Le Forum Catholique

De 12 jeunes détenus mineurs de "nationalités et de confessions différentes", s'il on en croit I-Média.

On en avait déjà parlé sur le forum, mais ce que je voudrais savoir, est-ce que c'est liturgiquement et doctrinalement correct, d'effectuer un acte liturgique sur des personnes non-catholiques à fortiori sur des non-chrétiens ? D'autant que le Jeudi-Saint, nous fêtons et le sacerdoce et l'Eucharistie.

Pour éviter de polémiquer, j'aimerais avoir l'avis de prêtres, svp ?

du non sens, car je présume que ces 12 jeunes sont des droits communs ? et aux victimes on va dire quoi ?

La philantropie n'est pas la Charité Chretienne ! Notre Seigneur n'est pas venu ouvrir les prisons et souffrir avec les coupables.

Il est venu pour etre obeissant à son pere, jusqu'à la mort.

"et aux victimes on va dire quoi?"
Vous en avez de bonnes vous, vous voulez que le Pape n'aille rencontrer que des prisonniers innocents? Et que nous fassions de même dans l'exercice de la charité? Mais vous avez raison bien sûr, voyons, qu'est-ce que le Christ a dit aux victimes du condamné de droit commun crucifié à sa droite? Apparemment rien mais à lui il lui a dit "Aujourd'hui tu sera avec moi dans le Ciel"
Notre Seigneur est venu souffrir avec les coupables. Et même pour les coupables!



+ pax et bonum

Si je ne m'abuse, il y avait deux condamnés autour de Jésus et un seul a été sauvé pour une raison bien précise. Le geste est beau en soi, mais assez agaçant dans son apparence médiatique et politiquement correcte et s'il y en a un qui ne l'était pas c'est bien Jésus.
Cela dit je suis assez d'accord avec vous, cela ne change rien aux victimes, les coupables ont aussi le droit au pardon de Dieu. D'ailleurs coupables nous le sommes tous, mais encore faut-il que ce pardon nous le demandions.

Il est déplorable que nous soyons entré en Emocratie, ou les émotions médiatiques gouvernent le monde et ne laissent plus de place à la raison. De la même façon l'hystérie des belges lors de la commutation de la peine de la femme de Dutroux parce qu'elle a décidé d'expier dans un couvent m'a semblé bien de notre époque.

Il n'y a plus aujourd'hui de place pour le pardon et les fautes publiques et médiatiques valent une excommunication sans merci qu'a encouru le dernier pape parce que son souci à lui n'était pas de donner à manger aux journaux et aux télévisions mais aux vrais pauvres, à ceux dont la pauvreté est spirituelle.

quand vous dénoncez une excommunication médiatique du Pape Benoît.

Merci pour cette remarque.

Ne porte pas sur les prisonniers, mais sur le fait qu'il y aura des personnes de toutes confessions dans une cérémonie catholique, qui plus est, liée au sacerdoce et à l'Eucharistie.

Je répète: Est-ce liturgiquement et doctrinalement correct?

Il me semble bien que Judas même, s'est fait lui aussi lavé les pieds....

Dans l'évangile de saint Jean, Jésus lave les pieds des apôtres.

Dans cet évangile, l'épisode du lavement des pieds remplace le récit de l'institution de l'eucharistie. C'est une vision du sacrement de l'amour, qui est liée au baptême, et, comme l'a magnifiquement montré Benoît XVI dans deux homélies, à tout le mystère salvifique du Christ.

Mais ce qui est de loin le plus choquant est que l'évêque de Rome ne célèbre pas la messe in cena Domini dans sa cathédrale.

L’évêque, successeur des apôtres qui participèrent historiquement à cette Cène, ne peut célébrer ce double mystère de l’institution de l’eucharistie et du sacerdoce, qui fonde sacramentellement l’Eglise, que dans l’église qui est le fondement des autres églises de son Eglise particulière, à savoir sa cathédrale. Et le pape ne peut célébrer la "mère des messes" dans la "mère des églises". C'est ce qui ressort de la tradition, renforcée en l'occurrence par l'enseignement ecclésiologique et sacramentel de Vatican II et le Cérémonial des évêques publié par Jean-Paul II.

Mais tout cela est désormais jeté par dessus bord par le pape du catholicisme évangélique, si humble et si pauvre.

François est le pape des médias, après le président Sarkozy voici le pape « bling-bling ». Tout ça n'est que du spectacle, un vrai cirque. C'est de la modestie et de la simplicité en plastique made in China. C'est un pape « cheap » et je comprends Cristiano Magdi Allam d'être dégoûté du catholicisme.

On va finir par croire que le prénom de François est à éviter entre Paris et Rome...je plaisante pour détendre l'atmosphère mais je suis songeur en lisant les nouvelles en provenance du Vatican....

Plus sérieusement que pensez-vous de ce lavement des pieds à des non-catholiques et non-chrétiens et à ce qu'à dit Yves Daoudal ?

oui je partage la réflexion de Mr Daoudal . Oui le Christ a lavé les pieds des Apôtres; il me semble que Jean Paul II ne lavait les pieds qu'à des prêtres souvent âgés et que Benoit XVI a continué; il y a ici un acte de rupture volontaire qui certes n'est pas une hérésie mais surprend beaucoup. D'autre part pourquoi l'évêque de Rome n'a-t-il pas encore pris possession de sa cathédrale qui est st Jean de Latran?? Alors qu'il ne veut porter que sa mitre épiscopale de Buenos Aires, le nouvel évêque de Rome n'est pas venu dans sa cathédrale...je respecte l'autorité du pape mais comme beaucoup je suis troublé par ces gestes et ces attitudes...

voir ici, avec le commentaire du P. Scalese.

les textes liturgiques sont d'une grande clarté; merci cher Daoudal de les donner ici

que la cérémonie du Lavement des pieds à St Jean de Latran soit plutôt récente dans l'histoire récente de la papauté !
Pie IX la faisait au Vatican, et elle n'a pas toujours eu lieu dans la basilique !

Néanmoins, je suis d'accord avec vous, le choix par ses pédecesseurs (en fait depuis les accords du Latran) a une valeur inestimable et la non prise de pocession de la basilique n'est pas une justification !
Il suffirait à François Ier de laver les pieds à st Pierre de Rome !

c'est Pie XII qui a remis cette pratique en usage en 1955.
ici

D'apres ce que j'ai trouvé sur la question, il n'est seulement note que les personnes choisies sont des hommes. Pas de mention: catholique ou clerge.

La loi liturgique est Claire: uniquement des hommes, si on lave les pieds des femmes on est en violation de la loi liturgique.


Ce lavement des pieds est de plus une option donc pas mandataire.

En resumé, ce ne doit etre que des hommes qui doivent se faire laver les pieds lors de la Messe du Jeudi Saint. Si le pape veut changer cela, il le peut, mais il doit le faire en regle et en mesure: sur papier.

(Je dirai que le fait que ces personnes soient catholiques etaient un donne en 1955!)

Meme chose le sacrement a ete institue par le Christ et ne peut etre changer, par contre le rite lui meme peut etre ammende, change par ce que l'Eglise (le Magistere ie le pape et les eveques en union avec lui) en a le pouvoir donne par le Christ. Mais tout cela doit etre fait dans les voix officielles.

Voila ce que j'en ai compris.

et dans la mesure où il existait encore sous Pie IX, qui le supprima et pourquoi ?

la bénédiction et la messe des Rameaux à Rome dimanche ? Quelqu'un en a-t-il eu des nouvelles ? Merci.

ICI.

Le Christ a su faire miséricorde et à travers le prêtre il continue son oeuvre de miséricorde.
Mais je pose la question suivante : et les victimes de ces jeunes, qui ont le droit de changer et je l'espère du fond du coeur, quand pensent-elles ?
Je vous avoue que je ne sais pas même en tant que catholique comment je réagirais si j'étais dans leurs situation.

"Je pense donc je suis"

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas osé la faire !!!

SC (hilare !)

...elles ne fussent des écervelées...! Auquel cas on peut se demander en effet : mais quand donc pensent-elles ?

du pere Z encore une fois:

Fr AJ says: if our Holy Father Francis washes women’s feet … does that change the law?

Fr. Z: Certainly not. All that would do is alter our opinion of him.

Traduction:

Pere AJ dit: Si Notre Saint Père François lave les pieds des femmes, est ce que cela change la loi?

Fr Z: certainement pas. Tout ce que ca fera, c'est changer l'opinion que nous avons de lui.

moi: et toc!

nota bene: Tout ce lavage me rapelle une anecdote avec ma fille, qui petite pensait que le pretre "sniffait" les pieds des gens pour etre bien sur qu'il les avait fait un bon travail et ceux ci ne puaient plus!!!!
Conclusion: le lavage des pieds n'apporte franchement rien a la liturgie du Jeudi Saint qui doit etre centree sur l'Eucharistie et les Saints Ordres!

Concernant le Jeudi saint, et l'importance de célébrer la messe, il est bien de se référer au Cérémonial des Évêques, comme le fait un article très intéressant Ici (Pape François choisit la prison pour le Jeudi Saint ... Relativisme dans l'Église ?)

Vous pourrez donc le constater par vous-même, le Cérémonial des Évêques, promulgué en 1984, indique la cathédrale comme lieu approprié pour le Jeudi saint et nous dit ceci à propos des rites du Triduum pascal :

« Compte tenu de la dignité particulière de ces jours et de la grande importance spirituelle et pastorale de ces célébrations dans la vie de l'Église, il est hautement souhaitable que l'Évêque préside dans sa cathédrale la messe de la Cène du Seigneur, l'action liturgique du Vendredi Saint «dans la Passion du Seigneur», et la veillée pascale, surtout si on doit y célébrer les sacrements de l'initiation chrétienne» (n. 296).

Sur le Jeudi Saint spécifiquement, le Cérémonial poursuit:

« L'Évêque, même s'il a déjà célébré le matin la messe chrismale, aura aussi à cœur de célébrer la Messe de la Cène du Seigneur avec la pleine participation des prêtres, des diacres, ministres et fidèles autour de lui » (n ° 298)

Et le même Cérémonial ajoute :

« L'événement principal de l'Eglise locale, c'est quand l'évêque, comme le grand prêtre de son troupeau, célèbre l'Eucharistie, en particulier dans la Cathédrale, entouré de ses prêtres et de ses ministres, avec la participation pleine et active de tout le saint peuple de Dieu - Cette messe, appelé "stationnale", manifeste l'unité de l'Eglise locale et la diversité des ministères autour de l'évêque et de l'Eucharistie. - Donc, à elle, doivent être convoqués le plus possible de fidèles, les prêtres doivent concélébrer avec l'évêque, les diacres prêter leurs services, les acolytes et les lecteurs exercer leurs fonctions » (n. 119).

Et : « Cette forme de Messe sera observée surtout dans les grandes solennités de l'année liturgique, quand l'évêque prépare le saint chrême et dans la Messe du soir de la Cène du Seigneur, dans les célébration du saint fondateur de l'Église locale ou du patron du diocèse, à l'occasion de l'anniversaire de l'ordination de l'évêque, dans les grandes assemblées du peuple chrétien, lors de la visite pastorale» (n. 120).

a déjà été donnée plus haut par M. Daoudal.

de faire ce geste dans une prison (mais pas nécessairement le fait de le faire un Jeudi saint).

Comme le disait saint Jean Chrysostome :

« Où sont-ils maintenant ceux qui ne font aucun cas de leurs frères en servitude ? Où sont-ils ceux qui veulent être honorés ? … Lavons-nous les pieds les uns aux autres, dit le Sauveur, lavons même ceux de nos serviteurs. Et qu’y a-t-il de si grand à laver même les pieds de nos serviteurs ? Parmi nous toute la différence entre le libre et l’esclave n’est que de nom, mais à l’égard de Jésus-Christ, elle est réelle et véritable. Il est le Seigneur par nature, et nous, par nature, nous sommes des serviteurs et des esclaves, et cependant celui qui est le vrai Seigneur n’a pas dédaigné de faire une action si basse et si humiliante. Mais aujourd’hui il faut se tenir pour content si nous traitons des hommes libres comme des serviteurs et des esclaves achetés au marché »


ou encore le Pape Benoît XVI :

« Ajoutons un dernier mot à propos de ce passage évangélique fécond : C'est un exemple que je vous ai donné. Vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres (Jn 13, 14). En quoi consiste le fait de “nous laver les pieds les uns les autres” ? Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Voilà, toute œuvre de bonté pour l'autre - en particulier pour ceux qui souffrent et pour ceux qui sont peu estimés - est un service de lavement des pieds. Le Seigneur nous appelle à cela : descendre, apprendre l'humilité et le courage de la bonté et également la disponibilité à accepter le refus, mais toutefois se fier à la bonté et persévérer en elle. Mais il existe une dimension encore plus profonde. Le Seigneur ôte notre impureté avec la force purificatrice de sa bonté. Nous laver les pieds les uns les autres signifie surtout nous pardonner inlassablement les uns les autres, recommencer toujours à nouveau ensemble, même si cela peut paraître inutile. Cela signifie nous purifier les uns les autres en nous supportant mutuellement et en acceptant d'être supportés par les autres ; nous purifier les uns les autres en nous donnant mutuellement la force sanctifiante de la Parole de Dieu et en nous introduisant dans le Sacrement de l'amour divin (Jn 13, 15). »

— Benoît XVI, Homélie, 13 avril 2006, §7 (Messe “in Cena Domini”)


Textes tirés de Wikipedia

Oser justifier "le choix du pape" par une citation de Benoît XVI qui précisément n'aurait jamais célébré la messe in Cena Domini ailleurs que dans sa cathédrale du Latran, et par une citation d'une homélie prononcée précisément en la cathédrale du Latran le Jeudi Saint, ça, il faut le faire...

Comme discuté par plusieurs, le choix de poser ce geste expressément le jeudi saint est problématique à plusieurs niveaux: au niveau liturgique, canonique, communauté ecclésiale, etc. Pour ce qui est de la base doctrinale/liturgique d'effectuer le Mandatum sur des participants non-catholiques, je n'ai pas la compétence pour répondre (mais c'est vrai que c'est plutôt inusité...) Mais à mon sens, ce qui est le plus dérangeant, c'est le déplacement de signification du jeudi saint que cela peut engendrer: l'emphase devrait être centré sur l'institution de l'eucharistie et du sacerdoce puisqu'il s'agit de la Cène avec les apôtres.

L'idée de visiter des prisonniers est louable en soi comme action à portée évangélique. Mais cela aurait dû être fait en dehors du triduum pascal. Pourquoi pas le dimanche de la fête de la miséricorde par exemple? Il y aurait eu une belle signification symbolique...

Total desaccord avec vous: le lavement célébré durant la fête du Sacerdoce en exprime l'un des aspects essentiels: le service de Dieu passe par le service des hommes. Il est ainsi lié a l'Eucharistie. Pie XII n'a donc rien fait là d'inutile: par ce qu'il exprime, le rite du lavement s'inscrit parfaitement dans l'oeuvre de Révélation et de salut poursuivi par l'Eglise.

car :

1) J'ai voulu, dans un premier temps, donner les références concernant l'importance pour l'évêque de célébrer le Jeudi saint dans sa cathédrale;

2) J'ai voulu montrer mon ouverture envers le geste du Pape de faire le lavement des pieds dans une prison en me référant à quelques citations (même si j'aurais préféré qu'il fasse ce geste dans sa cathédrale, quitte à ce qu'il fasse aussi une visite à la prison comme ses deux prédécesseurs l'ont fait);

3) enfin, comme vous le dites si bien (et cela rejoint le très intéressant article de "Wikipedia" auquel je me réfère dans mon dernier "post") : "le lavement célébré durant la fête du Sacerdoce en exprime l'un des aspects essentiels: le service de Dieu passe par le service des hommes."

Donc, pouvez-vous me dire en quoi vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

Au plaisir !

avec moi qu'il n'est pas d'accord pas avec vous.
Je ne prendrais pas Wikipedia comme une source fiable!

La messe du Jeudi est d'abord et surtout l'institution de la Sainte Eucharistie et des Ordres, pas du service du Christ.

le pere Z:
c'est ceci:
"First, let it be remembered that the foot-washing thing during Holy Thursday’s Mass of the Last Supper is an OPTION. Many problems (and violations of law and good taste and common sense) could be avoided by choosing NOT to do it. All manner of absurdities are inflicted on God’s people because of this option."

"Premierement, rappelons nous que la chose du lavage des pieds pendant la Messe du Jeudi Saint du dernier repas est une OPTION. Beaucoup de problem ( et de violations de la loi et du bon gout et du sens commun) pourrait etre evite en choisissant de ne PAS le faire. Toutes sorte d'absurdites sont infligees sur le people de Dieu a cause de cette option."

Je me suis sans aucun doute mal exprimee, l'option du Pape Pius XII n'est pas inutile si elle est faite selon ce qu'il a mis en place : 12 hommes!


La lavement des pieds est devenu une folie, avec des femmes en tongues a la jupe courte, nos pretres ont ils vraiment besoin de plus de temptations. Jamais je ne mettrai non plus mes fils, vu ce que ca donne avec les pretres homosexuels, aussi peut soient ils.

Vu que maintenant un petit nombre de pretres et encore moins d'eveques (sans parler de plus haut!)se soumettent vraiment humblement a ce qui etait des traditions et que la majorite font fi des traditions et nous imposent leurs visions erronnees de ce que voudrait vraiment Notre Seigneur, je dis que le lavement des pieds est devenu inutile et source de scandale.

C'est ce que j'en pense. Quand une branche est morte, il faut la couper.

Father Z continue:
(Second, let it be remember that the Church’s legislation allows for the washing of the feet of only men. MEN = VIRI = MEN. Not manish women or any other critter. Even if some claim to have received permission to wash the feet of women, and even if the claims were true, those permissions would in no way change the law for the rest of the world. Period. Furthermore, I have never seen a letter or a copy of a letter from the Congregation in Rome granting such a permission. I doubt anyone else has either.)

"Deuxiemement, rappelons nous que la legislation de l'Eglise permet le lavament des pieds uniquement des hommes. Hommes=viri=hommes. Pas de femmes masculine ou autre bestiole. Meme si certains proclament avoir recu la permission de laver les pieds des femme, et meme si cela fut vrai, ces permissions ne changeraient en aucun cas la loi pour le reste du monde. Point. De plus, je n'ai encore jamais vu une letter ou la copie d'une letter de la congregation a Rome donnant une telle permission. Cela ne m'etonnerais pas que personne d'autre ne la vue non plus"

(Third, the rite of washing of the feet of men harks to Christ washing the feet of the Apostles… not just the feet of anyone out there in the highways and byways.)
" Troisiement, le rite du lavement des pieds des hommes imite le lavement des pieds des Apotres par le Christ pas seulement les pieds de n'importe qui se trouvant sur les autoroutes "

(Finally, Dr. Peters would like to see this rite moved out of the evening Mass of the Lord’s Supper and into the Holy Thursday Chrism Mass. An interesting idea.)
" Troisiement, Dr. Peters aimerait voir ce rite transferer de la Messe du soir du Jeudi Saint du Dernier repas a la messe de benediction des huiles du Jeudi Saint"

Je trouve les remarques du Pere Zuhlsdorf tres pertinentes.

Je suis d'accord Mauwgan qu'il y a des abus dans la pratique de ce rituel qu'est le lavement des pieds; cependant je ne suis pas prêt à dire qu'il nous faille l'abolir.

1- Il faut dire que ce rituel a, dès le début, commencé dans la controverse et la résistance. En effet, n'est-ce pas saint Pierre - le Prince des apôtres lui-même ! - qui s'exclama : « Non, jamais tu ne me laveras les pieds ». Pourtant, ce même apôtre se rétracta après les explications de Jésus; tellement qu'il voulut même se faire laver les mains !

2- Ensuite, ce rituel est si important que l'Évangile de saint Jean ne parlera même pas de l'institution de l'Eucharistie (comme les 3 autres autres évangiles) mais relatera, à la place, le récit du lavement des pieds (qui est lié bien sûr au sacerdoce et à l'Eucharistie).

3- Rappelons-nous également l'épisode, dans l'Évangile, où une femme oint les pieds du Christ avec du parfum chez Simon le pharisien (qui s'en scandalise intérieurement) et auquel Jésus reproche d'avoir oublié cette coutume honorifique en disant : "Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu n’as pas versé d’eau sur mes pieds ; mais elle, elle a arrosé mes pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux".

4- Saint Paul fait également l'éloge de ce rituel dans sa Première épître à Timothée : « Une veuve, pour être inscrite sur le rôle doit être âgée de soixante ans au moins, avoir été mariée une seule fois, être réputée pour ses bonnes œuvres, comme ayant élevé des enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, assisté les malheureux, pratiqué toute bonne œuvre ».

5- Bref, tant les Saintes Écritures que la Tradition nous prouvent que le rituel du lavement des pieds a sa place dans la vie de l'Église et surtout le Jeudi saint. Ce qu'il faut, c'est réprimer les abus, et non pas abolir le rituel.

Mais il.falloir attendre un autre pape parcels que c'est mal partie. Et comme tjrs ce sont les ptites gens qui trinquent. On doit souffrir l'abus que nous imposent les pretres in Judas sur 12 ca va mais quand c'est 10/12 ca devient unbearable.
Je peux compter sur les doigts de la main les pretres qui celebrent la messe dans notre diocese qui celebre par les rubriques.
Sue ce je retourne prier pour le clerge.

...c'est qu'à la dernière Cène, Jésus lave les pieds des Apôtres.

Pierre proteste. Jésus insiste.
- Alors lave moi non seulement les pieds, mais aussi la tête et les mains.
- Non, quand on a pris un bain, on est pur, on n'a pas besoin de se laver, sauf les pieds (ce qui touche à la terre et se salit inévitablement et rapidement). Vous êtes purs - mais pas tous (il pensait à Judas, dixit l'évangile).

Ceux qui ont été purifié par un bain - la baptême - n'ont donc à se purifier que des petites souillures qu'on récupère sur les pieds.

Mais ceux qui n'ont pas été baptisés, d'une part n'étaient pas à la Cène, et d'autre part relèvent du baptême, et non du sacrement de Pénitence ou de la seule Contrition.

Donc il ne convient pas de laver les pieds des non-baptisés dans le cadre de la Messe.

(nota : les apôtres ont plus que très probablement été baptisés, puisque même Jésus l'a été, et qu'Il baptisait : Jean 4, 1-2)