Le Forum Catholique

Les auteurs - très peu en réalité - ont été identifiés. Trois prêtres ont été immédiatement privés de leur apostolat.

Il est désolant que des prêtres tombent si bas.

Je me permets de corriger votre propos. Ils n'ont pas été "privés" mais "relevés". La différence entre dictature et Autorité.

XA

(Précision: Ennemond n'est pas prêtre, je sais.... C'est l'Abbé de Cacqueray que je remercie pour son action et ces textes d'il y a quelques jours et aujourd'hui).


Que le patronage de St Joseph protège la Fraternité des attaques et des divisions. Qu'elle puisse continuer de jouer son role d'aiguillon de l'Eglise, pour reprendre les termes du Cardinal Ranjith.


Saint Pie X, priez pour nous.

d'en connaître la teneur. On portera ensuite une appréciation circonstanciée. Ensuite seulement.

De la lettre ? Cherchez sur Google :
lettre ouverte 37 prêtres fellay

Cordialement
Meneau

1. Que ce document n'était pas un faux ;

2. que ce courrier a été rédigépar plus de trois prêtres puisque trois seulement ont été sanctionnés;

3. enfin qu'il règne une discipline de fer à la FSSPX dès qu'on désobéit au supérieur, qui, lui-même, désobéit à rome, lequel supérieur prend rarement la peine, comme son prédécesseur, de répondre à ses propres contradictions quand elles sont relevées, alors qu'il ne cesse de traquer les contradictions romaines.

Merci, Monseigneur!
Si les prêtres usent de tels procédés, notamment celui de confisquer leurs fidèles pour les emmener dans leurs passions (nul ne peut prétendre ici qu'il s'agisse de la Foi!!!), quelle compréhension ont-ils de l'Evangile?
Nul ne peut objecter ici, qui connait les choses avec un peu de sérieux, que vous manquez de patience avec les pêcheurs..., mais lorsque ceux-ci font de leur péché, de leur passion, de leur opinion... la grande mission de leur sacerdoce, là...
J'ai personnellement trop souffert de ces prêtres dont toute la raison d'être sacerdotale se résume (notamment en chaire) a un anti-modernisme primaire, compulsif, obsessionnel, conjurationnel ... qui tient lieu de religion et d'évangile.

Merci monseigneur d'avoir compassion des fidèles... et notamment de ceux qui a cause de prêtres comme ceux-là, gravement immatures et séparé du réel, ont tout simplement perdu la Foi. Oui, j'en connais hélas beaucoup que ce type de prêtres, seuls au monde et plus forts que tous, ont induit en mécréante fuite...
J'ai personnellement souffert de ce type de curé restés enfants et pour qui tous les coups sont non seulement permis, mais érigés en devoir... faute de rester fidèle au devoir elementaire de sanctificateur et probablement faute de vie intérieure et de maturité dans la prière.

Merci Monseigneur de nous donner le sens surnaturel et de ne pas transiger plus que tant (...) avec les detourneurs de fonds du sacerdoce qui profitent de la crise pour ajouter les maux au mal, eux qui avaient vocation à siéger à l'Assemblée Nationale et qui, hélas, faute de mieux, n'ont réussi qu'a trouver la chaire qu'un évêque leur délégue.
Merci de ne plus la leur laisser, merci de défendre les âmes.

Ce qui prouve quand même:

1. Que ce document n'était pas un faux ;

Personne n'en a jamais douté, puisqu'il s'agit d'une lettre ouverte, publiée sur un site "ayant reçu l'aval des prêtres antiralliement de la Fraternité Saint Pie X" dans lequel écrivent certains de ces prêtres. Par principe, une lettre ouverte publiée sur un site avec l'aval de (certains de ?) ces prêtres ne peut pas être un faux.

2. que ce courrier a été rédigé par plus de trois prêtres puisque trois seulement ont été sanctionnés;

C'est clair. Combien ? Là encore, du moment que le chiffre 37 est faux, toutes les conjectures sont permises. L'anonymat n'aide pas, mais je comprends les auteurs qui n'ont pas envie de se faire sanctionner. Encore que, pour ceux qui s'érigent en défenseurs inconditionnels du "que votre oui soit oui, que votre non soit non", et en font la remontrance à Mgr Fellay, ce soit légèrement décrédibilisant... !

3. enfin qu'il règne une discipline de fer à la FSSPX dès qu'on désobéit au supérieur, qui, lui-même, désobéit à rome, lequel supérieur prend rarement la peine, comme son prédécesseur, de répondre à ses propres contradictions quand elles sont relevées, alors qu'il ne cesse de traquer les contradictions romaines.

Sauf erreur (n'étant pas au courant de tout), je ne me souviens pas que Mgr Fellay pratique couramment le procédé subversif de la lettre ouverte, que ce soit à l'adresse de Rome qu'ad intra à l'adresse de ses contradicteurs ! Par contre, des lettres ouvertes, il en reçoit pas mal !

Qu'il y ait des non-accordistes dans la FSSPX ne me dérange pas en soi. Mais le problème c'est qu'au lieu d'assister à un débat (même éventuellement public) argumenté et posé, on assiste à un travail de sape interne, agrémenté d'injures et de procédés douteux.

Prenez par exemple le site dont nous avons parlé plus haut, celui qui sent le sapin :
- Quelle est la part faite à l'argumentation anti-accordiste, les VRAIS arguments, ceux concernant la Foi, par rapport à la situation d'aujourd'hui de la FSSPX et de l'Eglise, pas seulement les vieilles citations de Mgr Lefebvre sorties de leur contexte. Bref, le "pourquoi" il n'est pas possible de conclure un accord dans les circonstances actuelles
- et quelle est la part d'invectives, de sédition, et de mise en difficulté de l'autorité de la FSSPX, d'opposition de citations des uns et des autres sorties de leur contexte, et de divulgation de documents internes ou privés ?

Allez... pour être gentil... 5% / 95% ?

Dommage...

Cordialement
Meneau

je veux dire pas besoin que mgr fellay s'abaisse à écrire des lettres ouvertes (qui n'auront pas besoin d'être anonymes) pour relever les contradictions qu'on lui reproche et pour les résoudre, ad majorem Dei gloriam et, d'un point de vue plus humblement apostolique, pour ne pas être "une cause de scandale" pour ses fidèles.

On dit que mgr Fellay se place sur le même terrain contradictoire que mgr Lefebvre. D'abord, ce ne derait pas être un terrain de prédilection pour des thomistes, amis de la vérité et du "principe de non contradiction logique". Mais surtout, mgr Lefebvre est mort, et on peut faire état de ses contradictions, mais il ne peut plus se défendre pour dire de quel côté il penchait. Heureusement, mgr Fellay n'est pas mort et il le peut encore.

je veux dire pas besoin que mgr fellay s'abaisse à écrire des lettres ouvertes (qui n'auront pas besoin d'être anonymes) pour relever les contradictions qu'on lui reproche et pour les résoudre, ad majorem Dei gloriam et, d'un point de vue plus humblement apostolique, pour ne pas être "une cause de scandale" pour ses fidèles.

Il me semble qu'il a déjà levé certains doutes par sa conférence de début Mars.

Mais d'un autre côté, même si d'aventure il n'était pas complètement clair, il est normal qu'en tant que supérieur il prenne des sanctions à l'égard des révolutionnaires de l'institution qu'il dirige.

Quant aux dites contradictions, Petrus a parfaitement relevé le fait que Mgr Fellay est tiraillé entre différents fronts, chose qui est inhérente à la FSSPX et à sa position ecclésiale : "sur la ligne de crête" comme disait je ne sais plus qui. Et donc il est inévitable qu'un jour ou l'autre on arrive à opposer certaines de ses déclarations. Mais on peut quand même dégager de ces apparentes contradiction une cohérence globale sans être obligé d'opposer mot pour mot des citations sorties de contextes différents, et des déclarations faites à des personnes différentes.

Entendons-nous bien : je ne suis pas en train de défendre à tout prix Mgr Fellay, car il semble effectivement qu'il y a des choses à clarifier. Mais j'avoue mon ignorance quant à beaucoup de choses qui se disent en interne de la FSSPX (je n'en suis qu'un fidèle), et j'estime que certaines clarifications appartiennent à la sphère interne de la FSSPX et non pas forcément au domaine public. Encore une fois, si un jour accord il y a, j'estime nécessaire de connaître le contenu doctrinal des éventuels préambules qui auront été signés. Mais ce grand déballage de linge sale sur la place publique, qui n'est pas le fait de Mgr Fellay mais de quelques séditieux, ne fait que nuire à la FSSPX qu'ils prétendent servir.

Ce qu'on peut en retirer, c'est que les membres de la FSSPX sont aussi des hommes... mais qui suis-je pour juger les hommes ?

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

C'est à la lettre le meilleur titre que j'ai trouvé pour vous répondre.

Qu'est-ce que j'entends par là?

1. que le "corpus fidéiste" de la FSSPX se veut exempte de contradictions avec le magistère antérieur, dont il refuse d'admettre qu'il peut avoir évolué, ce dont la FSSPX apporte bien souvent des preuves impressionnantes. En un mot, la foi que proclame la FSSPX est irréprochable du point de vue du contenu du credo catholique, ce dont elle croit pouvoir s'autoriser (pas tout à fait à tort) pour décerner des brevets de catholicité.


2. Donc à la lettre, la FSSPX est d'accord sur les principes de la foi. Sur les principes, sur le contenu. Si j'osais, je dirais, pour plagier notre cher scrutator: sur la transcendance légale, pas sur l'immanence vitale. Mais au-delà de l'immanence, il y a "le dynamisme créateur" qui emporte le croyant dans "l'élan vital", et qui échappe à l'immanence. Comme cet ordre du "vital" ou du "vivant", l'irrécusabilité du magistère ne peut le considérer (et cette impossibilité s'étend à récuser l'expression de "Tradition vivante"), la FSSPX est réduite ou conduite par son légalisme transcendental inamovible et sans devenir à transporter l'austérité des principes dans la vitalité de l'hommerie.


3. Ce qui m'amène à contredire une assertion que vous faisiez dans une de vos précédentes réponses : celle qu'à votre connaissance, la FSSPX ne jugeait pas les personnes, mais les doctrines transmises par les personnes. Idéalement, c'est ce qu'il faudrait, mais ça manquerait de vie si c'était aussi désincarné. La FSSPX ne dira jamais, comme pourrait le dire vianney, que le pape est hérétique. Elle dira que l'enseignement que transmet le pape est potentiellement vecteur d'hérésie. La nuance ne tient qu'au respect dû à la personne du pape. Mais dès qu'on descend à l'entourage du pape, les insinuations deviennent plus perfides, et il s'en faudrait de peu qu'on descende jusqu'à l'attaque personnelle. Celle-ci ne connaît plus de frein quand on se met à scruter la personne des "ordinaires" dont les moindres faits et gestes sont jugés, souvent parce qu'ils ne sont pas "tradyfriendly". Donc il se produit le contraire de ce que vous décriviez dans le message précédent : dans la mesure où la FSSPX se veut impeccable sur les principes, elle en est réduite, pour rester "vivante" (au sens d'intéressante), à donner dans l'attaque personnelle d'évêques sur le dos plus ou moins large desquels elle s'excuse de taper parce qu'ils n'ont pas directement juridiction sur elle, mgr Lefebvre comme Benoît XVI l'ayant comme protégée de cette juridiction directe en l'érigeant pratiquement en "prélature personnelle", avec cet exagération volontaire de "l'état de nécessité" qui lui donnerait une "suppléance universelle" sur une eglise implicitement apostate.

Quand on veut rester intransigeant sur les principes, on est obligé de s'attaquer aux personnes, car l'homme ne vit pas seulement de principes.


4. La FSSPX ne veut (et probablement ne peut) pas être prise en défaut sur la Foi-contenu. C'est autre chose quant à la Foi vécue, et je m'empresse de dire qu'elle n'est pas la seule, mais qu'elle peut d'autant plus être prise en défaut qu'ayant plus de principes, elle donne moins de prise à l'aventure du "vécu", qui toujours déroge ou déborde sur les principes. Réduite, par son excès de vie dans les principes, à manquer de charité fraternelle et personnelle (on le voit tous les jours, même en interne), et d'autre part étant érigée, en fonction de l'"état de nécessité", pour dire d'une manière qui peut dépasser l'implicite que l'Eglise a apostasié (et non seulement, comme Jean-Paul II, que l'europe est tombée dans une "apostasie silencieuse"), elle voit se dessiner sous ses pas une pente qui l'amène, comme pour justifier son existence (j'irai jusque là) à affirmer que puisqu'ele a la foi-contenu et qu'elle ne peut pas être en accord avec le vécu, ni avec le contenu de beaucoup de déclarations de l'Eglise, alors, c'est que l'eglise n'a pas la foi.


5. Je reviens vers mes prémices. Dans la mesure où la FSSPX apporte assez magistralement la preuve que le magistère peut, des siècles durant, ne pas se contredire, tout en vivant des réalités éclésiales qui, si elles ne produisent pas de crises doctrinales, ont lieu dans un contexte de tribulations historiques, les contradicteurs de la FSSPX vont lui chercher la petite bête là où elle est la meilleure: dans la lettre. S'il est vrai que le magistère de l'eglise arrive à vivre des siècles durant sans contredire ses principes, alors il faut que la FSSPX qui le démontre ne se contredise pas non plus. Or elle ne cesse de le faire. Donc on déclare que ses démonstrations sont nulles et non avenues.

Si on voulait se donner la peine d'un peu plus de subtilité, on verrait que les contradictions de la FSSPX tiennent à l'hommerie interne de ses dissentions caractérielles et concernent, pour l'extérieur, des analyses pour le moins variables de la situation éclésiale.

Les contradictions de la FSSPX portent donc moins sur les principes que sur la réalité et moins sur la vérité que sur ses mises en situation.

Mais on refuse à la FSSPX de faire ces distinctions subtiles parce qu'il y a quelque chose qui manque de vie dans ses pétitions de principe, ce qui n'est pas du goût de la société existentialiste, même si elle a fini, elle aussi, par mourir de sa liberté (ou de la peur d'être libertaire).


6. Et puis, comme la vie qui manque aux principes se réfugie dans "l'hommeri" (intérieure et extérieure) à laquelle la FSSPX prend tant de plaisir, sa critique ne passe pas à tort pour avoir tendance à devenir facilement assez méchante avec ((ou déplaisante envers) les personnes. Cet après-midi, j'ai convenu, en réponse à Glycéra, que la politesse était la "douceur mondaine". Mais comme "la peur est le commencement de la sagesse", la politesse inaugure peut-être aussi, dans les relations personnelles, la charité fraternelle. Or comme la FSSPX se laisse aller à (ou laisse ses fidèles) dire pis que pendre des évêques, et parfois à longueur de papiers ou de journée, ceux-ci la jugent "infréquentable"... sur le plan mondain, du point de vue d'une sociologie historique qui diverge souvent du tout au tout, tandis que la FSSPX estime, elle, que les évêques "manquent si gravement aux devoirs de leur charge" (comme osa le dire Edouard Dalladier à propos du maréchal Pétain) pastorale ou éclésiale qu'elle a juridiction universelle pour les suppléer et qu'ils ne sont que "le pays légal" d'une eglise réelle que représenterait "le petit reste" de la FSSPX. Dans cette situation de négation réciproque, mondaine de la part des évêques, éclésiale et humaine de la part de la FSSPX, comment peut-on sortir du "dialogue de sourds"? La FSSPX estime que les "occupants de l'Eglise" (expression dont Petrus ne rougit pas et qu'elle se retient tout de même désormais d'employer) ont dévoyé(donc sont des traîtres à) l'Esprit Qui devrait conduire l'Eglise, au nom de "l'esprit du concile"; là où ceux qui ont été légitimement nommés évêques de la sainte eglise accusent la FSSPX et ses rares évêques d'être des littéralistes, figés dans un intégrisme légaliste, peu compatible avec, non le contenu, mais le vécu de la foi.


Je sens que je me suis quelque peu laissé emporter par mon torrent hors du cadre de votre réponse, mais non pas hors du problème que pose notre dialogue ou, comme osait le dire christophe Gefroy à l'abbé de tanoüarn au micro de P.M. coûteaux, , "du dialogue entre la FSSPX et l'eglise".

P.s.: Je n'ai pas eu connaissance des conférences de mars de mgr fellay qui auraient en partie résolu les contradictions qui émaillaient ses sermons. Existe-t-il un lien qui y donnerait accès? Merci d'avance!

Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites, notamment concernant les travers qui guettent la FSSPX, même s'il faudrait sans doute creuser certains points, ou distinguer dans certains cas. Mais, comme vous dites, vous vous êtes quelque peu laissé emporter, et je ne m'en sens ce soir pas le courage.

Deux remarques rapides néanmoins (je simplifie mes formulations en espérant qu'elles ne seront pas trop caricaturales) :

- vous analysez fort bien que, comme la FSSPX défend "la lettre", c'est sur ce point-là qu'on va l'attaquer et sur ce point-là qu'elle devrait être irréprochable. Mais justement, les dernières attaques ne sont pas sur le fond doctrinal ou sur la lettre, mais bel et bien sur l'esprit, sur les personnes qu'on s'attache à dénigrer. C'est déjà ce que je reprochais dans un autre post, souvenez-vous : 5% de vraies raisons argumentées, et 95% d'attaques ad hominem. Quand je dis attaques ad hominem, ce n'est même pas tout à fait cela : il s'agit plutôt de jugement sur le for interne des personnes : mensonge, duplicité, tartuferie, apostasie, etc. Et les contradictions qu'on impute actuellement aux autorités de la FSSPX ne sont pas des contradictions sur les principes ou la Foi, mais des contradictions sur les positions poliques et diplomatiques dans les relations avec le St Siège.

- les critiques que fait la FSSPX sur les prélats, qu'ils soient de la curie ou des diocèses, portent en général plutôt sur les actes et les déclarations à caractère doctrinal que sur le for interne des prélats en question. Je n'ai en mémoire aucun exemple où Mgr Fellay s'en serait pris directement à un Evêque en le traitant d'apostat ou en l'accusant de duplicité ou de mensonge (mais ma mémoire n'est pas sans faille). Votre point 3 demanderait quelques preuves. Ici ou là dans les communiqués de La Porte Latine, on aura sans doute envisagé une duplicité ou une mauvaise foi, mais cela va rarement plus loin.

Enfin, concernant la conférence, elle est disponible là dans le lecteur flash, et si vous ne parvenez pas à la lancer, vous pouvez la télécharger sous forme de zip ici.

Cordialement
Meneau

J'ai pu auditionner la conférence en cliquant sur votre second lien : le lien de téléchargement.


Elle est très riche, touffue, foisonnante, à vous donnner le tournis d'en dégager une chronologie.


Mais j'espère pouvoir trouver le temps ce week-end d'en dégager une synthèse, avec la concentration nécessaire.


Il est vrai que clarification il y a, dans la mesure où mgr Fellay, à sa manière, y décrit la chronologie d'un échec, et l'on y retrouve une constante de ses récits plus parcellaires, retracés au cours de sermons: "Rome nous a tenus un double langage".


Il y a une deuxième constante: "Nous-mêmes étions d'accord pour discuter, mais à condition de ne céder sur rien."


Assortie d'une troisième: les documents qu'on nous donnait à signer mentionnaient qu'on pouvait discuter du Concile, mais à condition d'"accepter le concile".


Je n'en dis pas plus pour le moment, pour ménager le suspens, en espérant pouvoir faire ce compte rendu sous une forme qui le restitue et en fasse à la fois la critique, sans tomber dans l'analyse de texte.


Je vous dois ce travail, ce qui ne vous dispense pas, si vous le souhaitez, de répondre à mon précédent message.


Bref, il y a du pain sur la planche de carême!

Pour rendre compte des clarifications nantaises de mgr Fellay, j'opterai pour une recension commentée, où tous mes commentaires seront encadrés de deux astérisques et où je me permettrai de bouleverser la chronologie des paroles de l'orateur si je puis, sous un chapitre, regrouper plusieurs de ses idées.




Même si la FSSPX ne désigne jamais nommément le pape ou un évêque comme hérétique. Mgr fellay n'en dit pas moins que le discernement de sa fraternité doit déterminer, à terme, quelle est la proportion d'évêques qui sont objectivement hérétiques. Il n'en établit pas une liste, se bornant à constater en fin de conférence que certains clercs conduisent objectivement les fidèles dans le péché. Il engage ses fidèles à "prier avec beaucoup d'intencité et à supplier le ciel :

"Ca serait génial de nous donner un bon pape !"


I SITUATION GENERALE DE L'EGLISE

Il commence par envisager comme pouvant se poser et correspondant à l'état de l'Eglise actuelle la question de saint vincent de Lérins :

"Le corps entier peut-il être malade et l'eglise… dérailler" ?

ayant répondu par l'affirmative à cette première question, il se demande comment cela peut se produire, si l'on admet la majeure exacte d'un syllogisme dont les modernistes et les sédévacantistes tirent des conclusions opposées. Cette majeure est que l'Eglise est infaillible. Les modernistes poursuivent le syllogisme ainsi : Or L'eglise a voulu le Concile ou la nouvelle messe, donc le Concile et la nouvelle messe sont infaillibles. A l'inverse, les sédévacantistes poursuivent le syllogisme comme suit : Il y a des erreurs dans le Concile, donc le Concile n'a pas été fait par l'eglise. Mgr Fellay propose de formuler une mineure qui conduise à une juste conclusion du syllogisme, qui ne soit, ni celle des modernistes, ni celle des sédévacantistes. On verra que cette conclusion, il ne la formulera jamais. Pour faire comprendre à son auditoire quelle est sa démarche intellectuelle, il fait un détour par la théologie sacramentelle et rappelle les trois conditions qui sont fixées pour la validité d'un sacrement : la conformité de la matière, de la forme et de l'intention du ministre qui administre un Sacrement. Mgr fellay souligne ici que même un prêtre qui aurait perdu la foi peut administrer validement un sacrementpourvu qu'il veuille faire ce que veut faire l'eglise. Mais il peut aussi, à l'inverse, substituer une matière différente, employer d'autres mots, une forme différente, ou avoir un défaut d'intention :

"Le bon dieu, même lorsqu'Il promet Son assistance, ne prive paps les hommes de leurs facultés les plus hautes qui sont la raison et la volonté et qui le font libres. Il n'offense pas cette liberté. Je veux dire en fait que le bon dieu réclame de ces créatures auxquelles Il promet ces privilège de coopérer aux privilèges de cette Promesse et, s'ils ne veulent pas, ils restent libres et ça fait un désastre."

Ce détour par la théologie sacramentelle permet à mgr Fellay d'introduire comment il va contourner la difficulté touchant le Concile. Sa mineure consistera à affirmer que les Pères du concile n'ont pas voulu obéir à l'Esprit-saint au cours du concile validement convoqué par l'eglise. Et sa conclusion se tire de là, sans être exprimée au bout du syllogisme au cours de sa conférence, mais en étant symbolisée par son refus de signer après les injonctions romaines, de plus en plus pressantes, que, puisque "les Pères du concile n'ont pas voulu faire ce que l'Esprit-saint attendait d'eux", (donc) nous ne pouvons accepter le concile.

A la fin de sa conférence, mgr fellay reprochera au pape d'avoir connu cette position dès l'origine et, dès lors que la fraternité avait clairement fait connaître qu'elle ne pourrait pas changer de position, il dit ne pas comprendre pourquoi le pape a provoquer des discussions avec la fraternité en vue de la signature d'un accord pratique sans "mettre le Concile en veilleuse", nous y revienrons.

Pour fonder sonafirmation que les Pères du concile n'ont pas voulu obéir à l'esprit-saint au cours du concile, Mgr fellay prétend qu'ils n'ont "délibérément" pas souhaité suivre les formes ordinaires… des conciles antérieurs, et ont préféré qualifier le second concile du Vatican de "Concile pastoral", en faisant une fausse distinction entre "concile dogmatique" et "concile pastoral". Or cette distinction a été introduite, pour autant que je sache, par les critiques du concile qui l'ont relayée pendant le concile dans une revuecomme "ITINERAIRES", et ce refus de dogmatisé s'est vu infirmer, puisque le concile a produit, parmi ses constitutions, déclarations et décrets, deux "constitutions dogmatique" ("LUMEN GENTIUM" ET "DEI VERBUM") et une seule constitution pastorale ("GAUDIM ET SPES"). Que si ces constitutions n'ont pas produit de dogme nouveau, tous les conciles n'en ont pas défini, mais le Concile a développé, dans ses constitutions dogmatiques, des notions nouvelles venant enrichir le dogme ancien.* Mgr fellay regrette enfin, à la suite de mgr Lefebvre et de quelques autres pendant le concile, que le concile ait délibérément abandonné la forme des définitions scolastiques traditionnelles, qui serait "la philosophie du bon sens" face au kantisme condamné par Saint Pie X dans "PASCENDI" comme la source de l'agnosticisme aux origines du modernisme, à la phénoménologie ou à l'existentialisme, condamné par Pie XII comme le pire dessystèmes relativistes. Il ne déplore pas ici l'abandon de la pratique de l'anathème : *mais la sanction contre ceux qui ne croient pas en un dogme accompagne-t-elle nécessairement la définition de celui-ci ? Ce refus de recourir à l'anathème est sous-tendu par une Eglise qui se perçoit désormais davantage comme une "communion de charité" que comme une organisation sur la défensive, quand elle défend le "le dépôt de la foi", même si la Foi et la charité ne sont pas en opposition : la foi est le roc et le socle, mais la charité est la plus grande des trois vertus théologale, ce dont prend acte le concile dans sa conception d'une eglise, dont lahiérarchie doit désormais présider à la charité.*

En plus des problèmes posés par les philosophies sous-tendues par le langage adopté par le concile, mgr fellay continue de poser comme nœud de son opposition "la fameuse trilogie" de "la liberté religieuse", "la collégialité" et "l'œcuménisme", trilogie (*habituellement complétée par la liturgie et la pratique du dialogue interreligieux comme prolongement naturel de la liberté religieuse*) dans laquelle mgr Fellay voit une transposition des "droits de l'homme" : la liberté religieuse appliquant la liberté, la collégialité instillant l'égalité au sommet de la hiérarchie éclésiale, et l'œcuménisme étant mû par un désir de fraternité. *L'a priori qu'on ne saurait inviter les droits de l'homme à la table de l'Eglise repose sur l'analyse, faite à la fois par Jean Madiran, André chouraqui ou rené cassin, sur des versants différents de l'échiquier politique, que les droits de l'homme sont pensés comme de nouvelles tables de la Loi. Mais, pour Jean Madiran, ce sont des "droits de l'homme sans Dieu" alors que, pour les rédacteurs de la déclaration Universelle des droits de l'Homme de 1948, les droits de l'homme ne visent pas à remplacer, mais à retranscrire ou à retranscrire le décalogue, origine de la loi naturelle aux yeux des catholiques, dans des termes supposés acceptables par toute l'humanité. Le traditionalisme catholique préfère la critique contre-révolutionnaire des droits de l'homme comme antidécalogue à la voie médiatrice (ou concordiste) des rédacteurs de cette déclaration, qui la considèrent comme un décalogue laïque.*

Mgr fellay s'étendra sans les nommer sur les méfaits de la collégialité, qui sera l'une des origines, sans que mgr Fellay les cite à comparaître, ce qu'il appellera "le double langage de rome" et qui expliquera selon lui l'échec des discussions.* Mais avant de comprendre les raisons qu'il en donne, il est utile de s'arrêter sur sa critique étayée de la théorie et de la pratique de l'œcuménisme et de la liberté religieuse.


1. L'œcuménisme ne peut être toléré parce que l'eglise catholique ne saurait transiger sur la foi dont elle est dépositaire et dont on ne saurait "lâcher un principe" (non plus qu'un principe de la morale, aura-t-il précisé précédemment), sans encourir cette condamnation de saint Athanase:
"A moins qu'il ne la tienne intègre et inviolée (la foi catholique), sans aucun doute il est damné".
Pie XII ajoute en proclamant le dogme de l'Assomption que "quiconque refuse ou simplement met en doute cette vérité, doit savoir qu'il a défailli entièrement." "Si quelqu'un, ajoute mgr fellay, ne croit pas à l'enfer, mais croit quand même que le christ Est Dieu, il se coupe de la Lumière de la Foi, car si le bon dieu S'est trompé sur un point, alors Il peut se tromper sur tous les autres. D'ailleurs, c'est insensé de s'élever contre le bon dieu et de prétendre : "vous avez tort et c'est moi qui ai raison !" (…) Les protestants, et tous ceux qui se mettent à contester une des vérités de la foi, se placent au-dessus ou au moins à l'égal du bon dieu, et arguent contre Dieu. Ceux qui ont fait [cela] ont démoli la Foi de fond en comble." *Pourtant, mgr fellay pourrait se laisser toucher par l'invitation isaétique :
"Venons et discutons". Ceux que dieu par le prophète convoque à se confronter à Lui, à lutter avec Lui comme Jacob, ou à contester contre Lui comme Job viennent toujours à résipiscence.*

2. "Jean-Paul II disait de l'œcuménisme :

"Cette unité n'est ni une fusion, ni une intégration" mais "une fédération", commente mgr fellay. Et si le bienheureux Jean-Paul II avait voulu souffler à notre esprit une analogie de l'œcuménisme avec la très Sainte trinité, "Union sans confusion", analogie dont on se demande si la séparation des Eglises chrétiennes en trois branches, comme la ramification des religions abrahamique en judaïsme, islam et christianisme ne peut pas s'interpréter comme des clins d'yeux de la Providence pour y discerner des traces de la trinité. Tel n'est assurément pas la position de mgr fellay :


3. Qui regrette que l'on ne puisse plus parler de "fausses religions" (le dernier qui l'ait fait étant Pie XII) ni présenter les juifs et les païens comme des "ennemis de l'eglise" :

a) "La claque que j'ai ramassée, simplement en disant que les juifs étaient des ennemis de l'Eglise ! (…)Or s'ils continuent à tenir pour un blasphème que nous confessions que Jésus-christ Est Vrai Seigneur et vrai dieu, ne sont-ils pas adversaires de notre Seigneur ? S'ils sont comme ça, comment est-ce qu'on pourrait nous dire qu'ils ont leur chemin pour aller au ciel? Saint-Pierre nous dit dans les actes des apôtres qu'"il n'y a aucun autre Nom qui Ait été donné sous le ciel pour être sauvés que le Nom de Notre Seigneur Jésus-christ. (actes 4:12) Et maintenant, on nous raconte que les juifs ont leur chemin à eux…"

Entre la théologie de la substitution et la théologie de la double élection, en dehors des manœuvres de théologiens, électrons libres, qui veulent prononcer un mariage forcé du judaïsme et du christianisme sans consentement ni conversion, le par. 4 de la déclaration "nostrae aetate" indique, me semble-t-il, la voix de la sagesse, en demandant qu'on n'impute pas la responsabilité de la Passion du christ, "indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps" ; que l'on continue de confesser le "verus Israël", mais avec l'humilité de "l'olivier sauvage" plein de reconnaissance pour"l'olivier franc" ; enfin, "les Juifs ne doivent pas être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits",malédiction qui semble percer sous le besoin que ressent visiblement mgr fellay de traiter les juifs d'"ennemis de l'Eglise",

b) et les païens comme de fausses religions (*l'islam semble assimilé aux païens, et sa revendication d'être, sinon la dernière, du moins l'une des ramifications abrahamiques n'est pas retenue*). "Le psaume nous dit que les dieux de ces païens sont des démons." Dès lors, le prélat déplore que l'on prétendent désormais que "les autres religions se dirigent vers notre seigneur" *(ce qui est pourtant le sens de la Promesse du christ :
"Quand Je serait Elevé de terre, J'attirerai tout à Moi" (Jean 12:32.)*
Mgr fellay reçoit comme un beau rêve, dénué de toute réalité, ces paroles de l'encyclique "ut unum sint" : "Notre Seigneur Est la fin de toutes les religions". Avec le pessimisme anthropologique qu'il opose à la naïveté de l'optimisme conciliaire,* il dit que, bien sûr, il y a de la beauté et du bien dans le mal, c'est même à cela qu'on le reconnaît. Une seule goutte de cyanure suffit à empoisonner la meilleure soupe de légumes. S'émerveiller de la beauté qu'il y a dans les autres religions, c'est peut-être, au départ, trouver un point d'appui pour amadouer celui qu'on veut amener à être un futur disciple du christ. Mais si on reste dans cette voie, de s'émerveiller [des grains de beauté] qui subsistent dans le mal, on "trompe son monde".

Mgr fellay utilise ensuite la métaphore du train : dire à quelqu'un qui se trompe de train que son train est beau et climatisé et qu'il arivera un jour à bon port, ce n'est pas se montrer charitable envers lui. *Or cette métaphore du train qui désignerait les religions me rappelle celle de l'abé célier comparant l'homme à une voiture dont Dieu aurait placé le mode d'emploi, la loi naturelle, dans la boîte à gants. Voir la personne réduite à une voiture et les religions, ces voies de passage vers le salut espéré, rabattues à des trains, cela nous appauvrit et nous humilieextrêmement. Pourtant, l'analogie du train de voyageurs est assez rigoureuse, la religion nous aide à passer, et la vraie religion doit nous aider à passer de ce monde au Père de notre Seigneur Jésus-christ, Qui est aussi notre Père. Seulement, si les adeptes des "fausses religions" ont pris le mauvais train, sommes-nous embarqués avec eux dans une voiture pour louer le confort de ce train, ou leur faisons-nous cette remarque dans les adieux des quais de gare ?*


4. Mgr fellay croit discerner la véritable nature de l'œcuménisme dans la mésaventure arrivée, "à Rome, au plus haut niveau de la hiérarchie", à cet évêque chismatique portugais qui, au soir de sa vie, voulut revenir au catholicisme, et que les autorités romaines en responsabilité des évêques et du dialogue interreligieux refusèrent de recevoir parce que, "depuis le Concile, ce [ne serait] plus nécessaire" Et bien sûr, pas question de le renvoyer vers la FSSPX, qui l'avait pourtant adressé à Rome :
"N'allez pas chez ces fosciles !"

Mgr fellay croit voir dans ce refus de rome l'essence de l'œcuménisme, puisque c'est "au nom de l'œcuménisme" que le cardinal Kasper aurait explicitement refusé de le recevoir ! *Ici, on ne peut s'empêcher de regretter que le moyen de l'œcuménisme se prenne pour une fin ; et quelles que soient les analogies de la division de l'universel chrétien en trois branches avec la Trinité qu'un élan métaphysique aux limites du panthéisme peut nous entraîner à risquer, notre pâte humaine ne peut que souscrire à l'espoir que nous gardons toujours, au fond de notre cœur, du retour de nos"frères séparés" : "ut omnes errantes ad unitatem eclesiae revocare" (litanie des saints). Car la troisième voie en qu'on peut essayer d'ouvrir face au constat du recouvrement difficile de l'unité dans l'Eglise, c'est de s'abstenir de considérations sur l'essence de cette unité ; et, c'est de prier pour la communauté de foi dans une communauté d'eglise, si c'est la forme d'unité voulue par Dieu ; mais si l'unité de la structure n'est pas ce que dieurecherche, s'Il préfère que "le salut puisse avoir pour portes d'entrée toutes les sensibilités chrétiennes" (malgré le "subsistit in"), sous la protection cachée du chef de l'Eglise catholique, référend et protecteur de toute la chrétienté, consciente ou non de ce rôle du pape qui bénéficie à tous les confesseurs du christ, c'est à nous de mettre nos sensibilités en veilleuse pour accepter que vivre de cet œcuménisme au sein de structures éclésiales dissociées nous soit d'un plus grand profit, d'autant que cela réclame de nous une plus grande abnégation, pour apprendre à vivre de l'Union trinitaire.*


II LES DISCUSSIONS AVEC ROME


*En fait de clarifications, le discours de mgr fellay demeure assez confus, si bien qu'il est difficile de dégager, ne serait-ce qu'une chronologie, parce que mgr fellay, comme à son habitude, se laisse emporter par son discours, ce qui l'amène, par exemple, à annoncer trois conditions fixées pour la réintégration de la FSSPX dans une lettre du pape du 30 juin 2012 (donc postérieure au 13 juin) et à n'en énoncer que deux. On peut cependant dégager quelques lignes de force : *

1. Le 14 septembre 2011, mgr fellay est convoqué par la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF) pour procéder à une évaluation des discussions doctrinales qui ont eu lieu, deux années durant, et se voir remettre un "préambule doctrinal" pour analyse et signature avant tout accord pratique. *On croyait savoir que ces "discussions doctrinales" étaient un préalable posé par mgr fellay à Rome, et mgr Fellay continue d'ailleurs aujourd'hui encore de motiver son refus d'un accord pratique par la préséance de la doctrine sur une "belle situation" canonique.* Or mgr Fellay nous présente ici ces discussions comme ayant été initiées par la CDF pour lever des difficultés doctrinales qui se posaient dans la FSSPX (*mais dit-on la même chose ? Pourquoi n'est-il pas plus simplement parlé de "difficultés doctrinales" soulevées et ressenties par la FSSPX en face du concile.* Le cardinal Levada et ses assistants concluent cette évaluation des discussions doctrinales en affirmant qu'"elles ont atteint leur but, puisque chaque partie a pu exprimer clairement sa position. "Or les représentants de la CDF ne vont pas avoir une seule parole pour dire en quoi les objections soulevéées par la FSSPX sont "bonnes, mauvaises, justes ou fausses". La CDF présente à mgr fellay le "préambule doctrinal" comme un texte à signer, néanmoins modifiable, à condition de n'en pas changer la substance. *Quoique mgr Fellay ne le perçoive pas ou feigne de ne pas le percevoir, cette méthode de réception du "préambule doctrinal" ressemble à s'y méprendre à "la marge de discussion et de (critiquabilité) du concile", qui doit être appréciée selon la même méthode : non modifiable en sa substance, mais discutables sur les points litigieux. De même qu'on ne doit pas modifier la substance du préambule doctrinal, mais qu'on peut en préciser la rédaction, "on doit accepter le concile" (ce qui sera la conclusion de la CDF le 13 juin 2012, confirmée par une lettre adressée par le pape à mgr Fellay le 30 juin 2012), mais, comme le préambule doctrinal le stipule expressément, "il peut y avoir une discussion légitime sur certains points du concile qui font difficulté" dans le cadre d'une acceptation générale de celui-ci. Condition que mgr fellay résume ainsi : "Vous devez accepter le concile, après, vous pourrez en discuter. Mais si on l'a accepté, il n'y a plus rien à discuter." *La phrase prononcé par mgr Levada le 13 juin n'est pas contradictoire avec le principe qui semble se dégager de ce point désormais public du "préambule doctrinal" : "Vous ne pouvez pas dire qu'il y a des erreurs dans le concille", mais "la discussion légitime" vous permet de dire en revanche qu'"il y a des points qui", sans être erronés, font difficulté".


2. Le préambule doctrinal propose en outre un "cadre" à cette "discussion légitime des points qui font difficulté dans le concile" : c'est l'herméneutique de la réforme dans la continuité. (*Mgr fellay va d'ailleurs commettre un lapsus intéressant au cours de sa conférence : il considérera comme interchangeables les expressions d'"herméneutique de la Réforme dans la continuité" ou de "continuité dans la réforme". On doit donc entendre sous cap que le pape est essentiellement réformiste, voire accessoirement réformé. Ironie de la parole prise au piège de la liberté de son flux, mgr fellay dira, à la fin de la conférence que, si l'important n'est pas "que nous recevions le label catholique, quand bien même on nous excommunierait, nous devons protester… que nous sommes catholiques, et c'est cela qui les embête.")* De son propre aveu, mgr fellay va s'employer dans ses deux réponses au "préambule doctrinal", dont la seconde (dont il ne donne pas la date ici) précise la première du 30 novembre 2011 de portée volontairement générale, à "démolir" "le cadre" qu'on veut lui imposer pour "discuter" le concile : "l'herméneutique de la réforme dans la continuité". D'un côté, Benoît XVI condamne la rupture – "et c'est un point sur lequel nous sommes d'accord" - : "il y aurait une manière de comprendre le Concile qui serait fausse, expllique mgr Fellay décryptant la pensée du pape, c'est celle qui affirme que ce concile se pose en rupture avec le passé de l'eglise. Ce n'est pas une nouvelle Pentecôte, un nouveau début…" Cette critique de la rupture est en continuité avec la solution proposée par saint Vincent de Lérins pour sortir de la crise de l'Eglise qui avait lieu de son temps s'appuyer sur la partie saine, c'est-à-dire le passé. Le problème, c'est que benoît XVI ne s'en tient pas au passé : en introduisant le mot "réforme", il "bénit" tous les changements" introduits par le concile "auxquels nous nous sommes opposés". "Tous ces changements [résultant] du concile sont approuvés comme, non seulement bons pour l'eglise, mais aussi nécessaires." L'herméneutique dans la continuité est donc un cadre trompeur : il y a un point qui est juste, la condamnation de la rupture, et un point qui est faux, la justification des réformes conciliaires au Nom d'une "Eclesia semper reformenda". *De fait, "la Réforme dans la continuité" constitue bien un oxymore* qui induit, précise mgr fellay, deux conceptions de la tradition :


3. Au moment des Sacres, on avait reproché à mgr Lefebvre d'avoir "une vision incomplète de la tradition" :

a) Mgr Lefebvre s'est toujours référé à la définition de saint vincent de Lérins : "ce qui a été cru toujours, partout et par tous". *La Tradition serait donc éternelle (comme les sionistes prétendent que Jérusalem est "la capitale éternelle et indivisible de l'Etat d'Israël"), quand même il a fallu attendre la prédication de l'evangile pour qu'on puisse croire dans le Mystère du verbe Incarné. Mais mgr fellay a un argument très solide à opposer à ce qui semble un anachronisme historique :* "L'esprit-saint n'a été envoyé que pour rappeler les Paroles du christ, et le Christ a dit ce que, de toute éternité, Il avait reçu du Père." *On serait tenté d'opposerà cela "l'autorité et la nouveauté" de l'enseignement de Jésus constatées par les foules et souignées par saint-Marc (1:22 et 1:27), mais il va de soi en même temps que cette nouveauté est pour nos oreilles tout humaines, tandis que l'autorité de l'Enseignement du christ est divine. Il y a un dynamisme humain qui se joint à l'Origine divine de la pédagogie et du Pédagogue.


b) On aurait envie de dire que cette "autorité de (ou dans) la nouveauté" (sic) est ce qui contribue à rendre "la tradition" encore plus "vivante" que la simple adaptation du magistère aux conditions d'énonciation qui évoluent et doivent s'adapter aux changements de la situation historique des hommes au fil des époques. Mais on craindrait de hérisser mgr fellay, qui souligne au contraire* que "Rome utilise moins le concept de Tradition vivante". Pour eux, la tradition, c'est ce que fait chaque pape : chaque pape apporte une nouvelle strate de tradition. La tradition se construit par couches sédimentaires : la Tradition n'est plus l'objet, mais [ressort du] sujet qui transmet. *Pour les traditionalistes, Il ne peut pas y avoir de "développement interne" du dogme. C'est même le propre du modernisme que de penser que le dogme prend cette voie immanente pour préciser sa formulation.* C'est l'objet qui spécifie la tradition et non le sujet qui la transmet. Or "ils ont cassé la tradition". (Mgr fellay a ici des accents du : "ILS L'ONT DECOURONNE" de mgr Lefebvre).


4. La contradiction interne contenue dans "l'herméneutique de la réforme dans la continuité" peut expliquer qu'à romme, "nous fassions face à une contradiction, à une double communication, à une ligne officielle et une ligne officieuse", d'où la nécessité de rechercher constamment, à la fois "ce que veut le pape" et si ce que veut le pape est bon et acceptable pour la Fraternité." Mgr fellay donne plusieurs exemples de cette contradiction, dont il a même saisi le secrétaire d'Etat pour s'en plaindre, lequel était tout à fait dans la ligne officieuse, puisqu'il a promis à mgr fellay qu'une fois la situation canoniqueréglée, la Fraternité pourrait continuer de"tout attaquer", ce qui constitue aux yeux de mgr fellay une condition préalable de sa réintégration (*autant dire que mgr fellayprétend, enposant cette condition, être reçu comme "un ennemi de l'intérieur", à qui l'autorité permettrait de miner l'autorité (un fou du pape en somme ?), "ce qui est impossible pour une Autorité, reconnaît mgr Fellay lui-même)*. Mais revenons-en aux exemples de contradiction romaine pointés par mgr fellay, qui semble s'étonner qu'il y ait "des saboteurs" et des "faussaires" dans une curie qui devrait être "le bras droit du saint Siège", comme si tout groupe humain n'était pas soumis aux pressions contradictoires d'intérêts catégoriels divergents et comme si, dans le cas particulier de l'Eglise, il n'y avait pas depuis toujours des loups dans la bergerie :

a) Contradictions entre dicastères.

En septembre 2010, un prêtre qui a rejoint la FSSPX est excommunié par la congrégation des religieux en ces termes :

"Le Père un tel a déchu de la foi en rejoignant formellement le chisme de mgr Lefebvre."
Donc la cause était déjà jugée en septembre 2010 par la congrégation du clergé après la levée des excommunications et en plein dans les discussions doctrinales avec Rome.Je vais à rome et je proteste auprès de mgr Pozzo. Il ne m'a pas laissé finir ma phrase et m'a interrompu en disant que la commission "Eclesia dei" avait déjà signifié à la congrégation du clergé qu'elle n'était pas compétente pour prononcer un tel jugement et qu'elle devait par conséquent leréviser." (*Ici, on a moins à faire à une contradiction entre dicastères au sens strict qu'à une congrégation ou à un dicastère qui abuse de son pouvoir et de sa compétence.*

b) La contradiction par des procédés dilatoires.

Sur quoi, mgr Pozzo fait le geste de déchirer cette lettre. De même, au lendemain de l'ultimatum de la CDF, les interlocuteurs officieux de mgr fellay lui font savoir que tout ce qu'(il) doit faire de cette lettre, c'est de l'archiver. Ca ne veut pas tout à fait dire : la mettre à la poubelle, mais ça revient pratiquement au même.". Après que mgr Fellay a refusé l'ultimatum de la CDF, il rédige, sous la dictée de mgr di Noia, nommé pour trouver un chemin de conciliation avec la FSSPX, une lettre pour dire à la congrégation que "son texte est encore à l'étude". C'est une habitude à rome, lui explique mgr Di Noia, de dire qu'un texte est encore à l'étude pour apaiser les esprits. Mgr fellay de s'indigner qu'après cela, on écrive dans la presse que rome n'a pas encore reçu de réponse de sa part…

c) Une contradiction dans les nominations.

Mgr Levada démissionnaire est remplacé, à la tête de la CDF, , par mgr Müller qui, avant sa nomination, avait exprimé des positions très hostiles à la fraternité :

"Les évêques (de la Fraternité) doivent redevenir prêtre ; quant à leurs séminaristes, il n'y a qu'à les renvoyer dans les séminaires diocésains." "Cela revient à dissoudre la fraternité, voilà ce que dit de nous notre responsable", commente mgr fellay. Comme cette nomination pose problème, le pape nomme un second interlocuteur: mgr di Noia, *chargé de déminer le terrain. Mais on a en effet l'impression d'un jeu de rôle, où l'un jouerait le rôle du méchant et l'autre celui du gentil. C'est une tactique classique de gouvernement, dont on voit mal comment on pourrait la proscrire de l'eglise, puisqu'il est recommandé aux disciples d'être rusés comme des serpents et doux comme des colombes.
(Mt 10:22)*


d) Une contradiction dans la position pontificale.

"Le pape me fait savoir que résoudre le problème de la Fraternité est au cœur des priorités de son pontificat." Mais, après que j'ai reçu l'ultimatum du 16 mars, je courre-circuite le mandataire officiel et écris directement au pape. Le pape me laisse faire ce geste, puis, après un moment, me fait savoir que je dois envoyer la lettre que je lui ai expédiée par le chemin normal. La congrégation se contente de corriger mon texte de façon qu'on revienne à la case départ. A ce moment-là, j'écris au pape" (restitution oral du contenu de cette lettre) que, dès lors qu'il manifestait le désir de réintégrer la FSSPX dans la pleine communion de l'Eglise catholique, "j'étais [fondé à] conclure que vous deviez mettre en veilleuse (sic) le problème du concile. Si l'on remet – dans le texte qu'on nous donne à signer – les éléments du concile qu'on ne peut pas accepter, je suis obligé de conclure que je me suis trompé. Donc dites-moi vraiment ce que vous voulez." C'est la seule fois que j'ai reçu une réponse du pape datée du 30 juin et qui expose trois conditions pour que la fraternité soit reconnue. La première, c'est que nous reconnaissions que c'est bien le Magistère qui est le juge de la tradition. (…) La deuxième condition (dont on pouvait craindre qu'elle découlât de la première), c'est que vous reconnaissiez que le concile fait partie intégrante de la tradition apostolique" *Comme je l'ai déjà signalé, la troisième condition a été omise. Quoi qu'il en soit, on constate que, s'il a pu y avoir, avant et après cette date pivot qui marque l'unique fois où le souverain pontife est l'interlocuteur direct de mgr Fellay dans cette longue séquence de discussion, des assouplissements et des raidissements de la part du pape, le pape, dans cette unique lettre privée, ne désavoue nullement, voire reprend quasiment les mêmes termes que la CDF, ce qui, du moins, ne le met pas en porte-à-faux avec cet organe du gouvernement de l'Eglise et même si cela n'empêchera pas le souverain pontife de continuer à faire des propositions de régularisation canonique très favorables à la FSSPX, qui, à partir du 13 juin, ne veut plus faire aucune concession, mais pose au contraire trois conditions : "que nous soyons reçus comme nous sommes, que nous n'ayons pas à signer ce papier de rome, et que continue de nous être garanti le droit de critiquer (parfois décliné en droit d'attaquer)." Comme, à cela, mgr di Noia oppose la nécessité d'une "critique constructive" et que la CDF ne revient pas sur sa condition d'acceptation préalable du concile, avant la discussion légitime de tel point litigieux, condition dont mgr fellay fait une lecture maximaliste en plaçant l'acceptation au-dessus de la discussion et en estimant que la foi passe avant le confort d'une situation canonique régularisée, "nous sommes revenus à la case départ" est la conclusion qui s'impose et que le prélat tire légitimement de ses discussions avec Romesous le pontificat de benoît XVI.



Mgr fellay est loin de nier la critique qu'on a peut-être manqué "une occasion historique" de signer un accord, comme l'ont nié beaucoup de suporters de la FSSPX, après la publication sur son blog d'un article de Jean-Marie Guénois, faisant état d'une ultime tentative de rapprochement de benoît XVI, information que le journaliste n'a jamais démentie bien qu'elle n'ait été confirmée par aucune des deux parties et ne semble fondée, à ce jour, que sur l'espoir qu'avait manifesté mgr fellay après l'annonce de la renonciation de benoît XVI, que "le pape ferait un dernier pas vers nous". Mgr Fellay, on l'a dit, reconnaît que les conditions qu'on lui proposait étaient favorables à un point que mgr Lefebvre n'avait jamais reçu de telles offres. Mais il assume d'y avoir opposé un "non possumus" tout à fait dans la tradition de l'action française, qu'il motive par la raison que la foi doit passer avant l'accord pratique et le confort d'une situation canonique, fût-elle une prélature personnelle à juridiction universelle. Il a beau appeler ses fidèles à prier pour que "le bon Dieu nous donne un bon pape", il n'y croit pas vraiment. Il prédit, à vues humaines, que le successeur de benoît XVI opérera plutôt un "gauchissement" à la mode Jean-Paul II, et que les cardinaux pourraient bien faire passer "un mauvais quart d'heure à la messe traditionnelle", sans toutefois aller jusqu'à accepter l'ordination des femmes ou la communion pour les divorcés remariés, ce qui serait, assurel'évêque dissident, "la dissolution de l'Eglise",

"Quant à nous, qu'est-ce qu'il nous reste à faire" ? "Regarder les cardinaux", continuer à construire une espèce de sauve-qui-peut, un raffiot de sauvetage en se disant : "On verra bien". Mgr fellay avoue à demi-mots avoir fait un coup de poker inspiré par "la politique du pire", puisque des conditions aussi favorables ne se présenteront pas de si tôt :

"Je ne vous promets pas la paix dans l'eglise avec le prochain pape".

Mais il vit le flottement de ce retour à la case départ avec beaucoup de zénitude : "Il n'y a pas de quoi s'affoler". La vie a besoin d'aventure. Nous vivons dans "une rue cernée de tireurs d'élite". L'aventure que propose mgr fellay come geste à ses fidèles consiste à ne pas marcher dans cette rue comme en "temps de paix". On est plutôt dans l'évitement que dans "LA CHANSON DE ROLAND". Mais ne le prenons pas avec tant de condescendance : il s'agit de "faire son salut par des chemins d'exception". Cette aventure n'est pas qu'évitement,. L'héroïsme est au rendez-vous. Mgr fellay convoque le témoignage d'une mère de famille de ses fidèles qui, le même jour de Noël 2011, a perdu deux de ses enfants : sa fille cistercienne assassinée au Nigéria et son fils, fraîchement reconverti du bouddhisme, à qui des bouddhistes avaient présenté une croix pour qu'il marche dessus et qui fut exécuté, parcequ'il avait préféré l'embrasser. La zénitude de l'évêque helvétique consiste à préparer ses fidèles au martyre en leur parlant d'apocalypse, tout en les exhortant à ne pas penser à de telles scènes (quoique la suggestion soit dans l'esprit), mais à faire leur devoir d'état, comme si de rien n'était, "par amour du bon Dieu", au milieu d'un "champ de ruines" : "Ce n'est pas compliqué, la vie catholique. C'est exigeant, mais c'est très simple." Il suffit de faire une consécration à saint-Joseph, "terreur des démons", en ayant à l'esprit les promesses de fatima que " le cœur Immaculé triomphera". Du monde, de l'état actuel de l'eglise ("il n'y a pas de quoi s'affoler") ou de l'apathie de mgr fellay, preux chevalier du statu quo ou véritable risque-tout du combat décisif ? Comment savoir ! La sérénité dans les épreuves fait rarement bon ménage avec une piété craintive.



ROME-FSSPX : CHRONOLOGIE D'UN MALENTENDU :

Cette esquisse de chronologie prend pour guide les notes que j'ai prises à l'audition de la conférence de mgr fellay donnée à Nantes, laquelle conférence étant orale, omet beaucoup de dates. Cette chronologie est donc susceptible d'être amplement complétée et corrigée.

14 septembre 2011: convocation de mgr fellay auprès de la congrégation pour la Doctrine de la foi pour évaluer les discussions doctrinales des deux années précédentes et lui présenter pour analyse et signature le "préambule doctrinal" comme préalable à un futur accord pratique ;
30 novembre 2011 première réponse de mgr fellay au préambule doctrinal ;
16 mars 2012 : ce qu'on a appelé l'ultimatum de la CDF disant en substance que "le fait de refuser la proposition du 14 septembre 2011, explicitement approuvée par le pape, revenait à refuser l'autorité du pape, et donc, à travers deux canons dont seuls, les numéros étaient cités,exposaient à une condamnation comme chismatiques et à une excommunication. "Dans sa bonté, le pape vous laisse encore un mois pour réfléchir et, si vous voulez revenir survotre décision, vous avez un mois pour le faire savoir à cette congrégation."
22 avril 2012, réponse de mgr fellay à la CDF, qui lui remet une proposition de prélature personnelle, assortie d'un nouveau préambule doctrinal
13 juin 2012 : nouvelle rencontre de mgr fellay avec la CDF pour un constat de désaccord et d'échec
29 juin 2012 : sermon de mgr fellay où il constate que la situation est bloquée, après avoir essuyé le désaveu de la CDF, mais avant de recevoir la lettre du lendemain, signée du pape ;
30 juin 2012 : lettre du pape adressée à mgr fellay dans laquelle il reprend les arguments exprimés par la CDF du 13 juin.
Et entre le 30 juin et la renonciation de benoît XVI ?

ont peut être un passif....

je pense à l'un d'entre eux!!!

Dès l'apparition du premier post à ce sujet,vous dénoncez un "faux" avec ,pour preuve à l'appui,toutes les grossières fautes d'orthographe....et moi,je vous ai cru ; quand "la voix de son maître" nous affirme quelque chose comme ça,moi,j'ai tendance à le croire......;
Et finalement,selon votre nouveau message,c'était vrai même si c'est le chiffre "37" qui est faux et il y a même punition des fautifs !
D'accord,mais,la prochaine fois,réfléchissez avant de hurler à l'affabulation ! cela discrédite complètement votre message.........;

C'était tellement énorme.
Remarquez que la Bretagne est à l' "honneur" sur ce thème.
Espérons que cela soit le début d'un vrai coup de balai anti-sédévacs dans la FSSPX. Vous savez, ceux dont on nous disait qu'ils n'existaient pas... que la Frat n'avait pas changée depuis nos jeunes années et que nous trahissions en prenant nos distances par rapport à ces sinistres discours.
Je veux bien croire l'abbé Rioult quand il affirme qu'ils sont plus que trois.
Gros boulot en perspective pour les supérieurs de la Frat, va falloir tailler dans le vif ! Est-ce l'occasion ou jamais ?
Je prends le pari qu'en coupant les rameaux morts, la vigne repartira de plus belle (vous noterez la poésie subtile de l'image !!). Pour le plus grand bien de l'Eglise.

Quant à nier des faits avant que la vérité ne finisse par éclater, vous avez raison : ça décrédibilise le discours. Mieux vaut se taire quelques jours et dire la vérité. En prenant acte de ses faiblesses, on ne peut que se grandir.

1. Je ne suis pas la voix d'un maître, et je ne bénéficie pas non plus de voix surnaturelles.
2. Lorsque j'ai réagi, j'ai indiqué que je n'imaginais pas que 37 prêtres puissent la signer.
3. J'ai aussi souligné le fait qu'il s'agissait d'une lettre de corbeau, donc sans valeur. Je ne peux que maintenir cette réalité, même si la Maison Générale a rapidement fait en sorte que les coupables soient identifiés.

Ce qui a toujours été mis en doute ce n'est pas l'existence de cette lettre, puisqu'elle existe sur le site où elle a été écrite, site tenu ou au moins ayant l'aval de prêtres anti-accordistes de la FSSPX.

Ce qui était mis en doute c'était le fait que 37 prêtres du district de France aient pu écrire/co-signer cette lettre.

On remarque d'ailleurs que le site en question publie un démenti dans lequel, bizarrement, il n'est plus question d'une lettre portant la signature de trente-sept prêtres du district de France comme publié le 28/02, mais d'une lettre "partagée par 37 prêtres du district de France", ce qui, comme le faisait remarquer quelqu'un est "légèrement" différent :
Si l'on appelle un confrère en lui disant "tu es d'accord qu'il y a en ce moment des contradictions à Menzingen, notamment celle-ci et celle-là, et qu'il serait bienvenu que Mgr Fellay donne quelques éclaircissements ?", qu'il agrée, et qu'on le compte alors dans les signataires d'une telle lettre ouverte anonyme, on déforme sa pensée.

Partagent-ils les constats des incohérences ? Sûrement. Partagent-ils toutes les formulations ? Partagent-ils le procédé de lettre ouverte anonyme ? Partagent-ils tout ce qui est écrit sur le site en question ?

Donc il serait au moins intéressant de savoir à combien de prêtres du district de France exactement :
- on a soumis le texte définitif de la lettre
- on a dit que ce serait publié en tant que lettre ouverte anonyme sur ce site

Peut-être qu'après tout il y en avait bien 37, je n'en sais rien. Toujours est-il que je trouve le procédé déplorable.

Cordialement
Meneau

On justifiera, on se justifiera,

37 prêtres ne peuvent signer, mais cet été alors, le chapitre fut pour les moins de 37 qui ne veulent pas des accords...
Finalement on va finir par penser que les arguments de Petrus sont sérieux, il y a un sérieux problème, si moins de 37 prêtres s'opposent à Mgr Fellay, tant de bruits pour si peu.
Il n'y a pas plus de 37 prêtres anti-accordistes.


Avouez que ce qui suit est aussi pas mal dans le genre.

J'ai aussi souligné le fait qu'il s'agissait d'une lettre de corbeau, donc sans valeur. Je ne peux que maintenir cette réalité, même si la Maison Générale a rapidement fait en sorte que les coupables soient identifiés.

Il semble que cette lettre sans valeur ait fait trembler en haut lieu, à moins qu'en haut lieu (en France) l'on n'ait pas voulu se faire déborder par la base, qui gronde, pour garder le monopole de l'anti-accord?
Lettre ayant si peu d'importance, que bien qu'anonyme l'on a tout fait pour savoir qui quoi comment ou, et prendre des sanction suspendre de ministères des prêtres, et ensuite l'on se demande pourquoi l'Eglise prend des sanctions, on prétend que les sanctions de Rome ne sont pas valides, mais alors que valent les sanctions prisent contre ses prêtres?

Quand Rome prend des sanctions c'est injuste, mais quand la Fraternité en prend c'est juste.
On discute la suspens de Rome, mais l'on en fait autant.

Vous en savez quoi, VOUS-même ? Avez-vous des infos complémentaires ?

Enfin, je vous invite à lire ceci si ce n'est déjà fait.


Cordialement
Meneau

Vous dîtes tout et le contraire.
Est-ce un faux ou pas un faux ?
Sont-ils que 3 ou plus ? Vous n'en savez rien. Vous n'êtes pas capable de montrer que c'est faux, tandis que vous avez vous-même dit des choses fausses. Vous n'avez pas de crédibilité pour parler de cette chose.
En Angleterre, l'écrasante majorité est d'accord avec ces 37 prêtres. C'est un fait.
Ce qui est désolant, ce n'est pas la franchise de ces prêtres, c'est la duplicité de Bp Fellay qui a trompé ses prêtres et imposé une désobéissance au chapitre de la société.
Ce n'est que le début de la crise de la SPX.

C'est vous.

Dire qu'Ennemond ne sait de quoi il parle, c'est avouer votre méconnaissance du forum. C'est aussi, en votre qualité de nouveau, attaquer directement avec des méthodes dignes des conspirationistes des sages de Sion, qualqu'un que nombre d'entre nous connaissons et apprécions.

Enfin, c'est par l'affirmation essayer d'ériger votre conviction en raison, et là, c'est franchement perdu. Rassurez-vous, le ridicule ne tue pas.

Merci de m'assurer que le ridicule ne tue pas. Vous serez vivant longtemps.
Pour ma part, je n'ai donné aucune affirmation. Simplement je constate que votre ami donne des affirmations contraires. Qu'il soit ou non votre ami, ce n'est pas ce qui fait qu'il est ou pas crédible.
Regardez la crise qui touche tous les continents.

J'espère que XA vous laissera quelque temps pour qu'on amuse un peu, encore qu'en cette période de carême, ce ne soit guère le moment sauf demain avec le dimanche de Laetare.

Il paraît que Paul VI soit sur le point d'être libéré de sa cave par un commando anti-déviationiste et restaurateur de la FSSPX - canal historique branche anglo-normande.

que je ne peux rien vous promettre. Wargrave est au courant. Il est prêt, au cas où.

XA

Vous avez raison, l'on va s'amuser, vous une des pleureuses qui avaient claqué la porte de ce forum, vous voila de retour, pour faire la leçon, vous avez raison, on va s'amuser.


Aussi merci Pristy, une fois de plus, grace à vous nous les voyons dans leurs oeuvres, il semble que le Scribe soit un beau spéciment, incapable de vous contredire, il essaye de vous déconsidérer.

Si vous deviez être exclus, pour ne pas leur plaire, car ils écriront au webmestre pour se plaindre, disant que vous êtes ceci ou cela, il serait intéressant qu'un jour on publia les QI de ces personnes, que vous mentez, que vous n'avez pas d'arguments, que vos post ne sont pas documentés, car eux quand ils raisonnent comme des livres ils croient être des phoenix.

Pourtant vous avez bien raison, l'on sait qu'en Angleterre, les pretres Fsspx sont des durs, anti accordistes, mais en France aussi, ils ont mené la rébellion contre les accords.

Je crois que toute vérité n'est pas bonne à dire, et ils ont montré bien souvent qu'ils n'aimaient pas la vérité.

Le seul motif de votre exclusion de ce forum, devrait être que vous ayez glorifié le 15 de la Rose mais pas que vous disiez la vérité, qu'ils ne veulent pas entendre.

Bon courage pour ça Pristy.

Quant à vous Scribe allez faire ce que vous avez à faire, déconsidérer, réclamer des exclusions.

Mais sachez que l'on est toujours puni par là où l'on pêche et dans les temps qui viennent, je ne me ferais pas trop la réputation que vous vous faites, dénonciateur, attirant hypocritement l'attention du webmestre sur un nouveau car il a leur de ne pas vous plaire.

Oubliant que vous même vous avez fait la pleureuse, quittant et revenant, je vous dédidace ce petit moment de bonheur.

Liseur yoyo

A vos plumes pour dire à XA que je suis un pauvre type, que c'est scandaleux, que de se moquer du saint scribe qui comme judas vend ses frères,

J'espère que XA vous laissera quelque temps pour qu'on amuse un peu

Nb
pour le webmestre ce post n'est pas une remise en cause de votre indépendance, mais j'ai découvert la manière de faire de certains quand vous avez laissé s'exprimer Petrus sur votre forum, vous écrivant pour dire que c'était scandaleux, vous obligeant à un droit de réponse.

Parmi mes proches, un officier cousin d'une grande famille en poste à Bruxelles recevait tout un tas de lettre de la sorte, qu'il mettait soigneusement au feu, il finit sur le front Russe et revint mutilé.

Je crois que toute vérité n'est pas bonne à dire, et ils ont montré bien souvent qu'ils n'aimaient pas la vérité.

Le seul motif de votre exclusion de ce forum, devrait être que vous ayez glorifié le 15 de la Rose mais pas que vous disiez la vérité, qu'ils ne veulent pas entendre.

Je rappelle, qu'à défaut de la liste des 37 soi-disant signataires, que je peux comprendre qu'on ne publie pas, on attend toujours au moins une clarification sur le point suivant :

L'auteur de la lettre affirme maintenant non plus qu'elle est signée par 37 prêtres, mais qu'elle est partagée par 37 prêtres, ce qui n'est pas la même chose. Je repose donc la question :

il serait au moins intéressant de savoir à combien de prêtres du district de France exactement :
- on a soumis le texte définitif de la lettre
- on a dit que ce serait publié en tant que lettre ouverte anonyme sur ce site

Ensuite :

Pourtant vous avez bien raison, l'on sait qu'en Angleterre, les pretres Fsspx sont des durs, anti accordistes, mais en France aussi, ils ont mené la rébellion contre les accords.

Je veux bien vous croire, mais avez-vous des preuves, des écrits, des statistiques, des sources ? Ou doit-on absolument vous croire sur parole ?

Cordialement
Meneau

(M. Meneau Je précise qu'il n'y a dans mon esprit aucune intention de vous attaquer personnellement, en écrivant ce post ou de vous être désagréable, même si nous ne partageons pas souvent la même façon de concevoir le problème, ou d'y répondre)

Concernant l'Angleterre.

Je veux bien vous croire, mais avez-vous des preuves, des écrits, des statistiques, des sources ? Ou doit-on absolument vous croire sur parole ?

Vous avez raison, de douter, vous comprendrez que si j'avais des preuves, des confidences, des sources, je n'en dirai rien. Peut-être n'en ai je pas tout simplement.
Mais aurais je intérêt à faire croire à répandre de fausses rumeurs?
Le message de Pristy confirme cela.

Observons les faits :

Vérité, vraiment ? par Meneau

Voila votre titre

Ensuite vous me citez :

Je crois que toute vérité n'est pas bonne à dire, et ils ont montré bien souvent qu'ils n'aimaient pas la vérité.

Le seul motif de votre exclusion de ce forum, devrait être que vous ayez glorifié le 15 de la Rose mais pas que vous disiez la vérité, qu'ils ne veulent pas entendre.

Enfin vous en revenez à la lettre:

L'auteur de la lettre affirme maintenant non plus qu'elle est signée par 37 prêtres, mais qu'elle est partagée par 37 prêtres, ce qui n'est pas la même chose. Je repose donc la question :

il serait au moins intéressant de savoir à combien de prêtres du district de France exactement :
- on a soumis le texte définitif de la lettre
- on a dit que ce serait publié en tant que lettre ouverte anonyme sur ce site

Peu importe la lettre, le nombre de prêtres, il n'est pas pour autant si petit pour déclencher de l'autorité une telle réaction, pour une lettre définit comme sans importance par certains, il y a des réactions qui ne le sont pas supensions de ministère.

Donc les faits:

Des prêtres formés dans une société dont on ne va pas décrire encore les raisons pour lesquelles elle critique Rome, le concile, ces prêtres sont réduits pour s'exprimer à employer un moyen qu'il réprouve, la lettre anonyme.
Si ces prêtres font cela, n'est ce pas en soi une preuve que ce qu'ils croient, ce qu'on leur a enseigné au séminaire, ils pensent que cela est bafoué par l'autorité. Pourquoi une lettre anonyme, car ils ne peuvent dire ce qu'ils estiment être pour eux la vérité.
Pourquoi les sanctions contre les meneurs car toutes vérités n'est pas bonne à dire.
Peut-on dire que ceux qui sanctionnent sont favorables aux accords.

Il semble que l'on ait pu lire des réactions quand Mgr Fellay sembla proche d'un accord.

Voilà les faits, eux au moins ils ne mentent pas et ils sont un point commun entre nous.

Enfin pour information. J'ai rencontré au hasard de la vie, dans l'espace public, je ne dirai pas où, un prêtre qui m'a parlé du châpitre, et il semble que la base n'était pas trés accordistes ou du moins ceux qui s'exprimaient ne l'étaient pas.
Pourquoi je ne dirai pas où, car je ne veux pas que ce prêtre puisse être identifié, peu importe que lui fut accordiste ou non, je peux vous dire qu'il ne l'était pas.
Je n'écris pas que personnes n'est favorable aux accords, mais dans cette situation quelques uns semblaient l'être.
On dit d'ailleurs que des lettres étaient parvenus à la commission ED, au cas ou.

Les faits que vous et moi pouvons reconnaitre c'est le malaise profond entre Mgr Fellay et certains.
Le fait que certains pour communiquer emploient des moyens peu idoines le prouve.
Il y a une réelle crainte de certains pour s'exprimer, car toute vérité n'est pas bonne à dire.

(pas la peine de m'appeler M.Meneau, c'est un pseudo, vous pouvez dire Meneau tout court. Et je ne me sens pas attaqué personnellement, puisque je ne suis qu'un fidèle et non un membre de la FSSPX).

Je ne me voile pas la face : il est évident qu'il y a une crise à la FSSPX en ce moment. La question est : dans quelles proportions. Et c'est cela qui n'est pas clair, et c'est là que les chiffres et preuves manquent. Des crises il y en a eu d'autres, celle de 1988 me paraît avoir été plus fondamentale et plus grave.

Mais aurais je intérêt à faire croire à répandre de fausses rumeurs?

J'avoue ne pas comprendre quel intérêt vous avez, en général, dans cette affaire. Sauf erreur de ma part, vous n'êtes pas fidèle de la FSSPX ? Pourquoi prendriez-vous donc parti ?

Peu importe la lettre, le nombre de prêtres, il n'est pas pour autant si petit pour déclencher de l'autorité une telle réaction, pour une lettre définit comme sans importance par certains, il y a des réactions qui ne le sont pas supensions de ministère.

Cette lettre, même si elle n'était signée que des trois abbés suspendus, est importante en ce qu'elle est un acte subversif. En conséquence il est normal qu'il soit sanctionné. Il y a certes une crise dans la FSSPX, mais à mon sens elle ne sera JAMAIS résolue par ce genre de procédés au vu et au su des fidèles. Tout ce qu'ils vont y gagner, c'est que la FSSPX aura perdu des fidèles, scandalisés par les uns ou les autres (peu importe le bord).

ces prêtres sont réduits pour s'exprimer à employer un moyen qu'il réprouve, la lettre anonyme

Ce n'est pas tant qu'elle soit anonyme qui me gêne, mais que ce soit une lettre ouverte, non seulement ouverte à l'ensemble des prêtres de la FSSPX, mais ouverte à tout le monde ! Avec un contenu de nature privée ou à diffusion normalement restreinte.
Par ailleurs, au même titre que rien ne nous prouve qu'elle a effectivement été signée par 37 prêtres du district de France, ni même qu'elle a explicitement reçu l'agrément de 37 prêtres dans sa version définitive et "ouverte anonyme", rien ne nous prouve non plus que les auteurs aient réellement épuisé toutes les voies hiérarchiques normales avant d'utiliser ce procédé séditieux.

Bref, je ne nie pas une crise à la FSSPX, je dis simplement que personne ne sait exactement son ampleur, ni ne sait quels en sont les tenants et aboutissants.

Personne ne sait... mais tout le monde en parle ! Merci aux anonymes qui assurément agissent pour le plus grand bien de la FSSPX !

Cordialement
Meneau

C'est ma façon de penser, je peux me tromper.

J'avoue ne pas comprendre quel intérêt vous avez, en général, dans cette affaire. Sauf erreur de ma part, vous n'êtes pas fidèle de la FSSPX ? Pourquoi prendriez-vous donc parti ?

Comme catholique, la Fraternité appartient à la crise de l'Eglise, et non à sa solution. Je prends parti en effet. Comme catholique je suis concerné.Ne sommes nous pas aussi sur un forum, doit on tous penser de manière similaire être des clones.

L'Eglise traverse une crise grave, que cela me plaise ou non c'est ainsi. Il en est de même pour la Fraternité. Ce que le maitre a souffert, les serviteurs croient qu'ils en seront dispensés semble être la manière de penser des membres de la fraternité.

Cette lettre, même si elle n'était signée que des trois abbés suspendus, est importante en ce qu'elle est un acte subversif.

Pas nécessairement un acte subversif, pourquoi subversif, c'est la réaction de gens auxquels l'on a dit que Rome était moderniste, que sa doctrine était infectée de l'erreur moderniste et auxquels maintenant l'on évoque la possibilité de retour à Rome.
C'est la lettre de personnes qui connaissent le comportement des supérieurs, et sont prudents.

Il y a eu une affaire dernièrement en corse je crois ou le prêtre a été puni, et ensuite renvoyé car il a simplement fait son travail de prêtre.

Il a même été reproché à l'évêque d'Ajaccio d'essayer de détourner des prêtres de la Fraternité.

Quand on a lu sur cette affaire, il semblerait qu'une fois de plus elle soit du fait du défaut de gouvernement de la Fraternité en France.

Alors comment voulez vous que des prêtres qui aiment la Fraternité ensuite aient confiance dans les réactions de leur supérieur.

Ce n'est pas nécessairement subversif, mais l'expression d'une souffrance d'une carence de gouvernement. Mais dans ce mouvement l'on traduit cela pas subversif, révolutionnaire.
Mais ces prêtres ne font que reproduire ce qu'on leur a appris, ce dans quoi ils ont été éduqué. la suspicion et la désobéissance face à l'autorité, et cela peut-être légitime. Cela est dans leurs gènes désormais, alors la désobéissance à Rome, la suspicion vis à vis de l'autorité, se traduisent par la désobéissance aux supérieurs de la fraternité, par la suspicion vis à vis de ses supérieurs. Donc ils restent anonymes.

Pour information il m'est arrivé de me rendre dans des chapelles de la Fsspx, et là comme ailleurs, impossible de se recueillir aprés la communion, on est obligé de subir les chants, bon je dois reconnaitre que le latin est parfois plus agréable à entendre quand l'on ne peut se recueillir aprés la communion.

Je maintiens que cette lettre est bel et bien subversive, notamment en ce qu'elle porte le problème à l'extérieur de la FSSPX, directement devant "l'opinion publique". Relisez Mucchielli, vous verrez que pratiquement tout y est.

On n'a jamais résolu une crise à coup de lettres ouvertes anonymes et de pamphlets.

Il y a eu une affaire dernièrement en corse je crois ou le prêtre a été puni, et ensuite renvoyé car il a simplement fait son travail de prêtre.

J'imagine que vous voulez parler de l'affaire abbé Mercury / Mgr Bonfils ? Je vous ferai remarquer que ceux qui ont hurlé au loup contre l'abbé Mercury, et qui ont appelé à grands cris une sanction, sont du même bord que ceux qui font maintenant sédition et s'insurgent contre leur propre sanction... Je ne serais pas étonné que ce soient les mêmes.

Cordialement
Meneau

Prend le monde à témoin de la crise de l'Eglise.
Ils ne font que reproduire ce qu'on leur a appris à faire.

Ils s'opposent comme la fraternité s'est opposée à Rome.
La Fraternité leur a-t-elle enseigné comment être subversif?

J'imagine que vous voulez parler de l'affaire abbé Mercury / Mgr Bonfils ? Je vous ferai remarquer que ceux qui ont hurlé au loup contre l'abbé Mercury, et qui ont appelé à grands cris une sanction, sont du même bord que ceux qui font maintenant sédition et s'insurgent contre leur propre sanction... Je ne serais pas étonné que ce soient les mêmes.

En effet Le supérieur de la France n'est pas connu pour être accordiste.

sans prendre les précautions nécessaires qui permettent d'éviter de verser dans le schisme ou le sédévacantisme.

C'est le danger inhérent à la position de la FSSPX, je vous l'accorde.

Cordialement
Meneau

mais je l'ai effacé tellement il est débile de vous répondre. Regardez l'historique de mes messages au lieu de vous comporter comme le dernier des idtiots.

Je ne vous en veux pas et vous pardonne volontiers les excès de votre nouveauté sur le FC.

il est débile de vous répondre

au lieu de vous comporter comme le dernier des idtiots.

Je ne vous en veux pas et vous pardonne volontiers les excès de votre nouveauté sur le FC.

Mais enfin pour qui vous prenez vous, pour mon confesseur à qui je viens d'avouer mes péchés et qui me donne l'absolution?

Moi je n'ai rien à vous pardonner, mais j'ai à vous écrire, que je regrette que cela soit toujours la même rengaine.

L'autre est un idiot, l'autre est à discréditer.

La preuve c'est que dans votre mouvement, l'on est obligé de recourir à la lettre anonyme pour s'exprimer.

Vous devriez vous posez des questions.

S'il n'y a plus que comme solution la lettre anonyme, c'est un grave problème.

Et dés que l'on sait qui a fait cela la sanction tombe, immédiatement.

Pristy dit que les prêtres en Angleterre sont anti-accordistes, vous lui tombez dessus, vous le faites passer pour un idiot comme vous essyez de faire avec moi en me traitant tel.

Vous n'avez pas plus d'espace, d'univers dans votre raisonnement pour envisager qu'il y en a d'autres qui puissent penser autrement que vous et dire quelque chose de vrai.

Que cela vous dérange, que cela soit pour vous décevant je le conçois mais bon sang faites autrement.

En tout cas pour moi c'est sans rancune.

Il n'y a rien à vous répondre. Vous vous repaissez de rumeurs. Libre à vous.

Comme je l'ai dit dans mon précédent post, j'avais préparé une réponse que j'ai effacée. Inutilie de vous alimenter en post stérile.

Vous pensez avoir raison : tant mieux pour vous.

J'attends toujours l'once d'une aune de preuve de ce que vous avancez, mais bon.....

Scribe

PS : pas besoin de vous discréditer, vous le faites très bien tout seul.

Il n'y a rien à vous répondre. Vous vous repaissez de rumeurs. Libre à vous.

S'il n'y a rien à répondre, vous répondez alors pour ne rien dire

Vous vous repaissez de rumeurs

Nous connaissons nous?

Alors nous n'avons pas gardé les cochons ensemble.

Prysti vous dit qu'en Angleterre les prêtres pensent ce qui est écrit dans la lettre anonyme il vous faut des preuves...

Mais qui êtes vous? Vous croyez les autres, délateur, affabulateur, parlant sans preuves, attirant l'attention du webmestre sur un liseur.


Dans quel genre d'organisation, les membres pour s'exprimer sont réduits à dévoiler des documents sur internet de manière anonyme, à écrire des lettres anonymes?
Avez vous besoin de preuves, dans quelle organisation, les décisions du supérieur doivent être collégiales, mais l'on dénonce cette manière de faire pour d'autres?
Dans quel genre d'organisation on doit s'exprimer le petit doigt sur la couture et pour autant l'organisation ne pratique pas ce qu'elle demande à ses membres?

PS : pas besoin de vous discréditer, vous le faites très bien tout seul.

Aprés avoir eu un comportement de délateur pour prysti, aprés m'avoir insulté, aprés essayer encore de discréditer, qui êtes vous?

Un de ceux qui annonçant qu'ils partaient est revenu? Vous n'êtes pas le seul, mais ce comportement est identique chez tous ceux d'une même tendance, je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.
Un comportement identique, une appartenance, un mode de pensée identique, des clones?

Vous dites que vous ne répondez pas, vous répondez. Cet échange en témoigne.

Soyons sérieux a part, être incapable de tenir vos résolutions, faire passer les autres pour des menteurs, des idiots, les discréditer que savez vous faire?

De vous à moi, je n'aurais que de la pitié pour ceux qui apprécieraient votre façon d'être, et me discréditer à leurs yeux est pour moi un honneur.

Ils ont raison, vous ne pouvez rien dire, ils ont raison, pas parce que la raison dit qu'ils ont raison, mais parce que l'autorité est la seule raison qu'ils connaissent.

Vous donnez un document, ils disent que c'est un fake. Après on sait que c'est vrai, alors on dit que la méthode est mauvaise, mais jamais l'argument n'est donné sur le fond du problème.

Au temps de Vatican II, ils auraient tous applaudi le pape et auraient condamné Bp Lefebvre.

Que l'autorité se décrédibilise en mentant, c'est indéniable.

Encore faut-il prouver qu'elle ment volontairement et sciemment dans le but d'induire les subordonnés en erreur. Dans cette affaire, on n'entent que le point de vue des opposants, mais on n'écoute pas le point de vue de Mgr Fellay. On publie un texte (la proposition doctrinale) et on la commente alors même qu'il a été annoncé que cette proposition serait publiée et commentée dans le prochain Cor Unum dans le cadre d'une publication progressive et chronologique de tous les documents de cette affaire. Autrement dit on s'érige en tribunal populaire (j'ai même lu sur certains forums "Mgr Fellay vous êtes cité à comparaître"), avant même d'avoir entendu l'accusé. Veut-on même l'entendre ?

Et quand bien même elle mentirait volontairement et sciemment, elle n'en reste pas moins l'autorité et rien n'autorise à utiliser de tels procédés subversifs. La désobéissance n'est permise (voire obligatoire) que le jour où l'autorité prétend vous obliger à dévier de la Foi. Relisez Saint Thomas.

Est-ce le cas ? Mgr Fellay a-t-il dévié de la Foi ? A-t-il fait dévier quelqu'un de la Foi ? Finalement il n'a même pas signé l'accord. Mgr Lefebvre avait signé un accord en 1988, qu'il a finalement dénoncé, estimant avoir été trompé.

Au temps de Vatican II, ils auraient tous applaudi le pape et auraient condamné Bp Lefebvre.

Mgr Lefebvre n'a désobéi que lorsqu'il estimait qu'il y avait un danger pour la Foi. Et il n'a jamais exigé la déposition de l'autorité (qui pourtant selon son point de vue lui avait menti) par voie de lettre ouverte anonyme. Comparez ce qui est comparable !

Après on sait que c'est vrai, alors on dit que la méthode est mauvaise

On sait que c'est vrai ? J'aurais tendance à penser qu'il est FAUX que cette lettre ait été signée par 37 prêtres du district de France, et on attend toujours les explications concernant la méthode employée pour pouvoir dire que cette lettre est partagée par 37 prêtres du district de France.

Quoiqu'il en soit, je le redis : l'argument, le fond, est peut-être bon, encore que cela reste à démontrer, mais la méthode est mauvaise !

Cordialement
Meneau

Il ne manquait plus que le retour de Gentiloup, ou de sa version "Perfidalbioniphile" (Bp Fellay) pour que le FC d' "avant" soit au complet.
C'est chose faite.
XA, vous êtes donc incontournable dans le Tradiland ! On le savait, mais vous méritez bien qu'on vous le dise de temps en temps !
J'espère que Mme XA mesure l'honneur qui lui échoit de vivre à vos côtés ! La connaissant, elle est bien capable de faire la fine bouche !!

c'est au corbeau de prouver. Il s'agit d'une lettre anonyme donc toutes les conjectures sont permises. Et ce n'est sûrement pas à l'autorité de la FSSPX de prouver quoi que ce soit contre une lettre anonyme. Par définition avec une lettre anonyme on ne peut rien prouver. La seule chose qu'on sait avec certitude, c'est que cette lettre a été écrite par au moins 3 prêtres du district de France. Point.

L'auteur de la lettre affirme maintenant non plus qu'elle est signée par 37 prêtres, mais qu'elle est partagée par 37 prêtres, ce qui n'est pas la même chose. Je repose donc la question :

il serait au moins intéressant de savoir à combien de prêtres du district de France exactement :
- on a soumis le texte définitif de la lettre
- on a dit que ce serait publié en tant que lettre ouverte anonyme sur ce site

Qu'il y ait des prêtres anti-accordistes dans la FSSPX, c'est une évidence. Probablement même qu'ils sont plus de 37. Qu'il y ait des prêtres qui voudraient que Mgr Fellay démissionne c'est probable aussi.
Mais il reste à prouver qu'il y a effectivement 37 prêtres qui sont d'accord avec le moyen employé et qui ont effectivement approuvé tous les détails de la lettre.

Cordialement
Meneau

cher Meneau, puisque à présent bien sûr ces quarante-douze vont avoir le courage de leurs opinions et a posteriori signer cette lettre, le courage aussi d'être publiquement solidaires de leurs confrères retenus dans les geôles fellaysistes et bien sûr, avec eux, le courage de souffrir, pour la vérité, d'atroces persécutions.



Tradiland, ô Tradiland ...

Et ce n'est sûrement pas à l'autorité de la FSSPX de prouver quoi que ce soit contre une lettre anonyme

La lettre des trois évêques à l'époque adressée à Mgr Fellay
Les éliminations de Mgr Williamson
L'élimination de l'abbé Mercury.

Et maintenant aprés les remous de cet été et du chapitre cette lettre, et les sanctions contre des prêtres.


Les contradictions permanentes dans les communiqués.

Allocution dans le Sud de l'Abbé Pflugger
Diverses déclarations de l'abbé Nelly en petit comité

Il semble que la Fraternité condamne durement l'attitude qui résonne en son sein qui n'est qu'un enfantement de l'attitude qu'elle même a vis à vis de l'Eglise.

Il semble donc que si des prêtres en sont réduits à faire les corbeaux par un courrier, il y a un drôle de malaise. Il n'ont plus confiance dans ceux qui les conduisent semble-t-il, ils vivent dans la crainte. Et comment réagit l'autorité en coupant des têtes par la suspension, et si Rome a le malheur d'avoir la même attitude des cris de vierges effarouchées montent contre Rome, contre tel ou tel évêque.

Alors en fait vous avez raison, la Fspx n'a rien à prouver, mais elle prouve en permanence.

Certains sont choqués, d'autres désemparés.

La chance de la Fsspx sera peut-être un pape selon l'esprit du concile qui malgré lui jettera un manteau de Noe sur toutes les contradictions.

Merci, pour le texte fourni dans le message précédent.
Peut-être que je me satisfait de peu, mais pour le moment avec les éléments connus, je ne peux avec tant de contradictions penser autrement.

c'est que ce n'est pas à la FSSPX de prouver que les auteurs de la lettre étaient moins de 37, mais bien aux auteurs de prouver qu'ils étaient 37...

Pour le reste, il est clair qu'il y a un malaise au sein de la FSSPX en ce moment. La question est de savoir à quelles proportions. Mais en tant que fidèles ça ne nous regarde pas, et je maintiens que le procédé est désastreux.

Et ça continue d'ailleurs, puisque certains croient réinventer la poudre en publiant, toujours bien sûr sur le même site public, tout un texte dont le coeur, le paragraphe clé, avait déjà été publié par l'abbé Pflüger dans une conférence le 5 juin 2012, et dont l'abbé Thouvenot (selon le même site) avait annoncé la publication et le commentaire dans le prochain bulletin de liaison interne de la FSSPX à paraître.

Autrement dit, les manoeuvres subversives devant les fidèles et le reste du monde continuent. Pour le plus grand bien de la FSSPX assurent les auteurs ! Laissez-moi rire... ou plutôt pleurer.

Cordialement
Meneau

Je comprends la désolation que l'on peut ressentir, devant une telle situation, mais cette situation me semble être génétique au sein de la Fsspx.

D'un coté la Fsspx, critique l'Eglise, et elle reproduit en elle l'écho de celle qu'elle produit à l'extérieur. Elle est enceinte d'elle même, elle reproduit son propre défaut génétique.

Autrement dit, les manoeuvres subversives devant les fidèles et le reste du monde continuent. Pour le plus grand bien de la FSSPX assurent les auteurs ! Laissez-moi rire... ou plutôt pleurer.

Cette phrase pour moi est douloureuse. Mais n'est elle pas le miroir de l'attitude de la Fsspx, qui à la même attitude vis à vis de l'Eglise?

Cette phrase dans la compréhension que j'ai de la situation mesure la profondeur de la crise que nous traversons, elle ouvre des abîmes.

Et se dire que nous vivons cela, remettre la situation dans son contexte, donne le vertige. Si en plus l'on imagine que du conclave peut sortir un pape selon l'esprit du concile (non l'interprétation selon la tradition, mais selon l'esprit du concile dénoncé et condamné par beaucoup et en particulier par le pape Benoit XVI, qui restera)

Comment des prêtres peuvent-il être conduit à user de moyens qu'ils doivent réprouver en tant que prêtre?

Mgr Lefebvre le remarquait en son temps.
Après le départ d'un district presque entier aux Etats-Unis, dont les prêtres taxaient le fondateur de libéral, lui reprochaient de vouloir composer avec Rome, Mgr Lefebvre justifiait ces crises à répétition du fait de la délicatesse de la situation au sein de cette crise et de l'âpreté du combat : "ce sont des moments difficiles. On dirait que le Bon Dieu veut tous les trois ans nous donner une épreuve pour nous sanctifier et puis, en même temps, pour bien remettre dans la bonne direction la Fraternité. Que nous demeurions dans la bonne direction !"

Je dis ça, je ferais mieux de ne rien dire, après neuf ou dix heures passées à essayer de faire une synthèse des propos du supérieur général (voir plus haut dans ce fil)!

Et l'Eglise ? toutes les crises qu'elle subit depuis la Pentecôte... Êtes-vous bien certain de votre affirmation ?

Mais je rejoins votre étonnement. Pour quelqu'un qui n'a pas la FSSPX dans son coeur, tant d'empressement à réagir, tant de temps consacré, tant d'énergie à analyser n'est pas anodin, non ?

Les racines de l'arbre sont la vérité, l'autorité n'est là que pour servir la vérité, une autorité qui ment et qui triche se détruit elle-même. Elle ne peut se plaindre alors que le respect ne soit plus pour elle. Un peu la prudence aurait voulu qu'on regarde les conséquences : regardez les amis sociétés religieuses, regardez les bons prêtres qui refusent la langue confuse, car la confusion est du diable, pas de Dieu.

Je n'ai pas la fraternité dans mon coeur, qu'en savez-vous?


La fraternité est un paradoxe permanent, et, étant un homme au coeur complexe, j'aime le paradoxe. J'ai même repéré une parenté de radical entre le paradoxe et le paradis. Le paradoxe est aussi radical que le paradis.


La Fraternité, en quarante ans, combien de crises ? Peut-être autant , allez savoir, que l'eglise en deux mille ans, en tout cas pas beaucoup moins, passez-moi l'exagération!


La Fraternité est donc une réponse de crise à la crise, elle n'est pas une solution à la crise, comme l'a fort bien écrit silo.


Un indice qu'elle n'est pas une solution? Mesurez simplement la différence entre le: "N'ayez pas peur !" de Jean-Paul II et le: "Il n'y a pas de quoi s'affoler!" de mgr fellay (je n'ai pas mis ça dans ma synthèse, c'est un inédit rien que pour vous)!


Seulement, si c'est une solution de crise, la Fraternité n'est pas une réponse de tiède, donc je ne saurais la haïr.


Si vous voulez personnaliser le propos, je suis un homme en crise qui aime me confronter avec un Institut en crise (et qui vit mal comme moi, ou n'est pas de sont emps).


Mais cet aspect des choses est superficiel. Ce qui l'est beaucoup moins, c'est que la crise est un révélateur.


Et ce que la crise révèle, c'est entre quelles limites se situe la vérité, cette vérité non centriste qui pourtant "in medio stat" comme la "virtus".



Ma crise à moi, dans la chrysalide, trouver d'un coeur ardent la vérité non centriste et occupant néanmoins "le milieu divin", et pas tiède bien qu'au centre.



C'est parce que la fraternité est "border line" qu'elle indique les bornes.


Et, pour finir sur une note à nouveau personnelle et donc superficielle, je suis un marginal qui aime les marges.


A la marge de l'eglise, la Fraternité est au coeur de l'eglise.


J'aimerais que vous aimiez mon plaidoyer, non pro domo, ni pour la forme, mais sur le fond, ou qu'au moins, vous compreniez qu'on puisse penser comme moi sans me prendre pour un doux dingue déglingo.

La Fraternité est donc une réponse de crise à la crise, elle n'est pas une solution à la crise, comme l'a fort bien écrit silo.

Permettez-moi une analogie: un Canot de sauvetage est une réponse de crise à une crise, mais n'est pas une solution. mais ce n'est pas un argument contre l'usage du canot de sauvetage, au contraire !

Comprenez aussi que ceux qui sont dans une mer démontée, dans le canot en question n'aient pas envie de se jeter à l'eau à la vue encore incertaine d'un bateau qui tangue dangereusement, et ou des officiers sont affairés à faire des trous dans la coque. Vérifier que les amarres sont solidement établis, que les officiers ont repris leur rang, cela s'appelle des "discussions doctrinales".

Enfin, notez bien que celui qui a dit le plus souvent que la solution viendrait de Rome est Monseigneur Lefebvre lui-même.

Philippilus

1. Il s'agirait que ceux qui sont assis dessus ou en tiennent le gouvernail ne fassent pas tanguer le radot.


2. Il ne serait peut-être pas inutile, très sérieusement et sous le patronage de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, que tous les liseurs intéressés donnent suite à la proposition de chouette d'adopter un prêtre de la Fraternité et de prier pour lui et sa Société sacerdotale. Je suis partant.


3. A lire le document posté par Pristi et sous toute réserve d'authentification, la solution serait venue de Menzingen, mais pourquoi mgr fellay a-t-il caché qu'il avait parfaitement compris la hiérarchie entre "acceptation" et "discussion"? Et surtout, pourquoi rome a-t-elle refusé ce texte?

Et surtout, pourquoi rome a-t-elle refusé ce texte?

Je ne connais pas la valeur du document publié, mais je ne m'étonnerai pas des suites.

Il faut simplement penser que les personnes défavorables aux accords ne sont pas uniquement d'un bord.
Et que toutes failles, tout comportement de la fsspx est analysé et retourné contre elle.

Il est facile aux anti-accordistes de se servir des erreurs des uns pour les présenter au Saint Père comme une preuve de la mauvaise volonté, d'un double langage.

si le document est authentique. (Apparemment, il a été supprimé du Forum, pourquoi?) Car mgr fellay a déclaré que la première réponse qu'il a adressée à la CDF se voulaitt de portée générale pour expliquer en quoi il était impossible que la FSSPX se plie à "l'herméneutique de rupture dans la continuité" pour "discuter" (ou plus exactement critiquer) le concile. Or ce document dit exactement le contraire (mais une des réserves qu'on peut faire sur son authenticité est qu'il soit intitulé: "constitution dogmatique" alors qu'il n'est pas un concile, mais aurait dû entraîner une simple modification de statuts s'il avait été accepté).


Mais, à continuer de supposer que ce ne soit pas un "faux", (car le "faux et usage de faux" est une accusation trop facilement brandie et qui fait souvent "pchit", après quoi la sainte alliance lisorale Ennemond-scribe se raccroche aux branches, le premier pour jouer les pare-feux, et le second pour faire la claque ou le soufflet du pare-feu dans le trou du souffleur), double langage il y aurait de la part du supérieur général -et non de Rome, cette fois-, car mgr Fellay mentirait, ou bien à rome, ou bien à ses fidèles.


Et l'on se rappelle que, jusqu'au Chapitre général, on tenait mgr Fellay pour un accordiste qui n'aurait changé de position que désavoué par le chapitre.


Ce qui l'amène à dire à un autre moment, dans sa conférence destinées à donner aux fidèles des clarifications un peu moins confuses qu'à l'ordinaire (voir mon long poste plus haut dans ce fil, intitulé "Les clarifications nantaises de mgr fellay") qu'en fin de séquence des disccussions entre Menzingen et la CDF, lorsque la rupture paraisssait à nouveau consommée sur le point de l'acceptation du concile, il avait prévenu les autorités romaines qu'il "retirait ce texte" (lequel? Sa réponse à l'ultimatum, au préambule ou le préambule ou l'ultimatum eux-mêmes?) parce qu'il ne faisait pas l'"unanimité" au sein de la Fraternité. A quoi mgr fellay aurait répondu, compréhensif:

"Oui, il est important que ce texte fasse l'unanimité entre vous".


Or, quel que soit le texte retiré, l'unanimité n'est-elle pas la collégialité poussée à son paroxysme?


Vous dénoncez vous-même plus haut dans ce fil cette incohérence de gouvernement qui consiste à ne pas vouloir de la collégialité pour l'Eglise en pratiquant la collégialité dans le gouvernement de la FSSPX.


La collégialité ou une apparence de collégialité? D'où une nouvelle strate de contradictions possibles. Car sinon, d'où vient que l'on dénonce le gouvernement du supérieur comme une tyrannie, dont lui-même déplore que s'accuse une distance entre la Maison générale et les prêtres de la fraternité?


Attention! Il n'est pas exclus a priori que cette distance provienne d'un manque de confiance de ses prêtres (on n'est jamais obligé d'écrire une lettre ouverte ou une pétition anonyme). Mais ce manque de confiance peut aussi s'expliquer parce que mgr fellay a la suspens un peu leste, comme le gouvernement jugé trop collégial de l'Eglise qui est à rome, et dont mgr fellay, laissons-lui cela, ne conteste pas la légitimité, enfin, pas celle du pape.


Le problème est que toutes ces strates de contradiction doivent probablement s'additionner plutôt que s'exclure. Qui disait que, "quand il y a un flou, il y a un loup"?


Que le document produit par Pristi soit un "faux", et la cohérence du supériorat de Menzingen pourra quelque peu retomber sur ses pieds.


Mais ça n'empêchera pas le supérieur général ou certains supérieurs de district de différentes tendances, avec l'aval plus ou moins tacite du premier, de continuer à souffler le chaud et le froid en permanence à travers des sermons contradictoires.


Est-ce un moyen d'entretenir la flamme? Ou le Supérieur général va-t-il se décider enfin à demander aux bonnes "plumes" de sa société sacerdotale de faire preuve d'un peu de discipline, au nom du "principe de non contradiction" et aussi parce qu'il dit encore, à la fin de sa conférence (je cite de mémoire, mais c'est presque la lettre:
"Cet Internet est vraiment l'instrument du diable", qu'il juge au mieux "un mal nécessaire", la vraie actualité de l'Eglise se déroulant au tabernacle, autrement plus riche, "pour reprendre une belle parole de mgr Lefebvre dans nos statuts:

"Notre télévsion, c'est le tabernacle".


En soi, ce n'est pas faux, mais ça peut être aussi une manière de dire aimablement aux fidèles:

"Restez au Tabernacle et ne me dérangez pas pendant que je suis à la manoeuvre."

Je ne pense pas que le document soit un faux.

Je me réjouis par contre qu'il ait été retiré du FC, un document confidentiel n'ayant rien à faire sur un forum public. Mais comme d'autres n'ont pas forcément compris cette évidence, vous le retrouverez facilement ailleurs.

En l'occurrence, je ne suis pas sûr d'être pour un accord sur la base de ce document. Mais comme de toute façon aucun accord n'a été signé sur cette base (ni sur une autre), je ne m'en fais pas pour l'instant.

Et s'il s'agit bien du texte proposé par Mgr Fellay à Rome, et que cette version a finalement été rejetée par Rome, ou modifiée par Rome au dernier moment en y ajoutant des conditions inacceptables, c'est que Rome a bien perçu le sens que mettait Mgr Fellay sous les mots, et qu'il ne s'agit donc pas de restrictions mentales relevant du commandement sur le mensonge... Mais bon, j'alimente inutilement la polémique autour de ce document confidentiel, donc je n'en dirai pas plus.

Cordialement
Meneau

je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par là, donc je ne vais pas, moi non plus, gloser inutilement.


si ce document n'est pas un faux (et je crois moi aussi à son authenticité probable), mgr fellay a très bien compris ce que rome lui demandait, y a répondu favorablement, et a ensuite emnti à ses fidèèles dans ses "clarifications nantaises". Pas moyen de sortir de là.(C'est pas beau de mentir, sourire jaune, surtout sur une affaire aussi grave)

Il s'agit apparemment d'un document du 15 Avril 2012.

Or la première réponse "de portée générale" dont vous parlez est, d'après votre propre chronologie, celle du 30 Novembre 2011.

Cordialement
Meneau

qui satisferait aux conditions posées par l'ultimatum.


Alors comment expliquer que mgr fellay dise avoir très mal pris l'ultimatum et en avoir écrit au pape, qui lui a demandé d'envoyer sa lettre par le canal officiel?


Comment pouvait-il envoyer une lettre où il disait très mal prendre l'ultimatum et une semaine avant répondre favorablement à l'ultimatum? Car le document publié hier et supprimé depuis est une réponse favorable, ou bien ?


Autre chose, Meneau.


Dans un poste précédent, vous disiez que, même en "mentant sciemment", l'autorité (de la FSSPX) n'exposait pas la foi des fidèles.


Quelques réponses à ce sujet:


1. Rome non plus depuis Vatican II n'expose pas la foi des fidèles, puisque les principaux symboles du "credo" restent inchangés, malgré des traductions discutables ici ou là, d'ailleurs soumises à révision, même si le résultat se fait attendre...


2. Mais surtout: on expose la foi des fidèles en tenant un discours et des principes très fermes (toujours la lettre) et en ne les respectant pas. Moyennant quoi on encourt (à la lettre) l'accusation de pharisaïsme.


3. D'autant que la FSSPX "évalue" publiquement l'état de l'Eglise, mais ne fait jamais (tout aussi publiquement et au cours de ses évaluations) son examen de conscience.


4. Si vous dites que le mensonge conscient de l'autorité n'expose pas la foi des fidèles, c'est que vous acceptez la dissociation entre la foi et la morale. Un "moderno-protestant" tel que moi (j'ai du luthéranisme dans mes gènes) n'est pas loin de penser cela (avec les nuances qui s'imposent, bien entendu). Mais vous vous mettez en contradiction flagrante avec vous-même si vous dissociez la foi de sa pratique et les principes de leur respect.


5. Enfin, "pastoralement", c'est la distance entre la foi prêchée et la foi vécue qui éloigne certainement le plus les fidèles de l'eglise.

Dans un poste précédent, vous disiez que, même en "mentant sciemment", l'autorité (de la FSSPX) n'exposait pas la foi des fidèles.

Non non, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que d'une part le fait que l'autorité ait menti sciemment restait à prouver, et qu'à ma connaissance Mgr Fellay n'avait mis en danger la Foi de personne, et que d'autre part un mensonge ne suffisait pas en soi à détruire l'autorité et à permettre l'emploi de tels procédés subversifs. Je ne distingue pas la Foi de la morale, je distingue la morale de l'autorité. Enfin j'ai dit que le texte publié ne constituait à mon sens même pas une restriction mentale relevant du commandement sur le mensonge.

Bien sûr si Mgr mentait aux fidèles de telle sorte que cela mette en danger leur Foi, ils auraient le devoir de désobéir. C'est pour cela que j'ai toujours dit que le jour où éventuellement un accord serait signé, je demandais à connaître le contenu doctrinal de ce qui aurait été signé. Mais rien n'est prouvé, loin de là, et pour l'instant rien n'a été signé, et le contenu des échanges doctrinaux n'est pas officiellement connu.

Ensuite, je ne suis pas sûr que le document publié ait été une réponse favorable : Rome qui ne l'a pas accepté ne semble pas s'y être trompé. Apparemment, cela ne suffisait pas et laissait trop de champ libre à la FSSPX pour critiquer le Concile.

Enfin, je dois dire que je partage totalement votre point 3 concernant l'examen de conscience.

Cordialement
Meneau

A voir.


Je crois mieux comprendre ce que vous disiez sur la "restriction mentale":


Certes, ce document, dont la valeur reste toujours contestée, mais qui est d'autant plus contestable selon la chronologie que j'ai tirée des événements tels que narrés par mgr fellay, ménage la possibilité de critiquer "la liberté religieuse". Mais il le fait en "accepptant le concile" et dans la marge de "discussion légitime" offerte par les documents qui ont précédé l'ultimatum (du 16 mars).


Dans le pire des cas, si ce document est arrivé trop tard, c'est par rapport aux dispositions de rome, qui étaient meilleures avant l'ultimatum.


Mais mgr fellay dit ne pas du tout y avoir réagi dans le sens indiqué par ce document. Où est la vérité? Tout est encore moins clair qu'après les "clarifications". Rendons justice à mgr fellay que ce n'est pas de son fait, en tout cas pas dans ce qui concerne la communication.


Disposons-nous à présent à prier pour le conclave, je crois que c'est l'affaire de l'heure... de l'eglise.

Bien à vous

Le torrentiel

L’obéissance est distincte de la déférence et de n’importe quelle vertu de vénération; elle ne regarde pas directement l’excellence propre du supérieur comme tel, mais son précepte. Or, tandis que l’excellence se diversifie en ses différentes participations, le précepte ne se diversifie pas selon l’excellence des personnes qui le portent : il suffit qu’il y ait en elles une autorité véritable.

La vertu d’obéissance selon saint Thomas, R.P. M.-M.Labourdette, o.p., Revue Thomiste, octobre-décembre 1957, pp.626-656

Bien sûr, par ailleurs, "on est tenu d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes", rappelle St Thomas (II-II, 104, 5) en citant les actes des Apôtres (6,29), donc en particulier lorsque la Foi est en danger, on est tenu de désobéir aux hommes.

Cordialement
Meneau

j'ai écrit par erreur:

"A quoi mgr fellay aurait répondu, compréhensif":

Il faut lire:

"A quoi mgr Di Noia aurait répondu, compréhensif":

Cet "à quoi" renvoie au fait que mgr fellay lui aurait dit que "ce texte" (on ne sait pas lequel, probablement la proposition d'accord final... Si c'est le cas, on est mal parti) doi faire l'unanimité au sein de la fraternité.

Je vous présente mes excuses

Le torrentiel

La Fraternité est donc une réponse de crise à la crise, elle n'est pas une solution à la crise, comme l'a fort bien écrit silos.

D'avoir osé et pensé comme Mgr Lefebvre.
On dirait que cela vous dérange.

Enfin, notez bien que celui qui a dit le plus souvent que la solution viendrait de Rome est Monseigneur Lefebvre lui-même.

Si je suis capable de comprendre comme simple fidèle ce qu'a exprimé Mgr Lefebvre, alors il serait peut-être bien que ceux qui connaissent bien Monseigneur Lefebvre se mettent aussi à penser comme lui.
Qu'ils ne sont rien, et que la solution c'est Rome. Qu'ils cessent de se croire le nombril étincelant de l'Eglise, alors que par leur comportement ils nous prouvent qu'ils ne sont pas plus forts.

Quant au canot de sauvetage dites vous bien que s'il n'est pas interdit de s'en servir, le canot de sauvetage sait lui que si le navire d'où il émane coule, alors combien lui encore plus faible peut couler, et qu'il y a des chances qu'il coule même avant le navire.

Si toutefois de ce conclave sortait, un souverain pontife, représentant plus l'esprit du concile que le texte du concile, ce n'est pas en continuant à accuser le concile, que vous changerez les choses.

Je vous invite à relire les remarques sur la liturgies publiées ici ce jour venant de Mgr Ranjith dans lesquelles il est dit qu'en matière de liturgie ce que nous pouvons constater n'est pas le fruit des textes.

Vous vous trompez de combat.

Vous commencez par prendre le parti des anti-accordistes, pour ensuite affirmer ceci ?

alors il serait peut-être bien que ceux qui connaissent bien Monseigneur Lefebvre se mettent aussi à penser comme lui.
Qu'ils ne sont rien, et que la solution c'est Rome.

N'est-ce pas contradictoire ?

Cordialement
Meneau

Je ne prends pas le parti des anti-accordistes, c'est une erreur de me percevoir ainsi.

J'essaye de comprendre simplement ce qui peut conduire des prêtres à user de tels moyens.

Par contre je vous dirai que les anti-accordistes ne sont pas simplement du coté de la Fsspx, et que peut-être les plus cruels sont ailleurs.

Car si dans la fsspx les anti-accordistes le sont suite à leur formation, par transmission génétique, par mimétisme, par incompréhension, ceux qui le sont ailleurs le sont de manière idéologique, ils sont plus virulents.

Je suis pour un accord qui donne à la fraternité son indépendance, au sein de l'Eglise.

que rome proposait à la FSSPX.

Ca tombe bien, moi aussi. J'espère même que devant ce chaos, le prochain pape aura la mansuétude de refaire cette proposition une dernière fois et que mgr fellay ne laissera pas échappercette nouvelle occasion.

je viens de prendre connaissance de l'ensemble des posts de ce fil, quel fratras d'arguments aussi passionnés, voire passionnels, des uns et des autres.

Laissons donc les prêtres de la FSSPX gérer leur crise interne eux-mêmes sans espérer que nos posts - que l'on sait lus par beaucoup d'observateurs de tous bords - influent sur les décisions de ceux qui en ont à prendre : toutes ces robes noires qui communiquent de façon anonyme, ceux qui lancent leur kyrie à longueur de semaine en ne craignant pas le ridicule par des propos a minima médisants, voire plutôt calomnieux...quand ils ne provoquent pas une crise de rires...pour ne pas pleurer...

Parce qu'on parle de la FSSPX, on peut tout se permettre dans le domaine des faux rapports, faux propos et autres délires : et on oublie qu'on laisse le grand ficheur de bazar prendre la main...parce que la plupart du temps, nous n'avons pas les éléments nécessaires pour pouvoir nous permettre d'avoir un point de vue objectif.

Sans doute au cours de cette semaine aurons-nous un successeur du Premier Apôtre sur le siège de Pierre : après avoir prié pour le futur pape et donc pour les cardinaux, je suggèrerai que tous les liseurs adoptent un prêtre de la FSSPX et prie pour lui...prie pour sa Fraternité et demande pour eux ce qui est la chose la plus difficile aujourd'hui : le discernement.
Voilà au moins la meilleure chose qu'on pourrait faire...Et le reste ? A la grâce de Dieu...

Parce qu'on parle de la FSSPX, on peut tout se permettre dans le domaine des faux rapports, faux propos et autres délires : et on oublie qu'on laisse le grand ficheur de bazar prendre la main...parce que la plupart du temps, nous n'avons pas les éléments nécessaires pour pouvoir nous permettre d'avoir un point de vue objectif.

Cela serait une grave erreur de mentir, car le mensonge se retourne toujours contre son auteur.

Dites quel est le ficheur de bazar, celui qui demande de la clarté, celui qui est obligé de s'exprimer anonymement? Ou bien celui qui fait régner un état d'esprit qui conduit à ses états.

Il me semble que Mgr Fellay s'est plaint dans une lettre rendue publique du manque de communication avec ses prêtres, qui maintient se manque de communication? Les fidèles?

Les fidèles seraient-ils des imbéciles incapables de comprendre.
N'existant que pour justifier une révolte de clercs contre l'Eglise?

Alors la Fsspx devrait se taire elle même et laisser l'Eglise résoudre son problème.

Parce que vous n'avez pas les points de vue nécessaire, vous pensez que d'autres ne les ont pas?

Je suis désolé mais en voulant modérer, vous ajoutez encore plus à la confusion, à l'hypocrisie.

Je vous pose une question:

Pourquoi des prêtres sont ils obligés de s'exprimer anonymement.
Pourquoi avant cette affaire d'autres ont éclaté portant anonymement des informations à la connaissance des fidèles?

Voilà que vous ne reconnaissez pas le "grand ficheur de bazar" dont je parle ???
Il y en a qu'un qui rôde dans le monde en vue de perdre les âmes...
C'est de lui dont je parlais....

Je maintiens que la plupart du temps, nous n'avons pas les éléments nécessaires pour nous faire un point de vue objectif :
je pense - et vous en conviendrez certainement aussi - que pour acquérir un point de vue objectif, il faut avoir les explications et le point de vue de l'ensemble des parties.
Est-ce le cas pour vous ? Avez-vous eu les explications de Mgr Fellay ? Ou d'un de ses assistants ? Directement s'entend.

N'allez pas croire, cher liseur, qu'en réfléchissant en ce sens avec vous, je prenne le parti des uns ou des autres, ce serait bien mal me connaître...

Quant à la question que vous posez, je ne crois pas qu'il faille employer un moyen mauvais pour arriver à une fin bonne, en tout cas, en tant que catho, ça n'est pas justifiable...
Que ce soit avant ou maintenant, c'est le même procédé...et donc il n'est pas défendable.

Vouliez dire, oui j'ai réagi passionnellement, mais vous n'êtes pas en cause, peut-être est ce dû à un réflexe aprés l'attitude d'un liseur.

Ce qui m'a fait réagir, c'est que vous pensiez que l'on fasse circuler de fausses informations car il s'agissait de la Fsspx, je ne partage pas les positions de la fsspx, mais pour autant je n'userai pas de mensonge contre elle. Et j'irai sans me poser de question assister comme je l'ai fait à un office de la fsspx.

Quant à connaitre les reactions de Mgr Fellay, des conférences, des propos forcés, divulgués, publics permettent de les connaitre, ainsi que ceux de ses assistants.

Mais parfois il se trouve que l'on puisse connaitre par le plus grand des hasards des informations que l'on ne devrait pas connaitre, et pire sans parfois les avoir sollicitées, et parfois, l'on peut même se faire violence pour ne pas désirer en savoir plus.

Si le diable, est capable de mettre la pagaille à Rome, imaginez vous à Ecône, s'est peut-être encore plus facile pour lui.
Peut-être qu'au silence des fidèles devrait s'ajouter plus d'humilité de la part des clercs, qui ont bien souvent besoin des fidèles. Serviteurs des serviteurs.