Le Forum Catholique

J'ai assisté à la messe du dimanche des rameaux dans la chapelle des Pénitents Rouges de Nice. J'ai été surpris de constater que le célébrant, non seulement ne suivait pas les rubriques de 1962 (il a par exemple récité les prières au bas de l'autel alors que la messe était précédée de l'action liturgique de la bénédiction des rameaux) mais il n'a même pas suivi les rubriques rénovées par Pie XII en 1955. Je me suis demandé si cela était une initiative du célébrant ou une pratique courante dans cet institut.

Je vois que vous êtes allé à l'essentiel. Mgr Bugnini doit être fier de vous. Toutes mes félicitations.

"liturgie de l'ICRSP"...je ne suis pas sûr que l'ICRSP préconise des
entorses aux rites..J'étais hier à des funérailles, le prédicateur a bien insisté sur le respect des rites...
Pourquoi n'êtes vous pas allé gentillement posé la question au célébrant au lieu d'engager une discussion qui va tourner à la polémique?.. Ceci dit , si vous avez un jour eu l'occasion d'assister à la célébration du Dimanche des Rameaux version "ante PieXII" , pardonnez moi mon ringardisme mais c'était tout de même plus grandiose....et somme toute mieux vaut une entorse dans ce genre là qu'une danse du scalp pendant l'offertoire vous ne trouvez pas ? sans toutefois vouloir être permissif

...il faudrait qu'il y ait divergences sur la réalité du non-respect du rite de 1962. Ce fait était évident pour quiconque connaît un peu la question (Benedicamus Domino à la place d'Ite missa est, ce n'est pas 1962 ; les multiples bénédictions des rameaux et la station devant la porte de l'église après la procession, ce n'est pas 1955).

Après, reste la question de la justification. Je suppose que si j'avais posé la question au célébrant, en substance, il m'aurait donné votre réponse : parce que c'est plus beau, parce que c'est plus "grandiose"...
Le problème avec cette justification c'est qu'elle ouvre la porte à tous les arbitraires. Si un prêtre trouve la liturgie antérieure aux réformes de St Pie X plus "grandiose", peut-il aussi ignorer cette étape du développement organique de la liturgie ?

En privilégiant des rites antérieurs, ne s'éloigne-t-on pas du nécessaire enrichissement mutuel des deux formes du rite latin souhaité par Benoît XVI ? Ne tombe-t-on pas dans une forme d'archéologisme ?

Pour que ça ne vous dérange plus, n'y allez plus !

Lisez le livre d'Alcuin Reid préfacé par... le cardinal Ratzinger pour vous convaincre que la semaine sainte de Pie XII n'est pas un développement organique.

En privilégiant des rites antérieurs, ne s'éloigne-t-on pas du nécessaire enrichissement mutuel des deux formes du rite latin souhaité par Benoît XVI ?

Vous êtes là dans le grand délire. En effet la nouvelle semaine sainte n'est pas un enrichissement mais une progression vers le nouveau rite, elle est le nouveau rite.

Et quant à l'enrichissement mutuel des deux rites, oubliez. Benoît XVI n'est plus sur le trône de Saint-Pierre. En admettant qu'il ait été sérieux avec l'idée d'enrichier la messe traditionnelle, en admettant que ça n'ait pas été une boutade pour faire passer la sauce, il n'a absolument rien fait dans ce sens. Et avec le nouveau pontife, il est à peu près sûr que l'herméneutique de la continuité, l'enrichissement mutuel et autres voeux pieux, c'est terminé.

Oui, mais la créativité moderno-charismatique débridée risque de faire florès. Que se passera-t-il aux JMJ du Brésil? De l'autre côté, la FSSPX a fait le choix du missel du "bienheureux Jean XXIII". C'est garanti par les textes. Ils ne vont pas dévier.

Inutile de se cacher derrière son petit doigt. La créativité fait partie du nouveau rite de la messe. Il n'a été fait que pour ça. On peut choisir à peu près tout, il s'agit d'une messe en kit, Kyrie ou pas, lectures à foison, préfaces à foison, prières eucharistique à foison, bénédictions à foison...
Rien n'empêche d'aller chercher ses pièces détachées ailleurs.

Célébrer la messe avec le nouveau missel comme elle l'était dans les années 70 serait du reste ridicule, ce missel se démode très rapidement, il faut l'adapter au contexte pastoral : il a la souplesse qu'il faut pour ça.

Ce qui va se passer aux JMJs ne me passionne pas. Le précédent pape assaisonnait le nouveau missel à la sauce baroque, l'actuel voudra sans doute quelque chose de plus moderne. Peu importe c'est le même missel avec des oripeaux différents.

Depuis quelques semaines, je suis à chaque fois d'accord avec vous! Nous voyions depuis longtemps que le dit enrichissement mutuel des deux rites était tout simplement une utopie. Le seul véritable enrichissement serait d'amener les célébrants du "Novus Ordo" à le remplacer par l'Usus antiquior.

que ce truc jésuite de l'enrichissement mutuel était une tromperie. C'est surtout l'enrichissement du rit dit de saint Pie V par les horreurs modernes, une sorte de dissolution, la chirurgie avec une bonne anesthésie...

Il y a des choses qui sont nécessaires d'ajouter, et je pense que c'est même urgent, dans le Missel de 1962: les saints canonisés postérieurements. Pourquoi la sainteté cesserait-elle en 1962? C'est très ridicule!
De même pour les nouvelles préfaces, après tout si on en a continuellement rajouté dans ce missel, comme le Pape Benoît XV l'a fait en 1919 pour la préface de Saint Joseph, pourquoi s'arrêter à celles présentes en 1962?

+ pax et bonum

Vous croyez que tous les saints canonisés avant 1962 (ou 1958) ont été systématiquement introduits dans le calendrier universel?

Ce n'est pas du tout le cas, ce fut même plutôt l'exception.

En 19 ans, le Pape Pie XII a canonisé une trentaine de saints.

Autant que je voie, un (1) a été introduit dans le calendrier universel du vivant du Pape: Saint Pie X.
Mais ce n'est point le cas pour sainte Marie Goretti, ni pour saint Louis de Montfort, ni pour sainte Catherine Labouré, ni pour saint Antoine Claret, par exemple.

Il y a des choses qui sont nécessaires d'ajouter, et je pense que c'est même urgent, dans le Missel de 1962: les saints canonisés postérieurement. Pourquoi la sainteté cesserait-elle en 1962? C'est très ridicule!

La plus part des messes des saints dans le missel tridentin sont en vérité celles du commun avec souvent juste la déclinaison de l'oraison pour le nom du saint. Parfois vous avez une oraison propre, une lecture propre, et grand luxe une messe propre. De plus vous pouvez très bien dire une messe pour un saint inscrit au martyrologe ce jour là qui n'a pas de propre défini dans le missel, il suffit d'utiliser le commun. Alors rien ne vous empêche de célébrer une messe pour un saint récemment canonisé grâce au commun.

Le coup des saints c'est un lieu commun pour forcer à des modifications. Et franchement pour les préfaces, il y en a déjà bien assez. De plus sachez que certaines "nouvelles" préfaces du missel de 1969 sont issues des propres des missels antérieurs... Si vous aimez avoir 25 préfaces pour le dimanche, eh bien allez donc à n'importe quelle messe en français.

Les moins concernés et partant les moins compétents qui vous expliquent ce que vous devez faire...
Beaucoup de préfaces du missel réformé proviennent de missels néo gallicans et sont donc de ce fait verbeuses.
C'est aussi le cas de pas mal d'oraisons.

Ne trouvez-vous pas que nous manquons cruellement de lectures, cruellement de gateaux secs, cruellement de prières eucharistiques, cruellement de guimauve, cruellement de prières universelles, cruellement de vodka, cruellement de gateaux secs, cruellement de diaconesses, cruellement d'esprit de fête...

Je crois qu'eux manquent cruellement de fidèles avec leurs mille et une préfaces.

cruellement de lunette, cruellement de mémoire.
C'est un sujet maintes fois débattu et on y apporte toujours la même réponse.

A propos des préfaces dans le missel traditionnel:

on en a continuellement rajouté dans ce missel

Je serais beaucoup moins affirmatif que vous. Qu'on en ait ajouté quelques-unes au 20e siècle, notamment au moment de l'ajout de certaines nouvelles fêtes, je veux bien.

Mais de là à dire qu'on en a continuellement ajouté, je vous invite à revoir votre histoire du Missel Romain...

Vous ne savez sans doute pas qu'on peut célébrer des saints à partir du moment où ils sont au martyrologe grâce aux formulaires du commun.
Vous ne savez pas non plus que ce n'est pas parce qu'un saint est au martyrologe qu'il a forcément besoin d'une messe propre, surtout dans le calendrier romain universel.
Donc votre premier argument je le retourne contre vous, il est ridicule.

De plus une des spécificités du rit romain, c'est d'avoir peu de préfaces. Le rit ambrosien en a des quantités et c'est très bien. Le métissage ne sert à rien.
Le rite réformé en a des tombereaux et on s'en passera bien volontiers.

Il me semblait que vous étiez parfaitement à l'aise dans le rite réformé en latin que vous connaissez peut-être mieux que le rite romain traditionnel. Pourquoi vous occupez-vous de notre rite alors que vous êtes à l'aise dans le vôtre ? Je suis très à l'aise dans le mien.

Et puis je ne rentrerai même pas dans des détails techniques que vous n'appréhendez pas. On n'écrit plus guère de plain-chant, et quand à la rédaction de nouvelles prières, il faudra que le génie liturgique renaisse quelque part. Les nouveaux textes latins sont d'une qualité très médiocre. Quant au calendrier, ça ne se touche pas comme ça.

Des messes propres sans doute, ce n'est pas nécessaire, mais certains très grands saints récents méritent tout de même au moins une collecte, comme Mère Térésa, Sts Maximilen Kolbe ou Josémaria Escriva par exemple. Le problème c'est que souvent les tradis refusent tout net (c'est ce que la FSSPX fait) de reconnaitre les canonisations d'après le concile, et l'absence de ces saints au Missel et au calendrier ancien est un parfait prétexte pour les ignorer totalement... Donc ce n'est pas moi qui invente que piur certains la sainteté s'est arrêtée en 1962.

Je suis parfaitement bi-ritualiste dans ma pratique, allant exactement autant à l'une forme qu'à l'autre, ne vous en déplaise. Et avoir grandi dans le rit réformé n'est pas de mon fait.
Pardon messire d'aller à "votre" rite, celui qui apparemment appartient aux tradis par droit de naissance, et si on s'y ramène sans jupe allant jusqu'au genoux ou coiffure "youle" on y est mal vu (pas étonnant que la grande majorité des Cathos ne voient en ces fidèles que des nostalgiques sans intérêt incapables d'évangéliser). Il est déjà miraculeux que je sois pratiquant, car depuis l'âge de 12 ans je me lève seul le dimanche matin pour aller à la Messe, alors que je suis pourtant dans une famille nombreuse. Mais je ne fais pas partie du bon milieu apparemment tant supérieur de l'aristocratie de ceux qui sont nés dans les dentelles tradies et le nez dans le Dom Lefebvre, désolé!

Enfin je pense que tout le monde à intérêt à une convergence entre les deux formes, car la situation actuelle est terriblement anormale, deux formes d'un même rite c'est bien beau, mais cela ne signifie rien litugiquement. Et en plus cela donne naissance littéralement à deux Eglises dans l'Eglise qui s'ignorent l'une l'autre dans le meilleur des cas (ce qu'illustre votre attitude: "notre" rite, "votre" rite). Peut-on même dire qu'on est réellement en communion quand aucun de "vos" prêtres refusent de dire "notre" Messe etque la plupart de "nos" prêtres par leur ignorance ne savent même pas dire "votre" Messe (pour parler comme vous)?

+ pax et bonum

la situation actuelle est terriblement anormale, deux formes d'un même rite c'est bien beau, mais cela ne signifie rien litugiquement

Bien oui, il s'agit de deux rites différents. Dont un qui s'enrichie de morceaux de l'autre, devinez lequel...

et si on s'y ramène sans jupe allant jusqu'au genoux ou coiffure "youle" on y est mal vu

Je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit propre à l'assistance tradi. Il suffit d'aller dans les paroisses (même les plus modernistes) de l'ouest parisien. Ou même.... de venir à une des manifs pour tous ou des trotskistes expliquent à ces mêmes youlés et jupes plissées les dérives du grand Kapital

Il existe un dicastère en charge de la liturgie romaine. Celui-ci ne "légifère" plus sur le rite "extraordinaire". Seul lui pourrait créer ou écrire les oraisons ou chants propres pour ces nouveaux saints pour "notre" liturgie. Le fait-il? Non il l'ignore complètement et royalement, tout simplement. Quant à la commision Ecclesia Dei ce n'est pas son boulot.
Donc la mauvaise volonté vient d'en haut... comme l'exemple d'ailleurs!!

Les "tradi" ne sont donc pas les seuls coupables si tant est qu'ils le soient!!!!

n'est pas très convaincante.

La convergence entre les deux formes n'est pas une solution en ce qu'elle signifierait un abâtardissement de la forme traditionnelle qui n'apparaît pas souhaitable.

Il semble préférable que les tenants du rite catho-réformé reconnaissent que la réforme des années soixante est un ratage qui, au demeurant, trahit les demandes des pères conciliaires et qu'ils remettent leur ouvrage sur le métier. S'ils tiennent tant à réformer, qu'ils le fassent dans les formes voulues et présentent un nouveau missel.

D'ici là que nul ne touche à l'"étalon" qu'est la messe traditionnelle.

Il est cependant vraisemblable qu'ils s'entêteront jusqu'à ce que, en Europe, du moins leurs églises soient vides!

ptk

avec lequel je suis en désaccord sur l'interprétation de la réforme de la Semaine Sainte de 1951-1955.

C'est à mon sens une très grosse erreur d'interprétation de voir dans la Semaine Sainte pacellienne - Loew-Antonelli en fait - la même chose que la révolution bugniniste de la messe qui suit à partir de 1964.

Quand bien même il y a des analogies indiscutables.

Les Pères Loew et Antonelli furent critiques, très même, à l'égard de Bugnini et du Novus Ordo : ce point capital est toujours omis par les tenants de la thèse Pie XII = Bugnini.
Le Père Loew est même à l'origine des retouches faites par le cardinal Larraona (pro Coetus) au schéma sur la liturgie en 1962 ; le futur cardinal Antonelli évince Bugnini en 1962, seul secrétaire de commission préparatoire écarté !

Surtout il est absurde de vouloir faire croire que l'Église de Pie XII en 1956 (mise en vigueur) est la même que celle de Paul VI en 1969-1970. D'un côté une vraie réforme encadrée, guidée, respectée ; de l'autre une course perdue derrière le chaos néo-liturgique.
Les contextes sont diamétralement opposés.

Enfin les communautés traditionnelles usent du missel rénové pacellien sans avoir l'impression de vivre dans l'anarchie liturgique : ce point n'avait pas frappé ni Mgr Lefebvre ni grand monde avant 1964. A contrario, aucun tenant de la Forme ordinaire ne se retrouve de plain pied dans la version Extraordinaire de 1956. Preuve s'il en était besoin que les 2 ne sont pas interchangeables ni identiques comme le dit Nemo et quelques autres (plusieurs études sont régulièrement poussées en avant pour dénigrer la révision pacellienne : sans jamais convaincre).

Je veux bien qu'on n'idéalise pas la réforme de 1951-1955, de là à la diaboliser et à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, il y a un gouffre à ne pas enjamber si lestement.
Je veux bien aussi que l'on imagine des améliorations voire pour les nostalgiques d'avant 1951 qu'on pratique cette version désuète. Why not ?
Il me semble que la révision pacellienne est plutôt l'idéal de ce que la réforme liturgique de Vatican II aurait dû être mais n'a pas été : hélas !
Car si 1951-1955 avait été vraiment le patron pour 1964-1969, la question liturgique ne se poserait pas du tout aujourd'hui.

ps. bien d'accord avec Nemo sur sa conclusion : on peut penser que ces questions avec le pape François ont perdu toute actualité, la discontinuité étant évidente avec Benoît XVI. Pour ceux qui ont des yeux et des oreilles bien entendu, ce qui n'est pas toujours évident à lire certains posts ...

je partage votre analyse; cependant en regardant de près la réforme de la vigile pascale me semble une catastrophe et que le missel de Paul VI rééquilibre les choses; qu'en pensez-vous? certes c'est un détail dans une réforme beaucoup plus vaste. Enfin l'actuel pape ne semble guère s'intéresser aux questions liturgiques...comment expliquer l'échec de l'entreprise ratzingérienne dans ce domaine?? amicalement

N'empêche que le 'versus populum' est apparu avec cette réforme. Également le didactivisme forcené et le rationalisme hostile notamment aux "répétitions". À ceci s'ajoutent certains aspects manifestement ridicules. Lisez Mgr Gromier, lequel est féroce sur le fait de devoir désormais porter l'eau baptismale jusqu'aux fonts après l'avoir au préalable, pour les besoins du théatre didactiviste, consacrée dans le choeur, et ceci au chant du Sicut cervus (!). Un cerf (se disant assoiffé) muni d'eau qu'il porte pour en remplir la source asséchée : la chose est grotesque, mais typique de le réforme de 1955.

"Sicut Cervus desiderat ad fontes aquarum, ita desiderat anima mea ad te, Deus". Comme le cerf soupire après la source des eaux, ainsi mon âme soupire vers vous, mon Dieu. Je me souviens qu'une année, le prêtre avait sucré ce magnifique psaume, doté d'une magnifique musique, et qui arrive comme un bain de fraîcheur, pas longtemps avant le retour des cloches. J'avoue que je me suis senti frustré. Il est exact que la veillée pascale Paul VI a la même structure que celle de Pie XII. C'est d'ailleurs ce qu'il y a de plus acceptable dans le NOM. J'ai suivi, dans une petite église romane des monts de la Madeleine, des veillées pascales NOM qui ne m'ont laissé que de bons souvenirs. Je partage là-dessus le point de vue du professeur Perrin. Quant à don Henri, ce go between, je ne saurais trop lui conseiller d'aller samedi à St Nic pour qu'il se débarrasse de ses préjugés. Je n'y serai pas, malheureusement, le devoir familial m'appelle ailleurs.

Samedi soir à St Nic n'oubliez pas votre livre de messe VOM. Il y en a des tartines, c'est tout en latin, et dès l'Exultet vous risquez d'être KO. Exsultet jam Angelica turba caelorum. Et après : Christos Voskres!

Il y a (très) peu de différence entre le semaine sainte 1956 et celle du nouveau missel...

Je vais aller plus loin. La semaine sainte de 1969 est plus acceptable que celle de Pie XII.
Il suffit de la célébrer en latin et avec l'herméneutique de je ne sais plus quoi et on quelque chose de tout à fait joli.
Et si on célébrait en français la semaine sainte de Pie XII, les modernistes classiques n'y verraient que du feu.
Je ne parle pas des vrais modernistes qui eux se sont affranchis depuis longtemps des missels.

C'est amusant de voir que tous les liturgistes sérieux voient dans la semaine sainte de Pie XII la grande victoire de la nuvelle messe.
Je citerai par exemple le chanoine Amiet qui écrit sur le samedi saint un gros pavé (Cerf), Mgr Martimort, l'abbé Hameline mais aussi les Quoëx, les Gregori di Pippo etc. pour l'autre côté.

L'explication est simple: on ne réforme pas ce que l'on vient de toucher, qui plus est, lorsque c'est son "bébé". On retrouve les mêmes équipes, même si l'on peut noter que certains promoteurs de 1956 se sont révélés critiques par la suite.

La continuité est frappante entre le "livret" de 1956 et le missel de 1969. A quelques exceptions près, c'est le même texte et le même ordonnancement pour la célébration de la Semaine sainte.

La question n'est pas essentiellement d'esthétique, si c'était le cas, vous auriez raison de parler "d'archéologisme".
La question est de fond.

La commission Bugnini, instituée par le pape Pie XII après l'encyclique "Mediator Dei" (1947), en 1948, est un bon exemple d'une initiative viciée, détournée de son but déclaré, et ce dès le début
(si ce fut à l'insu du Pape ou pas, je ne pourrais pas le déterminer, Pie XII n'était pas d'abord liturgiste bien entendu).

En ce qui concerne la réforme de la Semaine Sainte, nous savons pertinemment bien (l'abbé Bonneterre, très critique, et d'autres l'ont amplement démontré dans leurs études) que le Pape ne voulait QUE restituer les horaires antiques ou "antiques" (horaires du soir, après l'introduction des messes du soir pendant la guerre, les vrais horaires antiques sont des horaires de nuit) sans changer quoique ce soit dans les textes.
D'ailleurs le décret "Maxima redemptionis", qui introduisait cette réforme en 1955 (un décret de Congrégation, pas du Pape, signé par le cardinal Cicognani, pas par le Pape, mais bien sûr avec son aval) ne parle que de ça: du changement d'horaires, pas des changements dans les textes.
Ces derniers changements les liturgistes (le père Bugnini et autres) les ont introduits "en cours de route", en profitant de la chance qui leur était donnée de refaire à leur gré une édition de la Semaine Sainte.

Comme l'a bien dit Nemo, la nouvelle Semaine Sainte pue le NOM.
Et toutes ces réformes, depuis le mémoire "sulla reforma liturgica" de 1948, coécrit par le père Bugnini, signé par le père Antonelli et présenté au Pape, en passant par la simplification des rubriques et la nouvelle Semaine Sainte, n'étaient censées d'être que provisoires, puisque les changements se sont incessamment poursuivis 1960-62, 1965, 1967, pour aboutir en 1969 dans le NOM.
S'il y a développement "organique", il existe bel et bien, mais entre 1948-1969 précisément.
Qui refuse le NOM, doit commencer son refus en 1948 ou 1955-56.

Quant à la justification du rejet, pour nous en 2013, des réformes de 1955-56, pourtant faites sous le pape Pie XII, il existe sur le net une étude intéressante (en anglais) de l'abbé Cekada en de Mgr. Dolan (que je ne peux pas citer sur ce forum) qui argumente avec la stabilité des lois et une "cessatio legis" à cause des changements majeurs (et nocifs) survenus après, que le pape Pie XII ne pouvait pas prévoir, et que, s'il les avait prévus, l'auraient nécessairement empêché de poursuivre cette route.
C'est un peu précaire, comme tout appel au principe d'épikeia en l’absence d’autorité, mais c'est bien étayé, à mon avis, sans pouvoir entrer dans les détails ici.
Dans son étude (Le mouvement liturgique) l'abbé Bonneterre suit un raisonnement semblable, tout comme l'abbé Ricossa (un autre prêtre ordonné par Mgr. Lefebvre) dans un article sur la révolution liturgique et qui date je crois de 1987.

Il faut également - et absolument ! - lire l'étude Work of Human Hands du même abbé Cekada. Fort fouillé mais aussi écrit avec humour.

de votre remarque! J'ai déjà fait la même remarque ici à propos de la même chapelle. N'est-il pas plus sage, plus charitable et plus chrétien de parler directement avec le célébrant que de mettre une discussion sur la place publique, à l'insu de celui-ci? Et qui ne va, de toute manière, que causer du grabuge!!!!

C'est aussi simple que cela.

Photos de la vigile pascale 2012 à Gricigliano.

Le cierge pascal qui commence dehors et qui rentre en procession, c'est pas du Pie XII, peut-être ???

Le célébrant utilisait probablement les rubriques d'avant la malvenue restauration de la Semaine Sainte de Pie XII.

A mon initiative dans les années 80 à Port-Marly, les offices de la Semaine Sainte avaient été célébrés ad experimentum dans le rit d'avant Pie XII et il en était résulté des cérémonies beaucoup plus simples, équilibrées, solennelles et ferventes pour le bien de tous, y compris du cérémoniaire qui ne devait pas faire face aux continuels changements d'ornements, de prières dites par le célébrant face à l'assemblée, au transport périlleux d'un bassin d'eau de l'autel au baptistère, etc.

La seule concession que nous avions faite était le nombre des lectures de la Vigile Pascale, réduite de douze à quatre, sur la foi de l'affirmation de Nemo qui avait indiqué que c'est ce qui se pratiquait en rit parisien. La couleur des ornements par contre avait été strictement respectée et j'ai en mémoire notamment des beaux ornements noirs à orfrois rouges qu'un certain abbé avait fait faire pour le Vendredi Saint.

C'est toujours avec beaucoup d'émotion que je me souviens des Triduums Sacrés célébrés à Port-Marly, petite chapelle des toutes premières heures de la résistance où la Liturgie était toute faite de respect, de beauté et d'élan mystique inspirée à la fois par l'héritage du Chanoine Roussel, le courage et la détermination du Père Bruno de Blignières et de l'abbé Audin et les conseils de mon grand ami l'abbé Quoëx.

On lira avec intérêt les commentaires de Mgr Gromier sur le sujet.

http://civitas-dei.eu/gromier_fr.htm

J'ai gardé le souvenir des prises de Port-Marly, des messes dans la rue avec frère Gilles comme sous-diacre, etc... Le père de Blignières sortait de son couvent gendarmesque et il n'était pas encore question des chanoines de l'ICRSP. Le texte de Mgr Gromier est trop fort pour moi. Autant la messe de Bugnini est moche et inacceptable, autant la Semaine Sainte de Pie XII ne provoque pas en moi de sentiment de rejet. Certes, la veillée pascale est riche et semble partir dans tous les sens par moments. Un ancien curé de St Nic me disait qu'il opérait de lui-même des coupes quand la saveur moderniste lui apparaissait trop forte. Cela reste tout de même très beau. Cela dit, on ne peut pas bricoler un rituel entre copains. Des livres de messe selon ce qui était décidé en 1962 ont été réédités. Je fais partie de ceux qui suivent messes et offices le nez sur leur bouquin sauf quand je le pose pour me laisser porter par l'action sacrée. Je comprends la réaction de celui qui se trouve largué et ne comprend plus rien. Pitié pour les nuls!

pour les fidèles...

A moins d'être un collectionneur d'ouvrages liturgiques, la plus part des fidèles ont des missels qui suivent les rubriques de 1960. Donc par moment on peut entendre un bruissement de pages, et voir des fidèles paniqués cherchant d'où vient cette fantaisie du célébrant...

J'ai bien connu tous ces grands moments que je regrette un peu.
Il y eu même un grand déploiement de fastes avec un rite parisien, un peu comme à Notre-Dame de Paris en 1964 (j'étais trop jeune pour Notre-Dame mais j'ai les livrets).
Notre ami l'abbé Quoëx restera pour nous une référence. RIP.

Padre Pio dit un jour à un fidèle lui demandant un missel pour "suivre" : "Le seul missel dont nous ayons besoin, vous et moi, est celui dont je me sers à l'autel." À méditer, même si ce n'est sans doute pas à prendre au pied de la lettre.

Quel plaisir, de lire votre récit ! Nous sommes nombreux à regretter l'abbé Quoëx. Nombreux, aussi, à regretter la riche sobriété et l'élégance romaine de la Semaine sainte traditionnelle.

d'avoir connu cela. Ne pouvons-nous former un groupe qui le réclame ailleurs ?

Il y a le rit romain traditionnel. Et il y a les réformes modernistes, basées sur la simplification, l'incohérence et le refus du sacré. Celle de 1956 ne fait pas exception (raccourcissement de l'Evangile, chant problématique de celui-ci, suppression de la pause avant le chant classique de l'Evangile après la mort du Christ, couleurs incohérentes, vêpres supprimées, etc.). On peut dire des bêtises en latin.

Une question demeure : pourquoi la FSSPX a-t-elle choisi de célébrer selon le missel de 1962 ? Je ne le comprends vraiment pas. Benoît XVI aurait consacré un rit antérieur en 2005 si celle-ci n'avait pas fait ce choix étonnant, en ce qu'il laisse au progressisme de Bugnini le temps liturgique le plus sacré.

que c'était simplement parce-que c'était l'exemplaire dont ils disposaient en plus grand nombre au séminaire.

Cela me semble un peu court, mais qui sait...?...

A Saint-Nicolas, au début, on suivait principalement la liturgie de l'époque de Saint Pie X. Du reste ce serait assez cohérent pour la fraternité du même nom. Puis un maître de chapelle a fortement poussé pour supprimer les mémoires, "dépoussiérer". Il fit partie des influenceurs puissants. J'étais opposé mais nous avons perdu.

Vous avez bien fait de vous y opposer.

Le jansénisme liturgique n'est pas mort, hélas, il est même virulent, chez la Fraternité dite de St-Pie X et ailleurs.
Que Dieu les pardonne.

En 1969, lorsqu'Ecône fut lancé, l'édition du missel utilisée était celle de 1965, donc sans prières au bas de l'autel, ni lectures sur l'autel. Non seulement l'édition postérieure à 1962 était utilisée, mais, qui plus est, Mgr Lefebvre, célébrait aussi en utilisant les modifications de 1967. C'est dire qu'on est allé loin...

C'est sous l'influence du premier directeur d'Ecône que l'on revint à du 1965 strict.

Quant au retour à l'édition de 1962, on peut l'expliquer par des raisons circonstancielles (surplus de missels édités par Mame), mais, substantiellement, par des réflexions sur la crise liturgique, partant notamment de l'idée que les réformes de 1965 et postérieures participaient de cette crise de l'Eglise. A cet égard, il faut souligner le rôle de l'abbé Bonneterre (son étude sur le mouvement liturgique est de qualité) qui a conduit à ce que l'édition de 1962 fût retenue.

Plus généralement, Ecône serait revenu à l'édition de 1962, ne serait-ce qu'avec le contexte troublé des années 1970 et la réflexion qui ne pouvait que se manifester. La normalisation qu'entraîne l'installation d'une oeuvre dans le temps (je parle des débuts de la FSSPX) aurait de toutes façon conduit au choix d'un missel plus "certain" et moins disputé.

Les prêtres des la FSSPX étaient libres de choisir jusqu'en 1983 quand Mgr Lefebvre se décida assez arbitrairement à imposer 1962. À Londres l'abbé Black observait la semaine sainte d'avant 1955 jusqu'en 1983 inclusivement, avec les horaires d'avant 1955 aussi et il ne cache pas que s'il se sentait libre il y retournerait de suite.

D'ailleurs il existe un coin du monde où un prieuré de la FSSPX même de nos jours observe intégralement la semaine d'avant-55 sauf avec l'horaire Pie XII. Les supérieurs le savent et laissent faire. D'ailleurs le prêtre concerné ne prend jamais le missel '62. On lui avait dit un peu trop souvent que Quo Primum Tempore accordait un droit qui ne pouvait être abrogé, et il a fini par le croire.

On lui avait dit un peu trop souvent que Quo Primum Tempore accordait un droit qui ne pouvait être abrogé, et il a fini par le croire.

Tout est dans le titre !

Je ne doute pas de la non-abrogation du missel dit tridentin , comme le reconnut Benoît XVI, en 2007 - grâce lui soit rendue !

Mais la difficulté de la bulle Quo Primum est qu'elle ne permet pas de vous donner l'édition précise du Missel romain que l'on peut utiliser. A quelle édition peut-on recourir ? Jusqu'à quelle année peut-on remonter ?

Pourrait-on autoriser une édition antérieure, par exemple, aux réformes de Saint Pie X ? Si oui, au nom de quelles critères ? Qui serait juge de la conformité ou de la moindre conformité de l'édition souhaitée au Missel romain ?

Il est clair que la réforme de 1969 n'interdit l'usage des livres antérieurs, mais tout le problème est de savoir ce que l'on inclut dans les livres antérieurs.

Cette question, je me souviens l'avoir posée en 2001 sur ce forum : je n'ai pas eu du réponse à ce jour. Une chose sont les lois, autres les décrets d'applications, dirais-je...

celle de 1570... vu qu'il n'est pas permis de retrancher ou d'ajouter quelque chose... !

Si l'on penche vers l'autre "bout" de la solution... Après tout, on est toujours dans l'idée que dès lors que la réforme de 1969 est substantielle, on peut toujours utiliser ce qui n'a pas subi de réforme profonde. Après tout, 1965 ne modifie pas substantiellement le Missel romain, même si, à juste titre, on peut discuter de l'opportunité de tel changement.

ICI


Au début, quand j'étais un jeune tradi féru d'archéologisme, c'est ce bouquin que je trimballais pour suivre la messe. En dehors de la semaine sainte, cela me suffisait pour les dimanches.

Depuis, j'ai mieux appris le latin, et je suis l'action à l'autel sans lire.
Pour le canon, je sors mon rosaire, ou encore "I sits and I loves" pour ceux qui connaissent cette référence.
-Eucher.

Je suis jaloux.

Sauf Mr Perrin bien sûr !

C'est moi le cérémoniaire, et vous vous êtes derrière un pilier, pour ne pas voir mes erreurs !

Je suis dorénavant radical : je gaze tout clerc qui viole une rubrique et tout chantre qui fait une fausse note

Et pour les manipules oubliés ?

... le refus de certaines prêtres de reconnaître le missel de 1962, ce qui entraîna le départ de la FSSPX de prêtres aujourd'hui sédévacantistes.

Je crois qu'il existe ou a existé aux Etats-Unis d'Amérique un célébrant relevant de la FSSPX recourant aux rubriques antérieures à 1955 (donc pas d'agenouillement pour les Juifs, lors du vendredi saint). Mais je précise que cette affirmation repose sur un témoignage, et qu'elle date de 2000.

D'ordinaire, la FSSPX suit les rubriques de 1960 pour la célébration du Missel qui reprend logiquement la réforme de 1955 pour la semaine sainte. Cet attachement à 1962 a été repris par les communautés Ecclesia Dei ainsi que par l'Indult de 1984, premier document officiel à avaliser le choix d'Ecône.

Les chefs de désaccord lors de la rupture américaine de 1983 :

Les 9 expulsés réclamaient :

1. Que les prêtres ordonnés dans le rite de 1968 soient réordonnés sous condition avant de desservir les centres de messe de la FSSPX.

2. Le droit d'utiliser le Missel et le bréviaire antérieurs à 1962.

3. La liberté pour les prêtres de nommer ou de ne pas nommer Jean-Paul II au canon selon leur jugement consciencieux.

4. Que la FSSPX ne reconnaisse pas d'office la validité des déclarations de nullité de mariage conciliaires.

5. Que la validité ou invalidité des nouveaux rites un sujet de libre discussion.

Pour les numéros 2, 3 et 5, ils demandaient seulement que la FSSPX ne change pas la politique jusque-là pratiquée.

L'inclusion du mot "perfidis" pour l'oraison pour les juifs reste très présente - majoritaire ? - à la FSSPX.

votre chapelle ? j'irais bien…

... mais je ne dirais pas plus ici. Je crains les conséquences si cela s'ébruitait.

que l'ICRSP utilise la liturgie traditionnelle d'avant 1960. A fortiori d'avant 1956 pour la Semaine Sainte.

Ainsi j'ai assisté le 3 février à la messe du 2 février avec l'application des anciennes rubriques (bénédiction en violet, prières au bas de l'autel), mais avec un non respect des rubriques concernant les oraisons (? - Si on suit les règles ante 1955 -simplification des rubriques- on aurait dû faire mémoire du dimanche).

Une question pour les Rameaux : pour la bénédiction avez-vous eu le droit à l'interminable suite d'oraisons, d'une épître, d'une préface... ?

Je ne suis pas d'accord avec vous sur les oraisons interminables.
D'abord parce que je les ai toujours vues terminées.
Ensuite parce que la structure stationnale, de messe sèche, est particulièrement évidente dans le rite traditionnel alors qu'elle ne l'est plus dans le rite réformé de Pie XII.
Si vous lisez toutes les oraisons qu'on trouve généralement dans les bénédictions "interminables" traditionnelles, vous comprendrez l'utilité des objets bénis ce qui l'est moins après. Du reste peut-pon dire que si l'on en demande moins on en a moins ?
Et puis je trouve dommage la suppressions aux rameaux du passage de Sainte Madeleine, de celui de la cène.
Ne parlons pas des imbécilités de la croix de procession non voilée.

Pour revenir au principal sujet, je connais peu d'endroits où l'on suive intégralement Pie XII pour la semaine sainte, tellement elle pue le nouveau rite quand on ouvre les yeux. En fait elle est nouveau rite.

Quant à ce qu'a dit Benoît XVI, j'aimerais que quelqu'un retrouve la citation mais il dit en gros que ce qui a été la règle autrefois ne peut être interdit. Quand on suit les rubriques antérieures à 1962, on n'est donc pas coupable d'abus liturgique puisqu'on n'invente rien.

Donc bravo à l'Institut dans ce domaine.

ce que je n'ai pas dit...

Je ne suis pas d'accord avec vous sur les oraisons interminables.

Quand je parle d'interminable, c'est plutôt le nombre comparée à la ridicule oraison de 1956...

de ne pas être Niçoise, car je donnerais cher pour avoir une Semaine sainte d'avant la réforme , de très mauvais augure, de 1951-56 (voir les articles de l'abbé Carusi sur Disputationes theologicae). Bravo au(x) prêtre(s) du Christ-Roi qui n'ont aucun fétichisme 1962.
J'aimerais savoir s'il en va de même à Gricigliano ?