Le Forum Catholique

D 'abord saint temps pascal à tous!! ce matin , j'ai lu des remarques pertinentes du vaticaniste Sandro Magister sur les " incohérences " liturgiques. Pourquoi refuser de bénir les journalistes lors de la rencontre au lendemain de son intronisation comme pape sous prétexte de respecter ceux qui ne partagent pas la foi catholique et pourquoi dans le même temps laver les pieds d'une jeune musulmane au cours de la messe du Jeudi Saint, jour catholique par excellence?? pourquoi lors de la veillée pascale couper une grande partie des lectures bibliques et , par exemple, ne retenir que le récit de la création de l'homme en supprimant tout le reste de ce splendide chef d’œuvre du livre de la Genèse?? Nous n'avions pas encore vu à Rome de tels changements en aussi peu de temps ce qui laisse augurer une perspective quelque peu surprenante en matière liturgique..même Jean-Paul II affaibli par la maladie n'avait pas procédé ainsi, rappelons nous que le 24 décembre 2004 il célébra la messe à minuit....L'urgence est-elle dans ces changements liturgiques y compris vestimentaires? Je croyais , selon certains cardinaux, qu'on avait élu le cardinal Bergoglio pour d'autres réformes que celles-ci qui , si elles devaient se poursuivre, finiraient par poser des questions...Le pape , à mon humble avis, n'est pas au dessus des règles liturgiques...or dès son apparition au balcon de Saint- Pierre nous entrions dans une nouvelle époque...qui risque d'être tout aussi perturbante que celle de Paul VI... à suivre

Comme beaucoup de gens malheureusement, a du mal à s'élever au-delà (ou au-dessus) de sa propre expérience.

Pour lui, ce sont son expérience et sa sensibilité, qui sont les seuls critères d'interprétation du monde et de l'Eglise.

En tout état de cause, il est Pape, mais il n'a pas encore endossé mentalement la fonction pontificale.

En outre, il a sans doute été élu pour n'être que "l'évêque de Rome" et un simple "primus inter pares".

Enfin, pour lui, comme pour les modernes, la liturgie ne sert pas à glorifier Dieu, mais elle n'est qu'un fatras accumulé tout au long des siècles, qui ne sert pas à grand chose, si ce n'est à séparer les dirigeants des dirigés, les clercs des fidèles.

Nous revenons, sous une forme un peu différente et plus "moderne", plus actuelle, à l'Eglise de Jean XXIII et de Paul VI, une Eglise des années 60 intériorisée avec décalage par l'Amérique-du-Sud, comme ces dernières années les universités et la jeunesse bretonnes ont pu faire Mai 68 avec 40 ans de retard.

C'est grave !

vos remarques sont certainement les bonnes...sommes -nous au début d'une nouvelle crise dans l’Église??Je ne sais vraiment que penser de tout cela...

d'une nouvelle crise de l'Eglise ; c'est seulement la crise de l'Eglise qui est comme intériorisée par tous ses membres jusqu'aux plus lointains, tandis que le centre d'où est partie la crise commence (très lentement certes) à se ressaisir.

Il y a donc forcément un décalage dans le temps et dans l'espace entre ceux qui commencent et ceux qui terminent, comme l'Ouest français qui est passé de la démocratie-chrétienne au socialisme rose pâle (Jean-Marc Ayrault), avec près d'un siècle de décalage sur certaines régions, tandis que les régions déchristianisées depuis le XVIIIème siècle, comme la Champagne, retournent peu à peu vers la Droite.

Il faut aussi comprendre que le nouveau Pape vient d'une chrétienté lointaine, populaire, peu intellectuelle et doctrinale.

Il est l'inverse exact de Benoît XVI !

Vous êtes bien bon. Ce ne sont que des "détritus", a dit le Savonarole du pape.

Monsieur l'abbé, je suis de plus en plus perplexe concernant ce pontificat. Ce qui me fait le plus souffrir c'est lorsque j'en parle avec des prêtres amis "ecclesia dei" ou "classiques", ils me repondent que je n'ai pas le droit de critiquer, qu'il est pape et que le siège de Pierre, n'est jugé par personne. ce que je ne conteste bien sûr mais on peut tout de même comme le fait Yves Daoudal,faire des remarques.

Il n'y a pas si longtemps je me tirai un peu le peu de cheveux qui me restent face aux nombreuses critiques que le nouveau pape devait affronter à peine élu. Mais de plus en plus je prends des distances respectueuses avec Pape François et constate avec un peu de tristesse que ces critiques s'avèrent justes.

Wait and see, Notre Seigneur Jésus a toujours le dernier mot, à Lui la Victoire.

Ceux qui crient le plus fort à la nécessité d'une réforme continuent à ne rien vouloir voir de la réalité et à proposer un projet, un chemin déjà parcouru et qui dans les faits s'est révélé désastreux !

Les preuves concrètes de leur faillite ne servent à rien. Leurs printemps qui se sont révélés être des hivers rigoureux ne leur ont rien enseigné.
On pourrait les comparer à ces élites idéologiques des deux siècles écoulés (ceux qui ont donné vie in primis à la Révolution et qui nous gouvernent encore) et à leur désespérante incapacité à ouvrir les yeux sur la réalité et à les détacher enfin de leur image du monde construite autour de leur idéologie. Un peu comme, en politique, font les admirateurs encore nombreux du système communiste , encore capables d'exalter ces expériences en ignorant aveuglément les innombrables, concrètes et tragiques résultats que l'Histoire a enregistré.

S'il est besoin de quelque changement pour l'Eglise c'est justement dans un sens diamétralement opposé à celui que tous ces dinosaures continuent sclérotiquement à nous proposer...et à nous imposer.
Et sans doute tant de furie mise à réanimer sans cesse cette expérience exsangue est due justement à une prise de conscience progressive et épouvantable pour eux, la prise de conscience que la prochaine réforme de l'Église sera justement de leur tourner le dos.

J'ouvre les paris et bien sûr je parle de Marini Ier , cérémoniaire de JP II puis de Benoit XVI avant d'être remplacé par Marini II; l'hypothèse est plausible car actuellement il est dans un placard doré s’occupant des congrès eucharistiques internationaux. Alors qu'en pensez-vous?? je ne suis pas devin mais....

Ce n'est pas un "poisson d'avril", mais une question et une véritable inquiétude !

que ce serait énorme!!!!!!!!!!!!!!mais mon hypothèse me semble plus plausible que la vôtre avec tout le respect que je vous dois

sur Youtube: Marini Marino - Chella'lla'

On notera la ressemblance entre le contrebassiste et un certain Primat des Gaules.

Je pense plutot schonborn, ou Kasper. Gaillot sera pour Dolan.

L'urgence est-elle dans ces changements liturgiques y compris vestimentaires? Je croyais , selon certains cardinaux, qu'on avait élu le cardinal Bergoglio pour d'autres réformes que celles-ci qui , si elles devaient se poursuivre, finiraient par poser des questions

Il faut dire que certains auraient espéré du précédent pape une réforme de la réforme qui se traduise autrement que par des des changements vestimentaires assez superficiels (retour des ornements en soieries brodées d'or, du fanon de temps en temps on ne sait pourquoi, changement de coupe pour le pallium, camauro de temps en temps), par des déplacements de chandeliers, par des mouvements de diacres potiches.

Je vous remercie de me tenir au courant des fantaisies liturgiques, pour ne pas dire infractions graves à la liturgie, opérées par le pontife actuel. Je n'imaginais pas que les lectures soient tronçonnées ainsi. J'avoue ne pas avoir le courage ni l'intérêt de regarder les enregistrements des célébrations du pontife suprême. Ce rite m'intéresse quand même très peu. Ce pontificat semblant basé sur la nouveauté à tout prix, il va falloir beaucoup casser pour se renouveller.

Je pense que ce fil est un exemple de ce que nous allons avoir dans les prochaines années.

Je crains cependant que si les intentions premières sont sans nul doute louable, ce d'autant plus venant d'un abbé, je pense que le résultat risque d'être pire que tout.

Je n'ai pas vécu la période conciliaire, et n'ai donc pas été témoin des ravages qu'elle a pu faire.

Cependant, je pense qu'il est hasardeux de comparer, car la situation actuelle n'est pas du tout la même.

L'Eglise a traversé une des nombreuses crises de son histoire, et ce n'est certainement pas la pire. Pensez à certaines hérésies que l'Eglise primitive a du affronter, et elle est là, et à fabriqué des saints en nombre à chaque fois, alors...

Et de cette crise nous avons pu tirer les communautés ED, avec les nombreuses vocations que cela implique. Ce qui veut dire que même si la sécheresse liturgique semble vouloir s'emparer de Rome, la liturgie traditionnelle est préservée, ce qui n'était pas le cas lors des folles années qui ont suivi les funestes 60's.

Et il est peu probable que le Pape touche à cela.

Et puis soyons un peu sérieux, ce n'est pas encore le diable en personne qui préside aux destinées de l'Eglise.

Attendons de voir tout de même!!!

il n'a fait aucune hérésie que je sache, et contrairement à ses prédecesseurs récents il parle du diable en des termes très explicites, pour en dénoncer la malice. Je suis peut-être un peu enfantin, mais moi ça me parle.

Alors ne tirons pas trop de plan sur la comète, je ne crois pas que les communautés ED soient contraintes au maquis, donc continuer à travailler à la diffusion de la messe de toujours, et au moins on ne sera pas tentés de nous endormir sur nos lauriers!!

des rires et des chants,
dans l'île aux enfants
c'est tous les jours le printemps!
C'est le pays joyeux
des enfants heureux,
des monstres gentils,
oui c'est un paradis!

Paul VI aussi a parlé du diable, il aurait même dit que ses fumées pénètraient dans l'église, cependant, c'est bien sous son pontificat qu'on a pu aller le plus loin dans le délire liturgique entre autres.

Pendant les "années de plomb" et je peux vous dire que pour ceux qui les ont vécues, ça été terrible. Les instituts "ecclesia dei" ne doivent leur existence que par la désobéissance de prêtres qui ont bravé les interdits et "suspens a divinis". Grâce à ces courageux prêtres, vous pouvez bénéficier de vos messes tranquillement.

Vous dites que l'Eglise a traversé des crises et elle s'en est toujours sortie. Oui, car elle a les paroles de la vie éternelle. N'empêche que cette crise pourrait, je dis bien pourrait être celle qui verra "l'abomination de la désolation dans le lieu saint".

Et puis tout le monde n'a pas la chance d'être près d'une messe de St Pie V pour différentes raisons: maladie, vieillesse, pas de moyens de locomotion...Il faut penser à eux.

L'Eglise a traversé une des nombreuses crises de son histoire, et ce n'est certainement pas la pire. Pensez à certaines hérésies que l'Eglise primitive a du affronter, et elle est là, et à fabriqué des saints en nombre à chaque fois, alors...

Je pense au contraire que cette crise est, de loin, la pire que l'Eglise ait eu à affronter.

Cela tient à une raison simple. Toutes les crises antérieures, parfois gravissimes, partaient d'un présupposé partagé par les hérétiques, par les schismatiques, par les pécheurs, etc. : Dieu existe et mérite d'être recherché, car il y va de notre salut. Cette recherche donne un sens à la vie car vivre en Dieu est la fin de l'homme. De cette base peut découler la saine doctrine comme de nombreuses hérésies et crises. Mais celle-ci reste sauve. Cela explique qu'il y ait eu de telles polémiques doctrinales et disciplinaires dans l'histoire de l'Eglise : hérétiques comme orthodoxes pensaient qu'il valait la peine de trouver la vérité.

Aujourd'hui, la crise vient du fait que de plus en plus d'hommes ont mis Dieu de côté. Sont-ils hérétiques ? Pas vraiment, puisqu'ils n'en ont pas grand chose à faire. Croyez-vous qu'on se battrait en masse pour défendre le dogme de la Trinité ? Beaucoup d'hommes ne croient pas en Dieu, et la majorité de ceux qui croient en lui font comme s'il n'existait pas. Autrement dit, Dieu ne change pas vraiment leur façon de vivre. Dès lors, pourquoi défendre la messe ? le catéchisme ? la foi intègre ? Mieux vaut ne pas perdre son temps.

Je ne sais si j'arrive à vous faire percevoir cette idée. Elle est frappante lorsqu'on lit le récit de crises antérieures. On se demande si cela pourrait arriver aujourd'hui. La réponse est quasiment toujours "non", car ces crises supposaient des ennemis déterminés. Aujourd'hui, individualisme et relativisme provoquent une indifférence morale telle que la foi n'est plus vitale, au sens où elle change la vie. Pourquoi s'en préoccuper ? Cela explique que l'Eglise soit conçue, y compris par la majorité de ses membres, comme une organisation légitime seulement si elle aide les pauvres et les discriminés, demeure sympathique, promeut une spiritualité type "yoga". Mais qui pense aujourd'hui, même parmi les catholiques, que l'Eglise peut nous conduire au salut ? Et qu'en négligeant la foi, il est possible d'être damné ?

Certes, mais le Pape actuel ne réponds-t-il pas à cela lorsqu'il affirme que ceux qui ne sont pas les amis du Christ, sont les amis du diable, pardonnez moi, mais c'est clair non?

Ces paroles sont en effet claires et heureuses. Mais à quels actes correspondent-elles ? Ne se fait-il pas lui-même "l'ami du diable", selon ses propres mots, lorsqu'il refuse à des catholiques une bénédiction (cf. avec les journalistes) dans les formes requises par le Christ ? Lorsque le Christ est mis de côté, parce que "tous ne sont pas catholiques dans cette salle" ?

Pour l'instant, nous assistons, du point de vue des actes, à une liturgie bradée et à un refus d'une humilité élémentaire : se mettre, avec simplicité, dans les pas de ses prédécesseurs pour la vie quotidienne, les habits, etc. Cela commence très mal.

Mais la plupart des actes sont à venir, et il sera bien assez tôt pour les juger en temps et en heure.

Vous avez en partie raison, mais il ne faut pas oublier (ni idéaliser) les crises antérieures. Les XVIIe et XVIIIe siècles ont vu de nombreux ecclésiastiques, en particulier de très haut rangs comme des cardinaux (et il y en avait bien moins qu'aujourd'hui) totalement déchristianisé, indifférents voire ouvertement agnostiques : le cardinal de rohan, fameux pour l'affaire du collier ne l'était pas moins pour son libertinage moral et doctrinal, que dire de Talleyrand...

De plus, les très multiples réformes monastiques, tant disciplinaire que doctrinales ou liturgiques montrent bien l'incurie qui pouvait envahir des pans entiers de la chrétienté pendant de longues périodes. Il ne faut pas oublier qu'à la veille de la révolution française, la plupart des couvents sont presque vides. La renaissance religieuse et monastique du début XIXe l'a fait oublier, mais dans les années 1780 il n'y avait plus que 40 moines dans ce symbole qu'était l'abbaye de Cluny et qui a pu en compter jusqu'à 500 (certains disent 750-800).

Et cela sans parler de l'anticléricalisme voire l'athéisme affiché de dirigeants très influents bien avant le XIXe comme le marquis de Pombal dirigeant absolu du portugal de la deuxième moitié du XVIIIe qui proclamait que l'aboutissement de sa vie était l'expulsion des Jésuites et le début de la mort de la religion en son pays.

Il ne me semble pas idéaliser le passé. Vous avez tout à fait raison dans ce que vous affirmez sur la gravité des crises antérieures.

Il y a toujours eu une élite politique et religieuse corrompue, se servant de la religion à des fins personnelles, certes plus ou moins selon les époques. Mais :

- Ces élites n'ont jamais essayé de justifier par une modification du dogme leurs comportements. L'exemple type est le pape Alexandre VI. C'était un affreux personnage (par exemple, il violait des petits enfants qu'il jetait ensuite dans le Tibre). Pour autant, il n'a jamais cherché à modifier le magistère de l'Eglise pour justifier son comportement. Aujourd'hui, il semble que la moindre lubie d'un pape, ou d'un évêque, suffise à remettre en cause le dogme et la tradition. C'est à cela que l'on voit émerger le relativisme.

- Le peuple dans son ensemble n'était pas touché par ces excès. Il pouvait être hérétique. Au XIe siècle, par exemple, la foi catholique avait peu pénétré dans certaines campagnes françaises. Mais néanmoins, le sentiment religieux persistait : foi dans les éléments naturels, foi dans une transcendance capable d'assurer le salut ou de conduire à la damnation. C'est pourquoi il était plus facile à des missionnaires de convertir des populations entières. Aujourd'hui, la "nouvelle évangélisation" se heurte à des tombes insensibles à tout ce qui les dépasse, refusant toute forme de sacré, adulant le matériel. Cela me semble très nouveau.

Quant au XIXe siècle, les racines de la crise actuelle y sont déjà bien présentes. Elle découle des principes de la révolution française, qui modifient complètement la perspective en remplaçant Dieu par l'Homme.

Et de cette crise nous avons pu tirer les communautés ED, avec les nombreuses vocations que cela implique. Ce qui veut dire que même si la sécheresse liturgique semble vouloir s'emparer de Rome, la liturgie traditionnelle est préservée, ce qui n'était pas le cas lors des folles années qui ont suivi les funestes 60's.

Oui.

Les communautés ED, la messe traditionnelle et tout le reste n'ont pas survécu par enchantement. C'est-à-dire qu'il a fallu se battre.

Se battre en faisant momentanément taire nos réticences sur l'obéissance nécessaire, la soumission au Vicaire du Christ etc...

Il a fallu monter des chapelles, créer des groupes, lancer des publications et, surtout, résister.

Et la condition première de la résistance, cher Jacques, c'est la lucidité !

Et l'obéissance ne signifie pas soumission bête et disciplinée.

Mais je pense que ce qui a été construit va résister, parcequ'il s'agit d'un mouvement profond appuyé sur la jeune génération de catholiques qui est attachée à la Tradition au sens noble du terme. Que le "mouvement" est plus large que la minorité qui s'est fort heureusement et courageusement levée dans les années 70 contre la folie ambiante.

Et c'est vrai que c'est grâce à cela qu'un mouvement de fond nous a donné le goût pour la formation, l'amour véritable de la Vérité et de l'Eglise, ce qui manquait cruellement aux générations d'alors.

Et c'est ce qui fait notre force et nous permettra de tenir.

Alors oui je suis lucide, mais je ne veux pas juger le Pape sur 3 semaines de pontificat, car je ne prétends pas en avoir la capacité. C'est un jésuite, donc nous n'avons pas grand chose à attendre sur le plan liturgique, mais ce qui est certain, c'est que sur le fond il déménage, alors...

de rétablir l'émoticone bisounours, qui manque cruellement depuis le début du nouveau pontificat.

Je vois que de nombreux catholiques, plus ou moins tradis, sont mûrs pour verser dans l'évangélisme.

Le nouveau pape parle du diable et ils en sont tout émoustillés. Ils ne savent pas que la dénonciation du diable et les (prétendus) exorcismes sont un passe temps des évangéliques qui sont les grands amis de François.

Eucher vient de découvrir qu'il a aussi un ami luthérien exorciste, auquel il envoie les possédés. Ben voyons.

Il dit aussi que l'essentiel c'est la Croix et le Christ. Les bisounours appellent cela le retour aux fondamentaux. Là encore, c'est la prédication des évangéliques. On bazarde le dogme, la tradition, la liturgie, toutes ces vieilleries que plus personne ne comprend, on ne parle que du bon Jésus et du méchant démon. Et tout le monde est content.

Pas moi.

Messieurs Mesdames les Bisounours, renseignez-vous sur ce qu'est le "catholicisme évangélique", dont un éminent représentant était paraît-il le cardinal Bergoglio. Et quand vous l'aurez fait, soyez gentils de m'expliquer ce que cela a encore de "catholique". Merci.

(je n'ose vous appeler familièrement Daoudal, voire Daou, comme certains que j'envie) mais je partage votre stupéfaction actuelle. Pas sur l'état du FC mais sur ce début de pontificat dans lequel je ne suis pas personnellement rentré, n'ayant pas fait mon deuil, et pour cause, du précédent.

Malheureusement, le FC souffre actuellement d'une force d'inertie qui échappe non à ma compétence mais à mes capacités. Je vais faire de mon mieux afin que nous puissions au moins récupérer les anciens emoticons à notre disposition. Vous verrez plus ou moins rapidement le fruit de mon intervention.

Je vous serre chaleureusement la main.

XA

Pour le lavement des pieds, je me suis exprimé ailleurs.

Le matin a été consacré à une exaltation grandiose du sacerdoce, sacerdoce conçu comme être-pour-les-autres (très wojtylien comme idée) et exprimée le soir comme service suprême de la charité envers les franges du manteau d'Aaron.
La jeune musulmane pose question mais comme dit si bien le Saint-Père, ça venait du coeur et donc ça ne s'expliquait pas. Le témoin prend le pas sur le liturge.

Le Vendredi Saint était irréprochable.

La Vigile pascale était conforme aux instruction du missel romain.
On peut réduire les prophéties de sept à trois nocturnes voire à deux pro opportunitate. La santé d'un vieux monsieur qui n'a pas une santé à la Jean-Paul II première époque, ça se préserve. Elle est trop précieuse pour le bien de Rome et de l'Univers.
Le choix de la lecture brève de la genèse est tout à fait permis. En ce cas, on soulignera plus le mystère de la Création singulière de l'homme et de la femme comme images de la Trinité bienheureuse que le déploiement progressif du Cosmos.

Les vêtements liturgiques étaient tout à fait conforme même si François met l'étole diaconale pour le lavement des pieds comme pour mettre la tenue du service de la Charité.

Pour les paraliturgies, le Saint-Père préfère ne rien mettre qui ne soit pas compris de la plupart de nos contemporains. Benoît XVI a choqué quand, pour se protéger du froid, il a ressorti une coiffe que les enfants prenaient pour celle du Père Noël!

Ses homélies sont nourrissantes pour tout le monde. Chaque âge peut y trouver quelque chose pour sa croissance spirituelle. Bref, il met de la viande sur le squelette construit par son vénéré prédécesseur.

Pour conclure, avant même de le connaître, en voyant la fumée blanche, j'ai décidé d'aimer ce Pape de manière inconditionnelle comme on aime notre sainte mère l’Église. Je fais confiance en l'Esprit-Saint par qui la Foi nous est donné. Une leçon nous est donné. Apprenons à lire les signes des temps.

Chemin de Croix: pas de mozette.


Sérieusement ce n'est pas la peine de chercher à justifier ou expliquer (à part les évidences ou ce qui relève du manque de culture ... tradie, par exemple le cal. Danneels à la logia) ce qui relève du n'importe quoi: il est évident qu'en termes de liturgie ce pontificat sera nul. S'il n'est pas négatif. En lui-même et en terme d'exemplarité. Mais ça tout le monde le dit depuis le début, à quoi bon le ressasser ? Pour les tradis qui n'ont pas encore compris ? Huhu.


Pour le reste ... tout est devant nous. Ce qu'on peut demander cependant à nos amis liseurs en général c'est d'une part de ne pas nous gonfler tous les jours avec un nouveau post sur la couleur des chaussures ou autre terribles catastrophes assimilées, d'être honnêtes (oui, un seul poumon d'aide pas à chanter etc. ) et d'au moins, au moins, essayer (essayer) d'aimer le vicaire de notre Seigneur Jésus-Christ. Par exemple en s'intéressant plus à ce qu'il raconte sur notre Dieu, notre Eglise, Notre Dame etc. qu'à ... la coupe de sa soutane.


De toutes façons faudra faire avec, alors autant faire bien. Si nous avons des citrons, faisons de la limonade !

Merci à vous pour cette parole sensée!!!

Je connais peu le VOM. En revanche, je baigne dans le NOM depuis ma naissance et en connait passablement les livres liturgiques.

Je disais juste que François est plus précis que l'on ne le pense mais qu'il ménage sa monture.

En ce qui concerne la mozette ou non du Chemin de Croix, la méditation traditionnelle du Colisée n'est pas proprement parlé liturgique mais est une belle dévotion populaire que l’Évêque fait l'honneur de présider.

Ses intuitions sont sans doute volontairement dérangeantes mais il a été élu pour bousculer nos certitudes et mettre le Peuple de Dieu aux pieds de son Roi, le Serviteur souffrant des prophéties.
Recevons ce Grand Pontife comme un appel à la conversion...

On est juste deux nomistes ici, sans compter les autres.

Vous ferez celui de service si ça vous chante, moi je ferai le malin plein de mauvais esprit. Vous verrez, on s'entend déjà très bien, bien cher co-ritualiste, et bien d'accord avec vous, tachons de bien aimer et écouter notre Saint-Père le Pape !

Avec de tels propos, vous confirmez ce que Louis Salleron disait sur le NOM. Que sa pratique assidue conduirait à un relativisme liturgique, à une disparition du respect du culte divin, à un règne de la sensibilité personnelle.

Il est grave que le pape ne daigne pas porter des habits liturgiques durant une cérémonie liturgique. Il est encore plus grave de voir, au balcon de Saint-Pierre, un pape en habit de ville et tous les cardinaux en habit de choeur. Cela n'a aucun sens. Le cautionner discrédite en quelque sorte votre admiration du NOM (que le pape ne respecte pas ; cf. génuflexions), que vous pourriez pourtant nous faire découvrir et mieux aimer, en montrant que cette nouvelle messe n'est pas incompatible avec une sensibilité réelle au culte divin.

Pour la bénédiction au balcon étole portée, et les génuflexions omises, veuillez vous reporter au déjà nombreux fils à ce propos sur le FC.

Les "problèmes" ne sont pas là.




A l'avenir, pourrait-on demander, ne serait-ce pas la moindre des choses, aux détracteurs des gestes, actes, vêtements et cérémonies de notre Saint-Père le Pape de citer avec exactitude les passages de la PG du Missel Romain et/ou des Instruction de la Congrégation du Culte Divin et de la Discipline des Sacrements, ou autres ordonances en vigueur auquels selon eux il contreviendrait ?

Pour l'effort du critique, l'édification de tous et ... le soucis de la vérité ?

... et faites semblant de ne rien voir :

Au cours de la Messe, le prêtre célébrant fait trois génuflexions, à savoir : après l’élévation de l’Hostie, après l’élévation du Calice, et avant la communion. Les particularités à observer lors des Messes concélébrées sont indiquées en leur lieu

Extrait de la présentation générale du missel romain : aller voir ici.

Mais ne fais semblant de rien.

Car le sujet, et d'autres ont déjà été soulevé sur le FC et ont obtenu des réponses satisfaisantes pour les liseurs, voire les fidèles ... de bonne volonté. Par exemple en ce qui concerne les dispenses si le célébrant est incapacité. Je crois qu'il en va de même en forme extra ?


Et comme je ne doute pas que vous fassiez partie de ces personnes de bonne volonté je suis certain que vous aurez à coeur de les trouver et d'exprimer ensuite dans ce fil votre satisfaction quant à cette question, et le cas échéant votre regret d'avoir douté de la piété eucharistique du Saint-Père, tout du moins de son observance du Missel Romain.

Merci à vous.



Ps: il conviendra à l'avenir que les objecteurs vérifient que leurs objections n'ont pas déjà trouvé réponse appropriée, sans quoi nous allons tous, du moins ur le FC, trouver le pontificat très très très long à ressasser les mêmes choses très très très importantes. Déjà que ...

... d'abord, calmons-nous.

Ensuite, arrêtez de tout justifier.

Le pape s'agenouille sans problème quand il le veut (avec Benoît XVI, à Sainte-Marie-Majeure). Le pape est bien plus vigoureux que Benoît XVI, qui faisait toutes les génuflexions. Le pape ne souhaite tout simplement pas se fatiguer à observer les rubriques pourtant peu exigeantes de la nouvelle liturgie ; il faut le reconnaître.

Nous avons les années qui viennent pour juger la piété eucharistique du Saint-Père ; nous verrons...

Si vous le dites ...



Et voyez, ne sommes nous pas calmes ?

dont on se gargarise par ailleurs pour montrer la charité du pape, de François s'agenouillant devant un jeune handicapé, et de François s'agenouillant devant un détenu le jeudi saint (et sans doute devant 12 détenus, successivement).

On l'a vu aussi agenouillé devant 6.000 personnes et devant des pasteurs protestants.

Il n'y a que devant le Seigneur sur l'autel qu'il ne s'agenouille pas. C'est un fait.

pour les 6000 et le pasteur, ce n'était pas le Pape.

Et une chose est de s'agenouiller une fois, une autre se génuflecter et se relever aussitôt, selon ce que souffrent les articulations comme quelques douloureux témoignages de liseurs que ni vous ni Lux n'avez lu, certainement, nous l'ont appris à nous autres acrobates.


Cependant ce que vous dites du Jeudi Saint en prison va dans votre sens, c'est vrai.

A 76 ans, on n'a pas nécessairement la souplesse d'un jeune homme.

Le droit canon (can. 930 §1) permet même au prêtre de célébrer la messe assis en cas de handicap majeur!

Cela ne retire rien à la ferveur du Saint-Père et du Peuple romain.

Nul besoin de la "souplesse d'un jeune homme" pour s'agenouiller trois fois en une heure et demie. Le pape a été élu il y a quelques semaines et est encore très vigoureux, comme il le montre tous les jours. Pour le reste, j'ai répondu plus haut.

Arrêtons d'épiloguer sur ces futilités et reconnaissons ce qui est.

Mais vous-mêmes, répondez sur ce qui est plus intéressant : les conséquences de votre rapport au NOM.

qu'il a réussi à s'agenouiller douze fois de suite à la messe du Jeudi saint... de là ne pas y arriver trois fois au cours d'un seule messe pour adorer Notre Seigneur

"il a réussi à s'agenouiller douze fois de suite à la messe" ...


Bon, d'accord ...

Par défaut, puisque je ne peux aller me ressourcer à la messe de St Pie V, mais je suis de ceux qui émettent des critiques sur ce pontificat naissant et je suis loin d'être un bisounours, mal qui empoisonne les catholique depuis Jean-Paul II et la "papôlatrie" qui en a été le corollaire.

Vous n'êtes pas "de ceux qui émettent des critiques sur ce pontificat naissant" , vous êtes presque le seul qui consacre tous et chacun de ses message sur le FC à le descendre, ou du moins à insideusement le critiquer.


Dieu aidant, vous serez lassé avant les défenseurs du vicaire de Son Fils. Je gage.



Et comme un liseurs le soulignait il sera intéressant, les Archives rétablies, de pouvoir lire les méchancetées et médisances qui ont accueilli ici le pontificat du désormais regretté Benoît XVI ... au début ...



Mais moi-même, ne devrais-je pas me dire qu'il est vain, littéralement, de prétendre soutenir le Pape auprès des ... catholiques ? Sauf énormités ou calomnies je vais essayer de ne plus le faire ici, confiant qu'au fond ce n'est pas nécessaire.

Je ne suis pas le seul qui "émet des critiques" ou plutôt des réserves sur le pontificat naissant.
Voyez ce message initié par un prêtre qui lui-même se pose des questions.
Etre catholique ne signifie pas être un "beni-oui-oui". Je ne remets pas en cause sa légitimité puisqu'il a été élu régulièrement et accepté par toute l'Eglise en la personne des cardinaux. Je dirais que je suis plutôt attristé, parce que j'aime l'Eglise, ma mère.

Tous nous aimons l'Eglise notre Mère. Plus ou moins viscéralement. On fait pas un concours entre frères, mais oui, cet amour me tient au corps. Or à l'inverse de vous, cet amour me fait accueillir avec joie le nouveau vicaire de Notre Seigneur.


Je peux comprendre les doutes et les interrogations, non la défiance érigée en système, et c'est ce que je vous reproche, non pas d'interroger, non pas même de critiquer, mais de le faire systématiquement, ou par des questions qui entrainent par elles-mêmes non une réponse neutre mais la critique, d'emblée, et l'impression désagréable à ceux qui aiment le Pape de devoir se justifier. Le justifier. Relisez-vous de grâce. Vous n'êtes pas le seul, mais vous êtes le seul ou à peut près chez qui c'est systématique.

Pourtant il y a eu un moment où vous avez dit, en gros, que vous alliez essayer de l'aimer un peu, ce Pape François, ou du moins de ne plus focaliser sur l'accessoire qui vous déplait mais de vous concentrer sur ce que fait le Pape: confirmer ses frères dans la foi, paître les brebis et les agneaux. Essayez encore, de grâce, ne vous contentez pas de scruter les vêtements et les symboles, entendez (lisez) ce qu'il dit, voyez dans quelle pâture il nous mène, ou bien condamnez-vous à des années d'amertume et de médisances quant au vicaire du Christ. Je ne vois guère d'alternative.


Essayez, on ne vous demande que ça. Essayez d'aimer le Pape ! C'est bien à un catholique que je dois demander ça ? M. Daoudal, je pense aussi à vous en écrivant cela. Et sinon ... essayez encore.


Au pire, essayez ... de ne plus le critiquer systématiquement, tous les jours depuis 15 jours, sur tout, le moindre détail, voire n'importe quoi.

Essayez.

Et puis aussi, tous rappelons-nous, tirer un bilan d'un pontificat après quinze jours, un mois, on peut appeler ça de la témérité, c'est déjà grave, moi j'appelle ça de la bêtise. C'est con. Hum.

non Rémi EST le nomiste du FC. Vous êtes peut-être le second mais la première place lui revient (si l'on ne tient pas compte de Paterculus qui est prêtre).

Voyez la responsabilité que vous me mettez sur les épaules !! THE nomist ! Huhu !

Non, je crois que certains liseurs seraient étonnés du nombre, certes modeste ici, tout de même, de biritualistes voire de nomistes sérieux qu'ils cotoient dans les pages du FC, pourtant dédiées au missel traditionnel et au "monde" tradi en général. Accueillant comme on le voit, en tout cas sous la férule d'XA qui m'a beaucoup honoré de sa confiance.

Mais qu'on pense par exemple à l'ami Athanasios (qui s'est toutefois marié forme extra, si j'ai bien suivi ... ) et d'autres qui sont passés ici, restés ou repartis ...


Mais quoi qu'il en soit de la forme, cher Fils de Marie, bien sûr une seule Foi, un même amour de l'Eglise.

Catholiques.

exiger le respect des rubriques pour une liturgie qui n'en compte qu'une, faire tout et surtout n'importe quoi mais que ça n'ait surtout pas l'air tradi, c'est un peu ridicule!! je vous l'accorde volontiers.

Pour les paraliturgies, le Saint-Père préfère ne rien mettre qui ne soit pas compris de la plupart de nos contemporains. Benoît XVI a choqué quand, pour se protéger du froid, il a ressorti une coiffe que les enfants prenaient pour celle du Père Noël!

Avec ce genre de raisonnement on justifie tous les abandons, mais il est vrai que depuis 50 ans c'est le sport ecclésial préféré...

Quant à ne pouvoir chanter (pour Rémi) avec un seul poumon c'est vraiment l'alibi en bois...On ne lui demande pas de chanter Nabucco ou Tosca mais seulement Sit nomen domini benedictum ou dominus vobiscum et j'ai connu un ancien déporté avec un quart de poumom qui n'en chantait pas moins son Credo (et pas seulement) à plein poumon, si j'ose dire!!!

Enfin, pourquoi préjugez-vous de notre amour filial?!

mais aussi le canon, entre autres choses.


Maintenant si vous pouvez garantir médicalement que le Pape ne chante pas de son unique poumon juste pour vous emmerd.r et faire des sujets sur le FC, hein, je n'en puis mais.


Rémi
- connait une unijambiste qui pratique le CSO, mais ne demande pas à tous les handicapés d'être des cracs à cheval. N'a pas à défendre le Pape, du moins, ici. Chacun ses responsabilités et midi à sa porte.

Les cardinaux auraient élu le diable en personne que vous vous y soumettriez et y trouveriez des excuses du genre que sa couleur rouge rappelle la mozette.

Ca fait vraiment avancer le débat merci de cette contribution de très haute volée

Il est fou celui qui se dresse ou qui agit contre ce Vicaire qui tient les clés du sang du Christ crucifié. Quand bien même il serait un démon incarné, je ne dois pas lever la tête contre lui, mais toujours m'humilier et demander miséricorde par le sang. Et ne faites pas attention à ce que le démon vous proposera et vous a déjà proposé sous couleur de vertu, c'est-à-dire de vouloir faire justice contre les mauvais pasteurs au sujet de leur défaut. Ne vous fiez pas au démon: n' essayez pas de faire justice de ce qui ne vous regarde pas. Dieu ne veut pas que ni vous, ni personne d'autre s'érige en justicier de ses ministres. Il s'est réservé le jugement, et il l'a réservé à son Vicaire: et si le Vicaire ne faisait pas justice, nous devons humblement attendre la punition et la correction de la part du Souverain Juge, Dieu éternel.

Ste Catherine de Sienne

« Aussi, je le déclare, s'il commande, il agit mal, puisque, par amour de lui-même et pour ne pas déplaire aux créatures dont l'intérêt et l'amour-propre le rendent esclave, il étouffe en lui la sainte justice. Il voit les défauts et les péchés de ceux qui lui sont soumis, et il fait semblant de ne pas les voir, pour ne pas les reprendre ; ou, s'il les reprend, c'est avec une telle nonchalance et une telle lâcheté de coeur, qu'il ne produit aucun effet. Il ménage ainsi le vice, parce qu'il craint de déplaire et de s'attirer des ennemis. Il s'aime lui-même, et il ne fait rien pour avoir la paix, et c'est la plus grande cruauté qu'il puisse commettre. Si la plaie, quand il le faut, n'est pas brûlée avec le feu et taillée avec le fer, si on y met seulement du baume, non seulement elle ne guérit pas, mais encore elle se corrompt et elle donne la mort.
Hélas ! hélas ! mon très doux Père, c'est ce qui fait que ceux qui obéissent se perdent dans le désordre et l'iniquité. Hélas ! je le dis en gémissant, combien est dangereux ce ver rongeur de l'amour-propre, qui non seulement donne la mort au pasteur, mais en fait périr aussi tant d'autres ! Pourquoi emploie-t-il de semblables moyens ? Parce qu'il redoute la peine. Le baume qu'il applique aux malades ne déplaît à personne, et personne ne lui en saura mauvais gré. Il n'a pas contrarié le malade, qui voulait du baume ; il lui en a donné. O misère humaine ! Le malade est aveugle, parce qu'il ne connaît pas son besoin ; le pasteur qui soigne est aveugle, car il ne voit et ne regarde que son plaisir et son utilité personnelle ; et, pour ne pas se nuire, il n'use pas du fer de la justice, ni du feu d'une ardente charité. Il arrive ce que dit le Christ : “Si un aveugle en conduit un autre, ils tomberont tous les deux dans le précipice.” Le malade et le médecin se précipitent dans l'enfer. C'est bien là un pasteur mercenaire ; car non seulement il n'arrache pas ses brebis à la dent du loup, mais encore il les dévore lui même. Et pourquoi cela ? Parce qu'il s'aime sans aimer Dieu, et il ne suit pas le doux Jésus, le vrai Pasteur, qui a donné sa vie pour ses brebis. Il est donc bien dangereux pour soi et pour les autres, cet amour coupable ; et il faut bien le fuir ; car il est la source de tout mal. J'espère, par la bonté de Dieu, Ô mon vénérable Père, que vous l'étoufferez en vous. »

V.

Quand même, vous pensez ... Le diable, je sais pas ...


Un Polak, passe encore. Le Teuton ça allait bien. L'Espingouin on fera avec ... mais le diable, franchement, on peut pas dire ...

Un Italien à la rigueur ?




Enfin, ça va, Dieu merci les cardinaux ont élu un Pape, Alonié.

Happy ?

La santé d'un vieux monsieur qui n'a pas une santé à la Jean-Paul II première époque, ça se préserve.

Là votre argument n'est pas sérieux, et je vous avoue en vous répondant si vous êtes ironique et que j'ai loupé votre poisson d'avril en retard.

Benoît XVI s'est précisément retiré parce qu'il ne se sentait plus les épaules pour gouverner l'Eglise et jusqu'au bout on ne lui a jamais vu prendre ce prétexte pour massacrer la liturgie.
Quand à Jean-Paul II, un liseur rappelait que l'année de sa mort il célèbrait la messe de minuit. Or je ne vous rappelle pas l'état dans lequel il était et ce depuis déjà longtemps.

Si François Ier ne se sentait pas la carrure d'un pape, rien ne l'obligeait à accepter.
Si sa santé est vraiment incompatible avec la charge, il peut démissionner et suivre la voie de son prédécesseur.
A moins que ces incongruités liturgiques aient une autre raison...

Je pense que les critiques ou les inquiétudes exprimées sur ce forum à l'égard du Pape François montrent que nous n'avons pas vraiment compris QUI EST VRAIMENT cet homme.

Il n'est pas un progressiste, sinon il n'aurait pas évoqué le diable, il n'aurait pas opposé une pieuse ONG à l'Eglise du Christ.
Il n'est pas non plus conservateur, c'est une évidence. Il est donc autre chose.
L' Eglise est dans une situation telle qu'elle doit être purifiée. Cela passe par l'abandon d'éléments vestimentaires voire liturgiques même symboliquement très importants. Cela, il faut en prendre acte. Nous sommes à un tournant.

D'un point de vue liturgique, on peut craindre à juste titre que l'oeuvre de restauration entreprise par Benoit XVI ne soit pas poursuivie. Mais ce n'est pas parce qu'il n'est plus aux commandes que NOUS ne pouvons pas la continuer. Sous son pontificat, après tout, on se réferrait bien aux encycliques du Bienheureux Jean-Paul II, notamment Evangelium vitae, alors qu'il était mort.
Quand on analyse ses homélies en tant que pape, il n'y a pas une once de trace de progressisme. Les seules déclarations ou actes ambigus ont été -je pense- prononcés pour les médias. Mais le fond est irréprochable. Ce pape a compris qu'il faut se mettre les médias dans la poche, sinon ils peuvent freiner l'évangélisation. Or, depuis son élection, les reportages favorables à l'Eglise, même dans ce qu'elle a de traditionnel abondent.(par exemple ici: http://fr.gloria.tv/?media=423726. De ce point de vue, il a donc gagné.

Pour finir, je vous donne lien vers une vidéo présentant un prêtre dans le style du nouveau pape, regardez-la en entier, vous me direz ce que vous en pensez: http://fr.gloria.tv/?media=402173

Depuis le début de ce pontificat c'est le lynchage en règle des moindres actes du Saint Père, et lorsque l'on ose émettre un avis un peu moins tranché, on est taxé de bisnounours, et pour ma part par quelqu'un dont j'apprécie par ailleurs en général les écrits à savoir Monsieur DAOUDAL.

Je comprends l'agitation de certains, les interrogations des autres, les doutes de bon nombre des liseurs.

Oui il ne faut pas êtres béni oui oui, mais pardonnez moi, on peu peut-être me reprocher mon optimisme, mais de l'autre côté je ne vois guère de portes laissées ouvertes, c'est un rejet massif.

Alors encore une fois gardons notre liberté mais attendons encore un peu, en perticulier les nominations...

Pourquoi tout décortiquer, c'est tout simplement le reflet du Concile.

C'est un bon Pape et un grand Pape moderniste.

UDP

Miserere

Je ne suis pas hostile au nouveau pape et mes messages visent à amorcer une réflexion ; certes on n'échappe à la polémique et à certains propos médiocres mais l'essentiel est ailleurs; ce que je souligne c'est un retour en liturgie à des choses que nous connaissons trop bien pour les avoir vécues dans les années 70 et qui ont fait des ravages; je ne dis pas que le Saint Père veut faire des ravages mais le risque est là car l'exemple vient toujours d'en haut et je pense qu'avec le respect dû à la personne du Souverain Pontife , il est légitime de faire part de ses observations. Nous avons trop souffert du désastre liturgique qu'on pensait derrière nous pour en revivre un autre ; ce serait une agonie. Voilà ce que je pense et je vous assure de ma prière

Ce que vous dites est intéressant, mais je suis perplexe sur le fait que vous vous exprimiez sur un forum où la grande majorité des participants sont des laïcs. Or il m'a toujours semblé que cela faisant partie du "code de conduite" non-dit des prêtres de ne jamais critiquer la direction, fut-elle celle du doyenné, du diocèse, ou de l'Eglise toute entière en présence de laïcs, de peur d'instiller chez eux le doute et le scandale. Il me semble qu'il est beaucoup plus sûr de discuter ces choses entre prêtres loin des oreilles des laïcs qui peuvent s'alarmer fortement de ce que leur pasteur n'aie pas confiance en la façon dont l'Eglise est dirigée. Et puis qui critique ses supérieus brise d'une certaine façon la chaîne d'obéissance et s'expose à être lui même critiqué (je sais que vous l'êtes déjà par les modernos de toute façon, mais je parle en théorie).

+ pax et bonum

Laissez donc, jeune homme, les grandes personnes discuter entre elles. Vous auriez fait un parfait Stalinien. Vous en avez l'étoffe. On sait ce qu'il en est advenu de cette race. Nous fêtons ce jour l'anniversaire du rappel à Dieu d'un Pape qui en fut l'un des fossoyeurs. S'il est canonisé un jour, ce sera le jour de sa fête. Nul doute alors que vous en honorerez la Mémoire, vous qui vous vous êtes tu dans le fil lancé par votre serviteur pour rappeler l'anniversaire de son rappel à Dieu, comme 99% de cette modeste assemblée. Les ans se suivent et se ressemblent désormais.

XA

Et je vous prie de ne pas de douter de ma dévotion pour le bienheureux Jean-Paul II parce que je n'ai pas répondu à votre message. Je ne l'ai pas bien connu, ayant 13 ans quand il est mort. Mais vous faites bien de me rappeler de lui demander de prier pour moi du ciel où il est.
Ce n'est pas que je voulais ruiner le débat ou empêcher quiconque de s'exprimer, mais en tant que laïc, ce que j'attend d'un prêtre, ce n'est pas de critiquer le Pape, mais plutôt de rassurer mes propres doutes, de me dire que l'Eglise est menée par Dieu, etc... Je n'ai rien contre M. L'abbé Pépino qui est certainement un excellent ouvrier dans la vigne du Seigneur. Avouez que quand même les prêtres font preuve d'affolement, les laïcs peuvent se sentir un peu perdus.
D'autre part le mépris qu'exprime votre message à la fois pour mon âge, et mes interrogations légitimes est blessant.

+ pax et bonum

N 'ayez crainte je n' ai aucun ressentiment contre vous; mes messages ici visent à débattre sur des questions que j'estime de grande importance. Je ne conteste pas le pape ni son élection ni son autorité mais nous sommes fac à une nouveauté jamais vu depuis fort longtemps et qui mérite un réflexion; concernant Jean Paul II, Dieu sait si des débats aussi ont eu lieu..alors ne nous énervons pas mais paisiblement essayons d’y voir clair. Avec mon amitié et ma prière

On en a marre de tourner en rond depuis 40 ans et de revenir à la case départ dès qu'on a avancé de trois cases, que le pion d'appelle Paul, Benoît ou François...

Le jeu de l'oie finit par être lassant!

Bonsoir Don Henri.

Depuis quelques années, je dois subir un vieux curé (jésuite de surcroît) qui ne pouvait pas parler du Pape Benoît sans le critiquer (à la manière de son ordre, bien entendu).

Un gros problème de notre Eglise, c'est que la chaîne de l'obéissance n'existe plus. On en est au gallicanisme de niveau paroissial.
Si nous avions encore des vicaires, nous serions comme les Anglicans. Nous aurions un curé "basse Eglise" et un vicaire "haute Eglise". Ou inversement.