Le Forum Catholique

Ces quelques questions, qui apparaîtront sans doute futiles eu égard aux "grands débats" qui agitent le forum ces temps-ci...

- 1ère question.
A la fin de la messe se trouve la lecture du dernier évangile "In principio erat Verbum".
Ce texte - début de l'Evangile de saint Jean - est tout simplement magnifique, et mérite à mon sens une lecture à voix haute, et même à voix puissante, voire tonitruante, qui fasse résonner dans toute l'église cette déclaration si visiblement inspirée.
Comment peut-on lire "pour soi" à voix basse : "et vidimus gloriam ejus..." ?

Je constate à mon grand regret que la majorité des prêtres - mais pas tous - le dit comme une "secrète", quand j'attendrais pour ma part une forte déclamation.

--> Y a-t-il une ou des règles qui président à ce choix, ou chaque prêtre fait-il comme il l'entend, ou n'est-ce qu'une question d'usage ? Comment procède votre célébrant habituel ?

- 2ème question.
Dans ce même évangile, quel est l'usage habituel des prêtres quant au passage "Quod factum est" qu'on ne sait pas toujours à quelle phrase rattacher ?
Notre ancien prieur avait l'habitude de faire une courte pause avant et après ce passage, un peu pour ménager la chèvre et le chou si j'ose dire...

NB : excellente étude de ce dernier évangile sur le site "Salve Regina" (qui ne répond pas complètement, hélas, à mes petites interrogations).

- 3ème question.
A la communion, j'ai constaté dans bien des endroits l'habitude de faire une génuflexion immédiatement avant de se mettre à genoux et immédiatement après s'être relevé de cette position.
Je n'en comprend pas l'utilité, à partir du moment où :
- le Saint Sacrement, soit n'est pas encore arrivé devant nous, soit s'est déjà éloigné vers les communiants suivants,
- la position à genoux est encore plus signe d'humilité que la simple génuflexion.

Quel est donc l'intérêt d'enchaîner debout->génuflexion->debout->à genoux, puis à genoux->debout->génuflexion->debout ?

Merci d'avance à ceux qui prendront la peine de répondre.

Généralement, pour les Messes chantées,etc grand-Messe, le Dernier Evangile est récité par le célébrant pendant le chant de l'antiemne du temps.

En revanche, pour les Messes basses, le Dernier Evangile est lu à haute voix.

pendant le chant de l'antiemne du temps.

Quelle antienne du temps ? Le Salve Regina (ou Regina Caeli ou Ave Regina Caelorum...) ?
Oui, je dirais que c'est la pratique habituelle, mais quid des règles qui y président (s'il y en a) ? Si le prêtre veut chanter l'antienne, il impose le silence à l'assemblée pendant qu'il récite à voix basse ?
J'en connais un qui a horreur des silences, et qui veut donc qu'on chante... Et le chef de choeur doit s'adapter à chaque prêtre...

pour les Messes chantées,etc grand-Messe, le Dernier Evangile est récité

pour les Messes basses, le Dernier Evangile est lu à haute voix.

Pas un peu paradoxal ?

on chante pendant ce temps l'antienne à la Vierge Marie.
Pour votre question, mon prêtre habituel (FSSP) procède de cette façon-là.

Pour votre première question:

le dernier Evangile (le prologue de Saint-Jean ou un autre le cas échéant) est lu, dans les messes basses, "clara voce", c.-à.-d. de telle façon que l'on puisse le comprendre (audientibus ita sit accommodata, ut quae leguntur intellegant); dans les messes solennelles, on le lit "submissa voce", à voix basse.
(Voir les rubriques générales du Missel, ch. XVI)

Les fidèles - et la chorale - qui chantent l'antienne à la Sainte Vierge pendant que le prêtre récite à voix basse aux messes chantées le dernier Evangile doivent-ils faire la génuflexion au "Et Verbum caro factum est" alors qu'ils ne suivent rien de ce dernier Evangile ?

l'antienne (ou un autre chant [on n'a pas partout la coutume de chanter l'antienne de la Vierge, c'est très français ça, j'aime bien], si ce n'est pas une pièce d'orgue sans chant) est chantée pendant que le clergé quitte le choeur; donc après la fin du dernier Evangile, quand le célébrant est descendu vers le bas de l'autel et s'apprête à regagner la sacristie.
Mais il est bien sûr possible que des coutumes diverses existent.

La chorale ne fait jamais de génuflexions pendant qu'elle chante. Ce ne serait pas très pratique.

Soit on récite le dernier évangile et on s'agenouille, soit on chante l'antienne à la Sainte Vierge et on reste debout mais faire les deux à la fois est illogique et me semble plus tenir de l'habitude que d'une réelle signification.

Il me semble qu'il en va de même au début de la messe pour les prières au bas de l'autel et l'Introit. Pour une messe basse où les prières au bas de l'autel sont dites à voix haute, les fidèles doivent être à genoux ; pour une messe chantée où l'Introit est chanté, les fidèles devraient être debout et chanter avec la chorale. Après, tout le monde ne peux pas chanter et les missels permettent de suivre les prières au bas de l'autel. Toujours est il que des aumôniers en cap de jeune nous ont déjà fait rester debout pendant les prières au bas de l'autel pendant que l'assemblée chantait le chant d'entrée et l'introit.

C'est d'ailleurs pour cette même raison que le confiteor est parfois récité avant la communion à voix haute et avec les fidèles, ça n'a pas vraiment de sens si les fidèles l'ont déjà récité au début de la messe.

Nemo, au secours!!!

Que d'inepties,ou est le sens de la liturgie dans de tels propos?

bon, j'ai pas le temps, débat déjà "débattu" sur le fc, z'ont qu'a se former!

Y a moyen avec "the web"!


SP( qui ne devrait pas lire de pareil post, ca lui fait du mal)

Sur "the web", on trouve aussi très facilement la définition de "Hautain"... Cherchez bien...

Si le fait de lire les questions que posent des catholiques sur un forum catholique donne autant de boutons à Sa Majesté Puits de Science, vous avez raison : ne les lisez pas !

Je n'ai pas suivi les débats précédents à ce sujet. Mais il n'est jamais trop tard pour redresser un peu ce qui a mal été formé.

clic.

... Et du coup, je saurai quoi dire à mes choristes qui s'agenouillent en chantant... Héhéhé...

Sauf un point :

pour une messe chantée où l'Introit est chanté, les fidèles devraient être debout et chanter avec la chorale.

Vous connaissez beaucoup de chapelles où les fidèles chantent le grégorien propre avec la schola ?
... Remarquez, je l'ai vu (entendu) une fois : c'était des Africains de Libreville en voyage chez nous, et qui connaissaient par coeur (sans "800") l'Introït de la messe du Sacré-Coeur !

Intéressant ce que vous dites : effectivement les paroissiens ne chantent pas les propres mais je ne suis pas surpris que des Africains connaissent et chantent l'Introit de la messe du Sacré-Coeur, pour deux raisons :

1) une amie africaine m'a expliqué que le chant latin et grégorien s'est beaucoup mieux conservé en Afrique qu'en Europe,

2) l'Introit du Sacré-Coeur c'est Intr. Cogitationes : mode 5, assez facile. Dans notre paroisse à l'initiative du prêtre on a commencé une série de messes votives du Sacré Coeur au premier vendredi du mois. Alors forcément les chants deviennent familiers même s'ils changent selon les saisons liturgiques. Mais l'Introit reste le même et au bout de trois ou quatre fois on l'a bien en tête. Je suppose qu'au bout d'une année on saurait le chanter sans regarder le 800 (ou 801, ou 780) et les paroissiens de le reconnaître aisément.

http://www.gregorianbooks.com/p.php?p=LU970|0|445|657|600
http://www.gregorianbooks.com/p.php?p=GR324|0|189|754|790

Voici comment ça se passe dans notre paroisse FSSP ici en Angleterre le dimanche à la fin de la messe chantée, dans l'ordre et une chose après l'autre :

- prière postcommunion chantée par le prêtre
- Dominus vobiscum
- Ite Missa est
- Benedicat vos, fidèles à genoux pour recevoir la bénédiction du prêtre
- Dominus vobiscum
- lecture du dernier Evangile (de St Jean) par le prêtre à voix basse, génuflexion au moment du "Et verbum caro factum est"
- retour du prêtre et des servants d'autel face à l'autel
- prière pour la reine, entonnée par un choriste et reprise par tous : « Domine, salvam fac reginam nostram Elisabeth : et exaudi nos in die, qua invocaverimus te. »
- antienne à la Sainte Vierge, entonnée par le prêtre et reprise par tous
- chant final en anglais (peut être omis)

Pendant le chant final le prêtre et les servants d'autel s'en retournent à la sacristie.
Peu de temps après les servants d'autel reviennent pour leur prière finale, à genoux face à l'autel.

Déjà à peu près personne ne devrait répondre à ce message puisqu'il s'adresse à des experts en liturgie. Je n'en ai vu que cinq ou six sur ce forum. Inutile de dire que je n'en fais pas partie mais je suppose que le titre étant à prendre au second degré et donc je me lance.

Tout d'abord à quoi sert en liturgie de répondre je pense, je crois que, peut-être, j'ai vu que, à Ecône on fait, généralement... Alors que la question est précise et que les références existent ?

Que dit entre autres le dictionnaire de Lesage ? J'ajoute quelques commentaires.

Il y a toujours eu une dévotion spéciale pour le prologue de St-Jean. (St Augustin).

Cet évangile était (parfois encore aujourd'hui) récité sur les gens, ou en temps d'orages ou figurait sur des amulettes.

Il est dévotion personnelle du prêtre, c'est une partie de son action de grâces, finalement ajoutée officiellement tardivement par St-Pie V. Les modernistes détestant les dévotions vont s'empresser de le supprimer sous tous prétextes possibles dans leur semaine sainte saccagée de 1955.

Fortescue écrit qu'on ne sait pas trop s'il fait donc partie de la messe ou de l'action de grâces du prêtre.

Il n'est pas chanté à la messe chantée : ce qui prouve qu'il n'est pas destiné aux fidèles, qui de ce fait ne sont pas censés l'entendre, donc pas censés s'agenouiller. Après tout, les fidèles font ce qu'ils veulent.

Il n'y a pas de chant prescrit après l'Ite missa est. En principe l'orgue prend la suite. Il y a une coutume en France que je trouve belle. A ce moment on la chante juste après l'Ite missa est. A ce propos, vue la solennité de ces antiennes, il n'est pas approprié que le célébrant quitte le choeur avant la fin du chant.

En ce qui concerne la messe basse, il est dit à voix basse et les fidèles n'ont pas de raison de se lever. Le problème du et verbum caro ne se pose donc pas.

Je n'ai pas d'avis sur la messe dialoguée qui ne fait pas partie de la tradition catholique.

Cher Nemo,

La rubrique du missel authentique de S Pie V, supprimée en 1961-2, dit :

Circumstantes autem in missis privatis semper genua flectunt, etiam Tempore Paschali, praeterquam dum legitur Evangelium.

Dans un message posté sur le FC en 2007 j'ai traduit cette rubrique comme suit :

"Pourtant les assistants se tiennent toujours à genoux durant les messes basses, même en Temps Pascal, sauf pendant la lecture d'un Évangile."

Il semblerait que pour vous il faut traduire par "la lecture de l'Évangile" - c'est à dire uniquement de l'Évangile de la messe, le "premier évangile" et pas du dernier.

Mais avez-vous raison ? La rubrique voudrait que le prêtre lise le dernier évangile "clara voce". Sans doute avez-vous raison de vous méfier de la tendance à vouloir que les fidèles soit toujours préoccupés par chaque détail de ce qui se passe dans le sanctuaire, mais il me semble que pour le dernier évangile de la messe basse ils aient raison d'en tenir compte et de se lever.

J'avais ajouté en 2007 :

Si cette rubrique n'a jamais été préceptive, elle renferme néanmoins le principe dont tout écart ne relève que de tradition locale, de tolérance, de faiblesse corporelle ou d'abus.

J'ai vu je ne sais plus où hélas que le dernier évangile, que tous sont censés savoir par coeur, est récité aussi par les circumstantes (que je traduirais par ceux qui assistent au choeur, nous parlons d'une messe "privée" privata). Il est universellement admis que le choeur faisant la même action de grâces que le célébrant, est debout et génuflecte (messe solennelle également).
Il n'y a pas de règle trop prescriptive pour le peuple. On peut en effet l'imaginer récitant intèrieurement cet évangile, s'appropriant cette action de grâces. Votre interprétation est plausible.
La mienne se fonde davantage sur l'absence de solennité prescrite à la messe solennelle, pas de cierges, pas d'encens, pas de chant, pas de diacre qui montre bien l'action de grâce des individus et non de la communauté.
Je dirais donc liberté dans le doute.
On n'est pas à l'armée !

Et instructif, qui plus est... Ce que je cherchais, quoi !

Merci beaucoup à vous.

Merci, Fennec, grâce à vous, je suis allée ouvrir un ouvrage paru fin 2011, que je n'ai pas encore pris le temps de lire "la messe, une forêt de symboles" de l'abbé Claude Barthe aux éditions Via Romana.

La clé de compréhension de la liturgie n'est pas dans un respect forcené des rites (provoquant chez certains l'invective... ) mais bien dans la signification, je cite l'abbé Barthe :
"Il faut insister une dernière fois sur l'influence que la signification mystique à exercée dans la composition ou l'organisation du rite, au moins autant que l'inverse : l'allégorie de la fin de la messe (le départ du Christ au ciel) a puissamment aidé à l'intégration d'une dernière cérémonie, la lecture du début de l.'Évangile selon saint Jean. "Hommes de Galile, pourquoi restez-vous à regarder ainsi le ciel ?" : c'est bien ce que font les ministres, le clergé et le peupl, après que le Christ qui leur a donné sa bénédiction par les mains du célébrant, les a quittés. Ce regard levé, plongé dans le sein de Dieu, s'exprime par le début de l'Évangile selon saint Jean, devenant ici "Dernier Évangile" : in principio...." .....
C'est au XIIIe siècle que cette magnifique formule d'action de grâces se répand puis passe au XVe de l'action de grâces après la messe dans la messe elle-même, évolution que le missel édité par saint Pie V a sanctionnée. Mais c'est aussi une particularité de ce missel, inconnue de beaucoup d'ordinaires diocésains non romains au XVIIIe siècle.

Je ne peux pas citer tout le livre : ce qui me paraît important, c'est que pour la 1ère fois on trouve une véritable explication et signification de la liturgie. De ces explications, il devient beaucoup plus simple de comprendre l'intérêt du respect des rubriques.
Ce livre approfondit un autre livre publié par un moine de Fontgombault "La messe, hier, aujourd'hui et demain"...

Je ne peux que vous inciter à lire ces 2 livres....

merci à vous, Chouette !

Je commence à avoir les idées un peu plus claires quant à ma 1ère question.

Restent les questions 2 et 3, qui ne semblent pas passionner les foules ; mais comme je l'ai dit, j'aurais peut-être du attendre une période un peu plus "calme" sur le FC (ça doit bien arriver de temps en temps...).