Le Forum Catholique

Je trouve personnellement affreuse la mitre portée par le Pape François Ier, dont visiblement il ne se sépare jamais (il suffit de consulter Google images et de constater que cela fait déjà longtemps que l'ex Cardinal Bergoglio la porte à longueur d'année). Et pour couronner le tout, il s'est fait certainement livrer d'Argentine l'épouvantable chasuble "gothique" assortie (même galon avec une bande noire).
Même si nous savons tous que le nouveau Pape cultive la simplicité, il serait bon qu'il respecte un minimum les "attributs" liés à la fonction pontificale : croix pectorale dorée portée en sautoir, ceinture de soutane avec ses armoiries, mitre dorée, chaussures rouges...

"Croix pectorale dorée portée en sautoir, ceinture de soutane avec ses armoiries, mitre dorée, chaussures rouges"... Là est l'essentiel !!!

La Chrétienté et la foi en dépendent ! Et qu'importe le sermon et le message du Pape !

C'est ce que révèle un article du quotidien Le Temps


L'article dit également que "La question du style papal n’est pas une question superficielle".

Finalement, l'article fait également l'éloge du "nouveau style" du Pape François considéré comme une critique du pontificat précédent

Dommage, parce que du coup, vous ne pouvez pas non faire un copié-collé de cet article (vous n'en avez pas le droit, bien sûr)...

SC (déçue)

Étant donné que le texte est accessible sur internet, et que j'en indique la source, voici donc le texte paru dans Le Temps et dont j'ai fait mention :

"En moins d’une semaine, le style du nouveau pape François a révélé un contraste tel avec celui de Benoît XVI qu’il équivaut à une critique tacite de la gestion de son prédécesseur

La façon modeste avec laquelle le pape a abordé son ministère a suscité l’enthousiasme chez les catholiques. Cela dénote aussi chez eux la nostalgie qu’ils ont d’un chef charismatique comme l’était Jean Paul II, le prédécesseur de Benoît XVI. Depuis son élection il y a six jours, François ne se présente que comme l’évêque de Rome, fonction de laquelle il tire son autorité, et a suggéré son intention de réduire le centralisme de l’administration vaticane et de gouverner en concertation avec les autres évêques.

L’ancien archevêque de Buenos Aires Jorge «Bergoglio représente la voie qui n’a pas été empruntée il y a huit ans», commente le théologien italien Massimo Faggioli, qui enseigne à l’Université Saint-Thomas à Minneapolis. «Benoît XVI est un grand théologien, mais un bon théologien ne fait pas forcément un bon pape, explique-t-il en substance. L’histoire se souviendra de lui comme d’un pape qui a montré un côté particulier de ce qu’est le catholicisme aujourd’hui, non comme un pape s’exprimant au nom de l’ensemble de l’Eglise.»

Retour de l’optimisme

Enzo Bianchi, fondateur de la communauté monastique de Bose, souligne l’optimisme du moment par rapport à l’ambiance délétère qui régnait il n’y a pas si longtemps. «Quand nous parlions de l’Eglise, nous le faisions sans sourire», écrit-il dans le quotidien La Stampa de dimanche. «Maintenant, à nouveau, nous pouvons regarder l’Eglise avec sympathie, restaurer la confiance dans une institution qui semblait, à plus d’un, lointaine et pas vraiment digne de confiance.»

Joseph Ratzinger avait été élu en 2005 à la fois pour assurer la continuité après la mort de Jean Paul II et aussi en partie parce qu’il semblait l’homme le plus à même de pouvoir réformer la Curie, tâche à laquelle il n’est pas parvenu. A la place, il s’est attaché à restaurer la tradition contre ce qui lui semblait une lecture trop progressiste des réformes du concile de Vatican II au début des années 1960.

Spontanéité et simplicité

Le nouveau pape, au contraire, plutôt que de s’inscrire dans la tradition intellectuelle de l’Eglise, joue davantage sur la spontanéité. Il s’est exprimé plusieurs fois de façon improvisée ces derniers jours, ce que Benoît XVI n’osait presque jamais. François a décidé de jouer d’emblée la carte de la simplicité et de la proximité. Il a pris le bus avec les autres cardinaux après son élection au lieu d’emprunter la limousine qui l’attendait. Au dîner, il s’est assis à la première place venue au lieu de présider.

Constatant que le message de l’Eglise avait du mal à passer, les cardinaux avaient indiqué, dès avant le conclave qui a porté Jorge Bergoglio à la tête du Saint-Siège, qu’une nouvelle approche de ce genre était nécessaire.

Liturgie plus simple

Les observateurs du Vatican estiment que le pape argentin va envoyer d’autres signes de changement en utilisant une liturgie plus simple que celle de Benoît XVI, qui affectionnait un style plus baroque. Ainsi, la messe inaugurale que doit célébrer François mardi a été ramenée à deux heures. Celle de Benoît XVI en 2005 avait duré trois heures. La question du style papal n’est pas une question superficielle. «La façon dont le pape se présente lui-même envoie un message puissant aux évêques dans les pays», commente Massimo Faggioli.

Benoît XVI avait ressorti des placards du Vatican d’anciens vêtements sacerdotaux richement ornés pour les cérémonies importantes. Il avait prôné le retour à la messe en latin mise au rebut par les réformes de Vatican II. Cela avait ravi la petite minorité traditionaliste au sein de l’Eglise et avait laissé nombre de catholiques, sinon hostiles, du moins indifférents."

Source : Le Temps

Cette machine infernale, c'est la presse qui dénigre Benoît XVI pour encenser François, non par émerveillement soudain pour le catholicisme, mais par interprétation faussée des moindres gestes et paroles du pape émérite et du pape régnant.
Comme catholiques, nous devons aimer autant l'un que l'autre, même si notre obéissance sera désormais due au nouveau pape.
Ne tombons pas dans ce piège grossier de l'opposition qualitative entre les deux papes.
Relisons le songe de Don Bosco sur les "trois blancheurs" (il est facile à trouver sur Internet).

En effet, il semble que la presse s'autoproclame depuis près d'une semaine, grande spécialiste de la question vaticanne, et veut nous imposer une image du Pape François qui me semble ne pas coller à la réalité.

Il est jésuite, et n'oublions pas que cet ordre n'a pas de "branches", ni même de "copie" dans le "tradiland". Or si l'élection change nécessairement l'homme, elle ne le métamorphose pas totalement non plus, le Christ ne procède pas ainsi, il sait composer avec ce que nous sommes. Il ne faut donc pas attendre de notre Pape une façon vision très traditionnelle de sa fonction et encore moins de la Liturgie.

Cependant, il convient cependant, au delà de ces questions de formes (qui ont certes leur importance), de s'attacher au fond. Et finalement les médias semblent vouloir l'occulter pour mieux détruire Benoît XVI. Et sur cette forme, on constate que la doctrine catholique est réafirmée avec force, sans mettre de gants, et sur ce point il est presque plus incisif que ses deux prédecesseurs.

Que l'on puisse regretter la liturgie marino-ratzingérienne qui a contribuer à redorer la fonction, c'est une chose, mais que l'on se rassure, le siège de Rome est bien pourvu...

mais par interprétation faussée des moindres gestes et paroles du pape émérite et du pape régnant.

Pas le moins du monde.

Les médias voient au contraire très bien (et cela leur convient, certes...) que François Ier se pose en rupture par rapport à Benoît XVI.

Le Pape insiste davantage sur sa fonction d'évêque de Rome que sur son souverain pontificat. Il est assez symptomatique qu'il ne porte pas les mules pontificales rouges, leur préférant de banales chaussures noires, comme n'importe quel évêque...

Dès qu'il est paru au balcon le soir de son élection, le nouveau Pape a annoncé la couleur en ignorant le rituel et la tradition qui veulent que le Pape porte la mosette de soie pourpre et le rochet. Il s'est contenté de l'étole, qu'il a juste passée pour donner la bénédiction.

Tout cela est extrêmement révélateur.

Il est évident que François Ier n'a pas beaucoup de considération pour la liturgie. Ses propos rapportés lors de sa préparation à la messe dans la chapelle sixtine le montrent assez, et je ne serais pas étonné que l'actuel cérémoniaire ne fasse pas de vieux os.

On revient vingt ans en arrière...

Et le pire est qu'il faut trouver ça bien.

C'est un jésuite, ne l'oublions pas. Après tout, les papes sont en blanc depuis qu'un dominicain a refusé de quitter son habit.

Quant'à la messe d'intronisation, elle valait ce qu'elle valait mais c'était largement mieux que les pronostics et aussi bien qu'une messe de Jean-Paul II. Tout est possible.

...mieux qu'une messe de SS Jean Paul II, non?

Pour le reste... El tiempo lo dirâ.

von Loustique, sans trop d'illusions, mais qui ne demande qu'à faire amende honorable!

Je suis assez d'accord avec vous.
Je ne vois pas beaucoup de différences d'avec la messe de son prédécesseur. Les ornements ne me choquent pas même si ce n'est pas le style que j'aime.
La croix en soutoir ou pas ? j'espère que vous rigolez, ça n'a aucune espèce de signification ni d'importance. C'est comme si je décide de porter des bretalles plutôt qu'une ceinture.
Les souliers rouges ? joli mais je vois plus trop l'intérêt à l'époque actuelle, les prêtres ont pour la plupart aussi abandonné les souliers à boucles d'argent.
La ceinture brodée ? tant que l'ICRSP la conserve, elle n'est pas morte mais je ne vois plus l'intérêt non plus. Messieurs, vois mouchoirs et chemises sont-ils tous brodés à votre chiffre ? Soyons sérieux, nous sommes au 21ème siècle et on ne parle que de tenue de ville qui n'est pas liturgique.

Excusez-moi mais vous n'avez toujours pas compris l'essentiel : le pape Benoît XVI utilisait un mauvais rite et vous ne disiez rien. Le pape actuel a utilisé le même rite avec le même placage de grégorien et vous ne trouvez à contester que la matière de la mitre et la couleur des chaussures ?

Ce n'est pas le changement de mode ecclésiastique, la remise au musée des dentelles et chasubles d'or qui m'intéresse le plus mais le rite utilisé. N'est-ce pas la priorité ? Or là, aucun changement.

Votre expression: "le pape Benoît XVI utilisait un mauvais rite" me choque vraiment.

Cela dit, je n'ai jamais vraiment étudié la question liturgique, me contentant de considérations esthétiques subjectives. Comme je sais que vos arguments sont souvent pertinents (j'ai beaucoup apprécié un de vos messages récents sur la prière), je ne peux que vous demander des conseils de lecture.

Par avance, merci.

Vous rendrez peut-être service à d'autres liseurs également.

C'est curieux je ne me souviens pas avoir beaucoup écrit sur la prière, n'étant pas un grand mystique !

En ce qui concerne le rite de la messe, il y a un grand classique, mais comme le forum est un peu consacré à la dédfense de la tradition, on trouve beaucoup de chose pour étayer le fait que les papes utilisent un mauvais rite.

Bref examen critique

Je ne pense pas, je peux me tromper, que le pape actuel persistera dans le jeu de mots, la pirouette qu'avait utilisée son prédécesseur pour mettre les rites à égalité, forme extraordinaire et forme ordinaire.

Pour moi il y a un rite traditionnel, riche, intemporel et un rite fabriqué, rite réformé indigent, ambigu et passé de mode.

D'une façon générale, pour ceux qui veulent connaître les normes qui régissent la liturgie de l'Eglise, sur les grands principes, quel ouvrage accessible serait à conseiller?

Par exemple, dans un autre fil, Glycéra parle de la nécessité de mettre plus d'ornements quand on veut mettre plus en valeur la fonction par rapport à la personne. Dans quel genre de livre on trouverait ces principes là? Une introduction à la liturgie, la liturgie pour les nuls...Quelque chose d'explicatif, de synthétique et qui fait autorité?

Je suis parfaitement d'accord avec vous : nous défendons un rite et la saine doctrine qu'il exprime. Cela est sans aucune commune mesure avec la question de la beauté des ornements.

Néanmoins, votre raisonnement est exprimé, pour reprendre une notion économique, en stock. Vous regardez - avec raison- ce qui est, et le comparez à ce qui devrait être.

Or, beaucoup d'observateurs font à propos du pape un raisonnement en terme de flux, qui, me semble-t-il, n'est pas illégitime. Autrement dit : par rapport à la situation donnée (stock), comment qualifier les évolutions ? Vont-elles dans le bon et dans le mauvais sens ? C'est cela qui légitime des analyses précises de la qualité des ornements, des gestes liturgiques, etc. Malgré une situation toujours mauvaise sous Benoît XVI, elle n'avait cessé de s'améliorer. Reviendra-t-on en arrière avec François ? Le fait (tellement caractéristiques du progressisme) de refuser les beaux ornements, de négliger les habits traditionnels, d'ajouter un autel dos à Dieu dans la Sixtine, est objectivement inquiétant de ce point de vue.

Cependant, ce raisonnement ne conduit pas à oublier que quels que soient ces petits détails, la situation globale - messe nouvelle - n'est pas satisfaisante.

c'est aussi l'art de recycler les restes et de ne pas faire de nouveaux achats inutiles... les sacristies du Vatican regorgent d'ornements anciens, en assez bon état, et qui peuvent encore servir.

Dans les bonnes familles soucieuses de faire des économies, les vêtements passent d'un enfant... dans le cas présent, pourquoi pas d'un pape à l'autre.

Au fait peut-on me rappeler le nom de ce pape qui a souvent porté les ornements de ses prédécesseurs?

que vous citiez les textes en vigueur, prescriptions, constitutions, dress code, que sais-je mais vous semblez bien renseigné sur la question puisque vous vous hasardez à en faire reproche, qui obligent le Pape à porter "croix pectorale dorée portée en sautoir, ceinture de soutane avec ses armoiries, mitre dorée, chaussures rouges... " ou à défaut qui lui interdisent de porter autre chose autrement.

En attendant vos sources et bien que nous sachions tous qu'il n'y connait pas grand chose, je serais assez de l'avis de Nemo: il n'y a pas de règles en la matière (sauf pour la couleur de la mitre, question de liturgie, mais dorée en carême ? ) .


Des précisions tout de même sur le nombre de boutons à la soutane ?

ne sont pas systématiquement mis par écrit ! (prennez par exemple la constitution du Royaume Uni) Est ce pour autant que cela n'a pas de valeurs ?
Quant à savoir si la coutume est une source du droit, je vous invite à aller assister à un cours du Professeur Christian Chêne... ;-)

les coutumes ça se change.

Je vous remercie par ailleurs de votre plaisante "invitation" mais outre quelques impossibilités pratiques je ne suis pas trop intéressé par le sujet, lui-même un peu hors du nôtre: en sautoir ou non, type de ceinture et couleur de chaussures, toutes choses vraiment passionantes en elles-mêmes ... heum ... quoi que ...

ou plutôt prennez un malin plaisir à ne pas vouloir comprendre; ce n'est pas bien grave...

que suggérer que dans l'ordre des coutumes celles par exemple de la constitution du Royaume Uni soient de même importance, de valeur semblable en tant que sources du droit et de caractère aussi difficilement réformable que la manière de porter la croix pectorale, la ceinture ou la couleur des chaussures pour le Pape, c'est faire montre, a minima, de vraiment fort peu de sérieux.

Seriez-vous un farceur ou devez-vous retourner à vos cours ?

Je dis juste qu'une coutume n'a pas besoin d'être écrite pour avoir de la valeur... et je vous donne un exemple ! Ne déformez pas mes propos malicieusement !

que je dis que ces coutumes sont sans valeur ? Elles ont seulement la valeur de coutumes vestimentaires sans signification liturgique (là c'est autre chose). Donc largement réformables, et en l'occurence ce sont des détails mineurs. Quant à votre exemple, n'étant pas du même ordre que ce dont nous sommes en train de parler, j'ai montré qu'il n'était pas pertinent.


Et puis estimez-vous heureux que le Pape François ne suive pas la coutume inauguré par saint Pie V en gardant l'habit de son Ordre ...

Quelle est la valeur de la coutume qui consiste pour le Pape à porter en sautoir sa croix pectorale ?

Le pape comme les évêques a le choix. Question de commodité. Aucune règle ne régit ça.

du Pape François étant à peine fixées, peut-être la ceinture les portant est-elle encore à la confection.

Idem d'éventuelles chaussures sur mesure. Mais ce n'est pas dit.

qu'ils avaient confectionné 3 soutanes blanches (S - L et XXL) et plusieurs paires de chaussures rouges, du 39 au 45..... pour le futur pape, dans l'ignorance qu'ils étaient des mensurations du futur pontife.

Ils n'ont plus qu'à teindre ces chaussures en noir !

de passer les prendre à la boutique. Vous savez qu'il fait tout lui-même comme tout le monde ...

Les mitres ne varient pas comme les autres ornements au rythme des ouleurs liturgiques.
Il y a plutôt trois types de mitres, les précieuses ou les auriphrygiates, les orfrayées et les simples.
On alterne les deux premières pendant la messe, on ne porte pas les précieuses en avent et carême.
Les simples se portent pour les offices des défunts, également par les cardinaux en présence du pape.

Il y a des règles concernant les pompons, les flabelli, la sedia, la tiare, les couleurs de mules etc. Mais ces règles peuvent changer sans grandes difficultés. Il n'y en a pas sur la façon de porter la croix pectorale, c'est question de commodité.

En ce qui me concerne je ne verrais aucun intérêt au retour de la sedia, de la tiare et des flabelli. Le monde a simplifié les symboles du pouvoir, ils se manifestent différemment pour tous, le pape compris.

En ce qui me concerne je ne verrais aucun intérêt au retour de la sedia, de la tiare et des flabelli. Le monde a simplifié les symboles du pouvoir, ils se manifestent différemment pour tous, le pape compris.

Tout va à vau-l'eau !

Ayant visionné différentes entrées de Pie XII dans St Pierre de Rome, j'ai noté qu'il y était balloté comme sur un chameau (souvenir d'excursions dans le sud tunisien que j'avais terminées à la limite de la nausée !)

Le pape devait avoir mal au coeur sur cet engin.

Mais à l'époque, il n'y avait pas l'électricité.

On peut parfaitement concevoir un petit véhicule électrique silencieux, surélevé, autre que la papamobile réservée à l'extérieur, pour utilisation à l'intérieur de la basilique St Pierre et permettant aux fidèles de voir de loin le souverain pontife

Benoit XVI en utilisait un, mais au raz du sol, simplement destiné à lui éviter de longues marches

Je me suis laissé dire - à vérifier par les professionnels de la chose - que les soutanes avaient 33 boutons, en souvenir des 33 années passées par Notre Seigneur sur cette terre !

et tradie (Cf. les archives du FC à leur réouverture) , en réalité le nombre varie selon les modèles ...

jugez vous les ornements des protosyncelles orientaux unis à Rome avec leurs belles barbes blanches ?