pouvoir du pontife n'est pas une monarchie, de quel nature est -il.

Le pouvoir du pape est un principatus

Le dictionnaire Gaffiot nous renseigne sur les 3 grands sens du mot principatus:

a/ commencement, origine

b/ premier rang, principauté, prééminence

c/ sous l'empire, principat, dignité impériale ou exercice du pouvoir impérial.

Le terme, tous les latinistes le savent, provient de princeps
qui signifie

a/ qui occupe le première place, le premier

b/ le plus important, la tête

c/ qui est en tête, qui dirige, qui guide

d/ à partir d'Auguste, désigne l'empereur, le prince, car Octave-Augustus avait concentré tous les pouvoirs entre ses mains; il avait ainsi ajouté à sa potestas l'auctoritas, le pouvoir du Sénat. Ces réalités ne font aucune difficulté pour le médiéviste, habitué à voir désignée par la suite la moindre personnalité (persona) revêtue d'une certaine dignité (dignitas ou persona) et détenant une certaine part de pouvoir du titre de princeps.

On ne peut dire, ainsi que le fait P. Battifol dans son ouvrage Cathedra Patri. Etudes d'histoire ancienne de l'Eglise (Le Cerf, Collection Unam sanctam, 1938), que le terme de principatus désigne un pouvoir qui, dans son ordre, est suprême. Contentons-nous de dire qu'Auguste, en recevant l'auctoritas du Sénat fonde un régime d'un nouveau genre et qu'ainsi il touche au "sublime" (terme proche de supremus) méritant la vénération due à son auctoritas.

Ainsi le pape saint Léon ne fait -il pas de distinction entre le pouvoir de l'empereur, celui d'Hérode et la dignité épiscopale: tous sont qualifiés de principatus. La première fois que le principat (principatus) est appliqué au siège apostolique, c'est lorsque le pape Boniface écrit en 412 aux évêques de Thessalie pour défendre les droits du pape sur l'Illyricum oriental:

"Ideo tenet sedes apostolica principatum".

Ce terme finit par désigner, dans le contexte de l'ecclésiologie, outre l'autorité de Pierre sur les Apôtres, la primauté de l'évêque de Rome, son successeur sur les évêques, "apostolatus principatus", terme qui devient un synonyme de primatus, primat. Par conséquent, l'Eglise de Rome a un principat sur toutes les églises particulières de la chrétienté et elle tient son principat de Pierre le prince des Apôtres. C'est donc à juste titre que l'empereur Valentinien III s'adressant en 445 à Aëtius reconnaît saint Pierrre comme le "prince de l'épiscopat" et vénère le principatus du Siège apostolique qui tient à la dignité de l'Apôtre comme aussi à la dignité de Rome.

Je finirai sur la question du principat qui me sert à définir le pouvoir de l'Eglise en faisant référence au pape Gélase. Dans une lettre adressée en 494 à l'empereur Anastase, il lui écrit ces propos célèbres:

"Il y a deux choses, Empereur, par lesquelles ce monde est principalement (mieux: au titre du principat, car l'adverbe latin est
principaliter, formé sur principatus): l'autorité consacrée des pontifes (auctoritas sacrata pontificum) et le pouvoir royal (potestas regalis))." Il ne faut pas perdre de vue que le pape a récupéré l'auctoritas des empereurs, celle qu'avait conférée le Sénat à un certain Octave, devenu par là-même Auguste, et que le pouvoir spirituel peut dès lors affirmer sa supériorité sur le pouvoir temporel.

Jonas d'Orléans, prélat incontournable des années 820-830, n'éprouve aucune difficulté à reprendre la célèbre distinction gélasienne tant son De instutione regia que dans un texte du Concile de Paris (829) -il sera en cela imité par Hincmar de Reims une cinquantaine d'années plus tard; il se contente de la faire précéder de la remarque suivante:

"Tous les fidèles doivent savoir que l'Eglise est le corps du Christ, que sa tête est le Christ et qu'en elle existent deux personnes principaliter (cf. plus haut la remarque sur la traduction de cet adverbe) remarquables, à savoir la personne du prêtre et celle du roi."


Aussi je m'interroge sur le bien-fondé de la légitimation par le cardinal Journet dans son ouvrage L'Eglise du Verbe incarné (essai de théologie spéculative, t.I la hiérarchie apostolique, DDB, 1941)des Etats Pontificaux. Il affirme que l'Eglise, en vertu de sa souveraineté apostolique, par nature supérieure, à toutes les souverainetés temporelles, a un droit à un principat civil, ne serait-ce que pour sauvegarder l'exercice de sa souveraineté. C'est, je crois, oublier un peu vite, dans quelles circonstances, les Etats pontificaux sont nés; cela nous ramène aux différentes tentatives des papes du VIII e siècle pour s'affranchir du pouvoir lombard et de la non moins génante autorité des empereurs grecs, certes engagés dans une guerre injustifiée contre les images, en faisant appel aux Pippinides. La reconnaissance d'Etats pontificaux, en vertu d'une donation de Constantin, valait bien la légitimation dans le royaume des Francs d'une nouvelle dynastie. L'empereur Otton III se fera, en 1101, un plaisir de remettre en cause la donation de Constantin (texte à lire dans l'ouvrage de Marcel Pacaut, La théocratie, Desclée). Quant à Lorenzo Valla, il fonda la critique textuelle en montrant en 1440 qu'il s'agissait d'un document faussement daté de 315, donc supposé contemporain de Constantin.


Bonne nuit à tous

images/icones/neutre.gif  ( 715478 )bien long et pour l'essentiel hors sujet par Luc Perrin (2013-04-05 10:33:26) 
[en réponse à 715458]

Le cardinal Journet a évidemment raison avec tous les Souverains Pontifes, très très nombreux, qui ont répété la nécessité d'une structure étatique, même minimale, pour garantir l'indépendance du Saint-Siège.

Je suis surpris que vous ressortiez la thèse inverse, condamnée, de certains catholiques libéraux et surtout de libéraux répudiant l'existence de cette protection étatique au profit d'une inféodation totale à l'État italien et aux États ailleurs dans le monde. On pensait que ces billevesées d'un autre âge étaient pour le coup défuntes dans les esprits ... c'est le pendant du rêve d'État catholique exclusif et contraignant de nos amis Vianney and C°.

Maintenant sur la formulation maladroite et contestable de la dernière phrase, Y. Daoudal et votre serviteur et quelques autres ont déjà signalé ce que vous dîtes mais sans l'exagération inverse qui est vôtre.

Reste que cette dernière phrase n'est que la ... dernière phrase.

Puisque vous trouvez tout l'article mauvais, encore faudrait-il examiner les différents points de R. de Mattei qui n'ont rien à voir avec cette dernière phrase et nous expliquer en quoi la démission surprise de Benoît XVI a renforcé le ministère pétrinien et contribue à son renforcement dans l'opinion catholique et non catholique.
C'est plutôt ça que j'attendais à la lecture du titre de votre post ... mais rien in fine.

L'homélie de mai 2005, citée de très nombreuses fois par le signataire de ce post au cours du pontificat achevé, suffit à rappeler que le pape n'est pas un monarque absolu : c'est court et bien formulé, c'est du Benoît XVI et du meilleur, du plus traditionnel. Comme le motu proprio de 2007 qui représente la correction d'un abus de pouvoir de Paul VI en 1974.

Quant à prétendre, je vous cite :

"C'est une vérité chez les "tradis" que la papauté est une monarchie absolue -quant à défendre la monarchie, autant lui rajouter le vocable "absolu". Aussi affirmer que le pape est un roi de droit divin passe-t-il pour une vérité aussi incontestable." (baudelairec2000), là, pour le coup, c'est (je vous cite encore) "du grand n'importe quoi!"

Vous trouverez une quantité de traditionalistes sur la définition de Benoît XVI, une masse même qui récuse la papolâtrie. Il suffit de lire le F.C., je ne suis pas le seul dans ce cas.

Les papolâtres sont plutôt à chercher du côté des "néo-conservateurs" et de traditionalistes convertis à la communion romaine tardivement ou après une phase de dissidence et qui veulent donner des gages d'absolue fidélité à Rome pour se faire pardonner des errements passés. Attitude bien humaine compréhensible mais néanmoins anti-traditionnelle (cf. vos références et Benoît XVI en 2005) et particulièrement incohérente pour ces traditionalistes : comment justifier une lecture critique des orientations des années 1960-1975 si l'on verse dans une vision papolâtrique ?
Cela devient impossible et d'aucun sont allés au N.O.M. par la suite assez logiquement.

"Roi de droit divin" vous choque mais pourtant oui, le pape est un souverain élu - comme les chefs d'État malais qui sont des rois élus et bien d'autres exemples du passé - qui règne sur le plus petit état du monde. "Droit divin", l'expression est maladroite mais il est assisté par l'Esprit Saint en effet, pas dans tous ses actes, pas dans toutes ses paroles et pas dans le choix de son petit déjeuner ou de la couleur de ses chaussures ... Monarque absolu, il l'est en termes de droit constitutionnel pour ce même état puisque les 3 pouvoirs classiques sont distinctement énoncés dans la loi fondamentale de la Cité du Vatican mais exercés par le Souverain Pontife. Le pouvoir de justice a été récemment exercé ... En revanche, Benoît XVI comme ses prédécesseurs et le concile Vatican I si vous êtes attentif ont récusé le caractère absolu de cette monarchie pour le Saint-Siège et le ministère pétrinien. Comme tout évêque et tout prêtre et tout fidèle, le pape est tenu par la Tradition : réécrire le Credo de Nicée n'est pas dans ses attributions etc. sa plénitude de pouvoirs est un service de plus grand que lui. Le pape François est fort traditionnel quand il souligne cette donnée : Servus Servorum Dei est le titre historique du pape, plus ancien que "Vicaire du Christ".

Il y a une ligne de crête difficile à tenir pour éviter tant la papolâtrie que l'anarchisme prôné par les catholiques néo-modernistes et néo-libéraux ou les néo-chrétiens façon G*li*s. Ce n'est pas simple mais après tout la vie chrétienne n'est pas une pluie de roses mais souvent une Via Crucis.
Tel n'était pourtant pas l'essentiel du propos de R. de Mattei. J'ai digressé comme vous ...


images/icones/neutre.gif  ( 715485 )merci professeur pour cette appréciation sévère! par baudelairec2000 (2013-04-05 11:30:45) 
[en réponse à 715478]

J'entendais, dans mon intervention, remettre en cause la formule choc: roi de droit divin. Ce n'est pas tant, sachez-le, la notion de droit divin qui m'effraie, mais que l'on puisse voir encore dans la papauté une monarchie.

Vous me trouvez hors sujet, je pense être dans le sujet: l'ecclésiologie. Vous raisonnez XIX e siècle avec le catholicisme libéral, alors que j'essaie de ramener la discussion à l'ecclésiologie médiévale. Il y a en effet beaucoup à apprendre de ces siècles fondateurs, cela permet de relativiser un acte comme la démission d'un pape; les souverains pontifes ont été, les faits sont là, l'objet de mauvais traitements de la part des Romains eux-mêmes, obligés à la démission, créatures fragiles entre les mains de l'empereur; relisez L. Duchesne dans les origines de l'état pontifical. Vous relativiserez bien des choses. L'Eglise était-elle pour autant en péril?

Journet fait du pouvoir temporel et des Etats pontificaux un droit? C'est d'abord un fait: Constantin commence par faire à l'Eglise des dons sur ses biens privés, puis sur ceux provenant du fisc, subventions destinées à pourvoir à l'entretien de l'évêque et de son clergé, des bâtiments, et à l'assistance aux indigents. Il ne faut pas élaborer un droit en dehors de la réalité historique.

J'ajoute un autre avis sur les événements qui viennent d'avoir lieu: le fait que le nouveau pape se proclame évêque de Rome ne me choque pas. On revient ainsi à des considérations antérieures à Vatican I qui, je le crains, par la déclaration sur la primauté du pape, a compliqué bien des choses au XX e siècle: église de Rome et églises particulières.

images/icones/bravo.gif  ( 715287 )Excellente analyse par l'abbé Pépino (2013-04-04 09:33:11) 
[en réponse à 715276]

C'est la première analyse de fond que je lis sur la situation actuelle et c'est excellent!! Il me semble que le professeur de Mattei fut proche du cardinal Ratzinger. Quelqu'un peut-il me confirmer sa présence lors des journées liturgiques de Fontgombault en 2001 autour du cardinal Ratzinger? Il me semble qu'il était présent( je n'ai pas le livre sous la main pour vérifier) merci
images/icones/1b.gif  ( 715294 )Il était effectivement par Philippe Maxence (2013-04-04 10:08:31) 
[en réponse à 715287]

Présent ! Bien à vous.
images/icones/fleur.gif  ( 715365 )Merci par l'abbé Pépino (2013-04-04 15:49:06) 
[en réponse à 715294]

cher ami pour cette précision avez vous d'autres renseignements sur ce professeur qui semble très bien??
images/icones/floppy.gif  ( 715310 )Pour mémoire par XA (2013-04-04 11:10:39) 
[en réponse à 715287]

Voir les archives du Forum, ici.
images/icones/hum2.gif  ( 715325 )Pas d'accord avec cette phrase par Yves Daoudal (2013-04-04 12:29:16) 
[en réponse à 715276]

qui est une sorte de caricature de Vatican I.

L'Eglise qui est le Corps mystique du Christ ne se résume certainement pas dans le pape, contrairement à ce que peut laisser entendre Pastor æternus.

C'est le Christ lui-même qui le dit : "Sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise". L'Eglise n'est pas la pierre, ni ne se résume dans la pierre, ni ne se concentre dans la pierre, puisqu'elle est SUR la pierre.

Et surtout, c'est d'une inconvenance majeure de prétendre que le CORPS DU CHRIST se résume dans le pape...
images/icones/1e.gif  ( 715340 )Hérésie ! par jejomau (2013-04-04 14:37:20) 
[en réponse à 715325]

Comme vous le dites vous-même, Jésus-Christ a bien dit :

"Sur CETTE Pierre je bâtirai mon Eglise"


et non comme vous l'indiquez un peu plus loin :

SUR la pierre



Lol !
images/icones/fleche2.gif  ( 715342 )Oui, excessif par Adso (2013-04-04 14:40:39) 
[en réponse à 715325]

je partage votre point de vue, c'est excessif
images/icones/neutre.gif  ( 715366 )en effet mais par Luc Perrin (2013-04-04 15:49:30) 
[en réponse à 715325]

Vatican I a été suspendu en 1870 : jamais personne n'a prétendu, sauf une petite minorité au Concile, que le pape est à lui seul le "Corps mystique". Le Concile devait examiner un schéma De Ecclesia : Pastor aeternus n'est qu'un élément.

Pie XII avec Mystici Corporis (1943) avait déjà explicité cela. Ce texte pacellien a beaucoup inspiré les Pères de Vatican II pour Lumen Gentium.