Le Forum Catholique

Bernard Fellay, le De Gaulle de la tradition


Qui sème le vent récolte la tempête. A force de mentir tout le temps et à tout le monde, de dire tout et son contraire, de transformer la duplicité, la tartuferie et le cynisme en art de gouvernement, l’apostat de Menzingen a perdu la confiance d’un nombre grandissant de prêtres et de fidèles. Il faut dire que depuis des années le supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X n’a reculé devant aucune forfaiture, aucun coup bas, aucun montage pour « normaliser » l’œuvre de Mgr Lefebvre.

Ainsi que le rappelle fort opportunément La Sapinière, au lendemain de la levée des excommunications par Benoît XVI, une version originale reçue par tous les prêtres de la FSSPX, le samedi 24 janvier 2009, qui devait être lue en chaire disait :
« Le décret du 21 janvier cite la lettre du 15 décembre dernier au Cardinal Castrillón Hoyos dans laquelle j’exprimais notre attachement « à l’Église de N.S. Jésus-Christ qui est l’Église catholique », y réaffirmant notre acceptation de son enseignement bimillénaire et notre foi en la Primauté de Pierre. Je rappelais combien nous souffrons de la situation actuelle de l’Église où cet enseignement et cette primauté sont bafoués, et ajoutais : ‘‘Nous sommes prêts à écrire avec notre sang le Credo, à signer le serment anti-moderniste, la profession de foi de Pie IV ; nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II, au sujet duquel nous émettons des réserves.»

Mais quelques jours après, devant les protestations de prêtres de la Fraternité, ce passage est subitement devenu :
« Nous sommes prêts à écrire avec notre sang le Credo, à signer le serment anti-moderniste, la profession de foi de Pie IV, nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican I. Mais nous ne pouvons qu’émettre des réserves au sujet du Concile Vatican II, qui s’est voulu un concile ‘différent des autres. »

Comment justifier une telle différence ? À l’époque, Mgr Fellay disait aux prieurs qu’il s’agissait d’une erreur du Secrétaire Général, lequel ayant travaillé toute la nuit s’était trompé.
Mais en définitive, après avoir supprimé la première version, on publia la version corrigée qui figure sur tous les sites de la Fraternité, … Tout le monde sait désormais que c’était la première version qui était la bonne. Le jeudi 29 octobre 2009, le rédacteur en chef du blog Osservatore Vaticano, Vini Ganimara, publia un article intitulé “Forces et faiblesses de la diplomatie de Monseigneur Fellay”. On pouvait y lire : « Monseigneur Fellay a su adopter progressivement un langage mesuré, qui fait oublier ses déclarations en tous sens du passé, comme les discours agressifs des autres évêques de la FSSPX, et qui enlève des armes à l’« opinion publique » épiscopale (en Allemagne par exemple) cherchant à barrer la bonne volonté du Pape. Ce troisième point – décisif car il n’y a pas de négociation sans donnant-donnant – montre ses capacités diplomatiques, en même temps que la faiblesse de sa marge de manœuvre. Je prends un exemple : après la levée des excommunications, il a envoyé par fax dans tous les prieurés du monde une « lettre aux fidèles » (24 janvier 2009), contenant la citation de sa propre lettre au cardinal Castrillón (15 décembre 2008) qui avait permis la levée des censures : « Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des réserves ». Cette formulation provoqua une telle levée de boucliers que quelques jours plus tard, une nouvelle version de cette lettre du 24 janvier citait ainsi la lettre au cardinal : « Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican I. Mais nous ne pouvons qu’émettre des réserves au sujet du Concile Vatican II, qui etc. » C’est bien entendu la première version qu’a reçue le cardinal Castrillón. La seconde version n’est pas à proprement parler un faux : c’est une traduction à l’usage de l’opinion publique de la FSSPX. » http://radiocristiandad.wordpress.com/2009/12/09/dos-articulos-de-vini-ganimara-y-un-recuerdo/


Bernard Fellay ose tout, c’est à ça qu’on le reconnaît. Il a enrégimenté la Mère de Dieu dans de sacrilèges « croisades du Rosaire » où il a présenté sans rire comme des miracles de la Sainte-Vierge le Motu Proprio de 2007 qui considérait la « messe de Luther » comme la forme ordinaire et la « messe de toujours » comme la forme extraordinaire du rite romain — c’est un peu comme si l’on disait qu’ordinairement on peut tromper sa femme et qu’extraordinairement on peut lui être fidèle —, la levée des excommunications du 21 janvier 2009 qui validait le décret d’excommunication du 1er juillet 2008 et qui, précisons-le, ne s’appliquait pas aux deux consécrateurs Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer. Et il avait lancé une dernière croisade du Rosaire qui s’est achevée à la Pentecôte 2012, moment où, selon les vaticanistes et toutes les gazettes, devait être signé l’accord entre le Vatican et Menzingen. Bernard Fellay n’aurait alors pas manqué de parler d’un troisième miracle de la Sainte Vierge !

L’illuminé de Menzingen dont certains sermons et conférences sont d’un niveau d’un enfant de CE2, a utilisé le secret, à l’instar des francs-maçons, pour parvenir à ses fins. De sorte que, chose incroyable, la lettre du 15 décembre 2008 demandant la levée des excommunications n’a toujours pas été rendue publique, hormis le petit extrait précédemment cité, plusieurs années après, non plus que les échanges doctrinaux qui ont eu lieu au Vatican d’octobre 2009 à avril 2011, non plus que le texte du préambule doctrinal d’avril 2012. Pourquoi cette rétention d’informations ? Que cache-t-elle ? Et ainsi que le remarque le blog Disputationes theologicae, il serait également temps « d’éclaircir le mystère de la lettre de septembre 2012 par laquelle Mgr Fellay aurait demandé un temps supplémentaire à la Commission Pontificale pour donner une réponse définitive sur le préambule – une demande publiée officiellement par la Commission elle-même – qui est en contraste criant avec la version contraire des faits donnée par Mgr Fellay à ses fidèles dans les homélies du 1er et du 11 novembre dernier, rapportées elles aussi – publiquement – sur Internet »

On comprend que, face à de telles méthodes subversives et tyranniques, un tel culte du secret, une fronde s’organise. Les fellaysiens ont reproché aux 37 prêtres du district de France de la FSSPX leur anonymat. Mais quand on connaît les méthodes expéditives dont use le petit Suisse 0 % de matière grise et 100 % de malfaisance pour faire taire et expulser ses opposants (Mgr Williamson en sait quelque chose, les abbés Laguérie et Aulagnier le savent aussi !), on peut s’expliquer leur prudence. Et je ne sache pas que Bernard Fellay et l’abbé de Cacqueray n’aient jamais reproché aux animateurs du défunt site honneur.org leur anonymat, lequel leur permettait de mentir, de diffamer et de calomnier en toute impunité. L’anonymat, lorsqu’il sert Menzingen et Suresnes, est tout à fait légitime, lorsqu’il les dessert, il devient subversif. De qui se moque-t-on ? A l’époque de la crise laguériste, l’abbé de Cacqueray, en bon petit toutou de saint Bernard Fellay, s’était même fendu d’un communiqué hallucinant sur La Porte Latine intitulé : « Pourquoi je ne condamnerai pas honneur.org ». Donc que ces gens-là ne viennent pas aujourd’hui donner des leçons de morale, de courage, d’honneur et de franchise ! Au demeurant qui est subversif ? Celui qui ment, qui trompe ou celui qui dénonce le mensonge et démasque le menteur ?

Bernard Fellay est le De Gaulle de la tradition. Par ses manipulations, ses mensonges, sa duplicité, sa tartuferie, son double langage permanent, son mépris de ses subordonnés, son ego surdimensionné qui n’a d’égal que sa pauvreté d’esprit, il est l’homme qui veut offrir sur un plateau la résistance traditionaliste aux occupants modernistes du Vatican. Voilà des années qu’il travaille à cela, le bonhomme ! D’où la création du GREC en 1997, de la Lettre à nos frères prêtres en 1998, d’où ses discussions incessantes avec les modernistes du Vatican depuis 2000. D'où son éloge dithyrambique et totalement déplacé à Benoît XVI au moment de sa démission de sorte qu'on ne voit plus guère aujourd'hui de différence entre la FSSPX et les communautés Ecclesia Dei ! Aucun rappel sur sa "béatification" de Jean-Paul II, ses visites dans les mosquées et synagogues, Assise III, le décret reconnaissant l'héroïcité des vertus de Paul VI, les décorations de rabbins, les propos selon lesquels l'Ancienne Alliance n'a jamais été abrogée et que l'interprétation juive de la Bible est parfaitement acceptable, l'invitation du Gay Circus au Vatican en décembre 2010, la référence au prostitué masculin pour justifier l'usage dans certains cas du préservatif, la promotion explicite du gouvernement mondial dans une "encyclique" de 2009, la réception des B'nai B'rith, j'en passe et des pires.

De même que, devant la trahison de De Gaulle, l’OAS était parfaitement fondée à contrecarrer ses plans et à lui faire rendre gorge, de même les prêtres et laïcs qui ne veulent pour rien au monde de ce ralliement-apostasie à la Rome moderniste sont fondés à démasquer le traître, à le décrédibiliser, à le disqualifier en rappelant par le menu ses faits et gestes, ses mensonges et ses forgeries, en leur donnant le maximum de publicité et ainsi, si Dieu veut, à le mettre définitivement hors d’état de nuire. Il s'agit là d'une œuvre de salubrité publique. Et qu'importe si les imbéciles, les mondains, les carriéristes et les libéraux poussent des cris d'orfraie. Ce n'est pas d'aujourd'hui : la vérité dérange !

Petrus.

Vos propos ressemblent, à s'y méprendre, à ceux de quelques blogs nés comme des champignons il y a quelques mois. On y retrouve la même détestation des supérieurs de la FSSPX, que ce soit Mgr Fellay ou l'abbé de Cacqueray. On y retrouve la même dialectique, les mêmes polémiques qui ont jadis alimenté VM et qui ont colonisé peu à peu l'esprit d'une poignée de fidèles désorientés. En revanche, le chiffre de trente-sept ne prend absolument pas. Qu'il y ait des prêtres hostiles à une régularisation est une chose, que plusieurs soient des corbeaux pour lesquels la fin justifie les moyens, et pour qui un amas de bruits de couloirs constitue un argumentaire, en est une autre. Et vous aurez beaucoup de mal à prouver ce chiffre qui ne repose sur aucune réalité. Enfin, les liseurs oublieux choisiront certains de vos anciens posts (remontant à plusieurs années) pour se rappeler votre amour pour le monde traditionnel en général et pour Mgr Lefebvre et la Fraternité Saint-Pie X en particulier :

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=81561


« Notre guide infaillible à nous, notre boussole, notre idole, notre gourou : Mgr Marcel Lefebvre himself. Du béton, cet homme-là. Un évêque de fer, c'est comme ça qu'on l'appelle chez nous. Et inspiré par le Saint-Esprit et la Sainte Vierge. Ben si, c'est lui qui l'a dit, le jour des sacres: à Quito la Sainte Vierge a révélé qu'un évêque sauverait l'Eglise au XXe siècle. Si, si, c'était Marcellus, puisqu'on vous le dit. C'est beau l'humilité. Merci à la FSSPX et à ses ardents soutiens de nous en donner de magnifiques exemples à chaque instant. C'est sûr: tous les saints, tous les réformateurs, tous les confesseurs de la foi ont toujours agi comme cela, s'adressant eux-mêmes des couronnes de fleurs, méprisant les autres. Oui, de tels discours sont à vomir. »

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=87014


"Lorsque l'on arrive dans une chapelle de la FSSPX, sur le présentoir, l'on voit les oeuvres de Mgr Lefebvre, la biographie hagiographique du prélat, de pieuses images du saint évêque, l'album de sa vie, etc. Comme c'est un véritable commerce, vous pourriez proposer à l'adoration des fidèles ou mettre aux enchères sa dernière brosse à dent ou son pyjama. La panoplie serait complète, n'est-ce pas? "

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=87433


"Si vous continuez à penser contre l'évidence pourtant aveuglante que la FSSPX fonctionne depuis trente ans comme une Eglise autocéphale n'ayant de comptes à rendre à personne, sinon à son Führer (Mgr Marcel Lefebvre hier, Mgr Bernard Fellay aujourd'hui), je ne puis plus rien pour vous. "

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=87557


"Il me paraît d'une évidence flagrante que la FSSPX a fonctionné et continue de fonctionner comme un attrape-nigauds. Elle est là pour canaliser, neutraliser et envoyer dans une impasse la résistance à la nouvelle église issue de Vatican II. En ce sens, il me semble évident que Mgr Lefebvre et Jean-Paul II ont été des complices objectifs de la destruction de l'Eglise militante."

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=88444


" Quand on pense que le 30 juin 1988 Mgr Lefebvre a sacré quatre évêques contre la volonté formelle, publique et réitérée de Jean-Paul II tout en se disant en communion avec (una cum) Jean-Paul II au canon de la messe! Peut-on davantage se moquer de Dieu? "

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=89245


" ce n'est pas un sédévacantiste mais Mgr Lefebvre qui a dit que "le Bon Dieu va donner l'arche d'Alliance du Nouveau Testament à la FSSPX". C'est lui qui, le jour des sacres, a dit qu'il était l'évêque qui sauverait l'Eglise au XXe siècle tel qu'annoncé par la Sainte Vierge dans une apparition à Quito (alors, vos considérations sur la non-pertinence des révélations privées, vous pouvez d'abord l'appliquer à votre maître à penser!) C'est Mgr Lefebvre qui, dans une conférence en 1988, a expliqué que c'était désormais la FSSPX qui avait les quatre notes de l'Eglise (unité, sainteté, catholicité, apostolicité) et non plus l'église officielle. Enfin, c'est l'abbé Aulagnier qui, dans La Tradition sans peur, dit de la FSSPX qu'elle est "le roc sur lequel s'édifie l'avenir de l'Eglise"

Autant de déclarations absolument délirantes que n'a jamais prononcées à ma connaissance aucun sédévacantiste. La FSSPX se prend pour l'Eglise, "l'instance critique de l'église conciliaire" comme dit modestement l'abbé de Tanoüarn, les sédévacantistes disent que l'Eglise est éclipsée, c'est tout différent. Bref, en terme d'orgueil, d'autosatisfaction et de mégalomanie, il me semble que l'on est battu d'avance avant même le début de la course !

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=89463


quand je lis sous votre plume approximative une phrase comme "la papolâtrie demeure un écueil à éviter autant que le sédévacantisme", je me confirme dans l'idée que l'on n'a vraiment pas affaire avec la FSSPX à une organisation catholique mais à une Petite Eglise janséniste et illuministe avec son propre saint et fondateur : saint Marcel Lefebvre.

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=96082


" En se montrant si sourcilleux sur son autorité, Mgr Fellay s'inscrit tout à fait dans le sillage de Mgr Lefebvre contrairement à ce que je lis ici ou là. Charlier l'a très bien expliqué : l'ex-archevêque de Dakar était doux et délicieux avec ceux qui pensaient comme lui et qui lui obéissaient mais il savait se montrer cruel et sans pitié pour ceux qui, à un moment donné, lui résistaient. Les ralliés et les sédévacantistes en savent quelque chose alors que dans les deux cas il s'agissait souvent de gens sincères qui avaient été séduits et convaincus par une partie des discours et des actes de Mgr Lefebvre et qui méritaient donc un minimum de respect, ce qui ne fut pas le cas."

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=97537


" Mais comme Mgr Lefebvre avait signé absolument tous les documents du conciliabule VII, y compris celui sur la liberté religieuse, il lui aurait fallu renier publiquement sa signature. C'était beaucoup lui en demander. Remarquez par la suite il a fait croire contre l'évidence qu'il n'avait jamais signé ni Dignitatis humanae ni Gaudium et Spes. Là aussi, une génération après, Mgr Tissier rétablit la vérité. Douloureuse à entendre, il est vrai.
En effet, demander à la direction passée (et plus encore) présente de la FSSPX d'être courageuse,logique et conséquente dans ses choix et ses décisions, c'est comme demander à un footballeur professionnel de parler correctement le français : ça n'arrive jamais!
On n'est jamais déçu avec les [ mot modéré constituant une injure] ; ça se passe comme ça, non pas à Mac Donald's comme dit la pub' mais à la FSSPX! Avec elle c'est tous les jours Guignol, le sourire, la compétence et le talent en moins, la suffisance en plus ! "

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=108654


" Comme me faisait justement remarquer une dame à la pointe du combat depuis trente ans : "que vouliez-vous qu'il sortît de bon d'une source empoisonnée comme Lefebvre qui a dit et fait tout et le contraire de tout?"
En une phrase, tout est dit. Chapeau, la FSSPX! "
Et pour terminer, la démonstration que Jérôme Bourbon n'attend que la mort de la FSSPX et qu'il est habité depuis des années par sa destruction :

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=80931


" Demain nous continuerons à analyser la crise de la FSSPX. Je suis intarissable. Merci les abbés, grâce à vous je ne chôme pas. Et je m'amuse, je m'amuse, si vous saviez. Un vrai bonheur. Petrus. "

Comme vous êtes incapable, et pour cause, de démontrer en quoi votre maître à penser Bernard Fellay n'a pas menti et trompé toutes ces années, disant tout et son contraire, vous ressortez quelques citations de nature ludique et volontairement provocatrice datant d'une dizaine d'années. Cela dit, même s'il s'agissait en l'occurrence de propos légers, destinés à un contradicteur sur le FC, et qu'il faut les replacer dans leur contexte, je ne les renie pas. Je ne suis nullement lefebvriste, je ne l'ai jamais caché, mais totalement sédévacantiste, ce qui n'est pas la même chose.
Pour autant, je me sens plus proche des prêtres de la Fraternité anti-Fellay que de libéraux comme vous, cher Monsieur !
Petrus.

Votre discours d'une violence étonnante m'étonnait beaucoup sur ce Forum Catholique...
Inutile de disserter sur le sédévacantisme qui n'est qu'un péché contre l'Esprit pour un catholique.

Et vous trouveriez sans doute un esprit encore plus fécond pour vous dire que vous êtes un libéral en venant vous aventurer sur ce forum où on ne sent que la compromission et le ralliement !

Puisque vous ne reniez pas vos propos d'antan, que pensez-vous de la 8e des citations que je viens de relayer ? Vous affirmiez : "Mgr Fellay s'inscrit tout à fait dans le sillage de Mgr Lefebvre contrairement à ce que je lis ici ou là."

La réalité, c'est que des esprits comme le vôtre auraient aussi accusé Mgr Lefebvre de mensonge, en l'accusant de dire tout et son contraire. Prenons un exemple, celui de la fameuse citation qui tourne en boucle sur VM où il parle de l'entrevue avec le cardinal Ratzinger. Il est très sévère, allant jusqu'à dire que ses interlocuteurs quittaient l'Eglise ! Moins d'un mois plus tard, Mgr Lefebvre a affirmé ceci lors de ses 40 ans d'épiscopat : Et c’est ainsi que jamais comme le 14 juillet, on nous a présenté des solutions qui sont extraordinaires. Alors je pense qu’il y a un dialogue nouveau qui s’instaure. Et priez, mes bien chers frères ! Priez pour que ce dialogue aboutisse, une solution qui soit pour le bien de l’Église. Ne cherchons pas autre chose. Ne cherchons pas le bien de la Fraternité. Il ne s’agit pas de la Fraternité ici, il s’agit du bien de l’Église, du salut des âmes, du salut des familles chrétiennes, du salut des sociétés chrétiennes.

Un esprit qui prend le temps d'analyser aurait remis chaque citation dans son contexte et aurait vu qu'on ne dit pas la même chose dans une salle de classe et devant une foule de milliers de personnes.

Mais un esprit qui aurait déjà tiré ses conclusions avant d'analyser aurait fait de Mgr Lefebvre un menteur et aurait dressé pour lui un bûcher.

Votre question, Ennemond, mériterait d'amples développements car elle est en effet importante. Disons pour faire bref que si je reconnais que Mgr Lefebvre a été un grand missionnaire en Afrique et qu'il a eu le mérite après la révolution de Vatican II d'essayer de résister et de sauver ce qui pouvait l'être, je conteste comme toute la mouvance non una cum les choix essentiellement pragmatiques qu'il a faits et qui l'ont conduit en effet à des déclarations contradictoires. Si bien qu'aujourd'hui les accordistes et les anti-accordistes peuvent s'envoyer à la figure des citations de Mgr Lefebvre parfaitement authentiques et totalement contradictoires, les unes allant dans le sens d'un accord pratique, les autres dans celui de l'intransigeance. De plus, en reconnaissant la validité de la nouvelle messe, des nouveaux sacrements et l'autorité de Paul VI et de Jean Paul II, il a neutralisé en grande partie la résistance à la nouvelle église et placé la Fraternité dans une situation doctrinalement impossible : il fallait à la fois reconnaître le pape et lui désobéir tous les jours.
Mais il y a quand même une différence entre Mgr Lefebvre et Mgr Fellay, le premier tenait souvent des discours virulents et radicaux sur les occupants du siège de Pierre, parlant même d'anti-Christs. C'est en vain qu'on chercherait de telles formules chez Mgr Fellay. Enfin, Mgr Lefebvre est mort excommunié par Jean Paul II. Mgr Fellay, lui, a exprimé sa gratitude à Benoît XVI pour avoir levé son excommunication. Ce n'est pas la même chose. Et les publications officielles de la FSSPX sont infiniment plus bienveillantes sur la Rome moderniste aujourd'hui qu'il y a une vingtaine d'années.
Petrus.

A contrario de ce que vous avancez, je me permets de vous faire remarquer que Mgr Lefebvre parlait toujours du "Saint-Père" lorsqu'il parlait du Souverain Pontife. Même aux pires moments, lorsqu'il relate la difficile entrevue avec Paul VI à Castel Gandolfo, il répète des dizaines de fois : "le Saint-Père" : "j'ai dit au Saint-Père..." "le Saint-Père m'a répondu...". Dans le sermon des sacres, il va jusqu'à parler de "Notre Saint Père le pape" à propos de Jean-Paul II. Pour ma part, je vois vraiment Mgr Fellay dans cette continuité.

En revanche, chez quelques-unes des figures qui ont été récemment écartées de la FSSPX, on relève des propos aigres à l'endroit du pape comme si le simple fait d'évoquer son nom les tourmentait. Cette tendance est dangereuse. C'est ce que Mgr de Galarreta appelait le "zèle amer" dans un sermon d'ordination. La FSSPX est bien sur une ligne de crète. Le danger du sédévacantisme n'est pas moins dangereux que celui de la sécularisation.

Certes, Jésus, un jour, peu éloigné de celui où les cieux s'ouvrirent pour dire que ce Fils était l'aimé de Dieu, tellement aimé qu'il comblait toutes les attentes du Seigneur Père, a pris le temps de tresser des cordes, d'en faire un fouet, et de chasser les lourds gens et bovins...

Mais il a prié, avec douceur (et politesse dirait notre temps moderne) les petits et les oiseaux d'offrande de prendre leurs affaires et d'aller ailleurs que dans la maison du Père.

Vous semblez ne vouloir que les fouets.
Vous criez fort, mais que faites-vous d'autre que rouspéter et vouloir la guerre ?

Ne pouvez-vous voir le changement d'époque ?
Ne pouvez-vous lire les textes comme ils sont ?
Pourquoi crier sur une Rome intégralement pourrie qui n'existe que dans votre tête ?

Lassants ces retours sans cesse.

Nous sommes en Carême, nous allons vers le Golgotha, certes, où Jésus a été reflué par des hommes, droits, autorisés, réglo, durs, et ... tricheurs avec les mots et les faits.
Le Golgotha n'était-il pas le dépotoir de Jérusalem, l'endroit où ils apportaient les ordures, les pourritures, et l'endroit n'était-il pas que puanteur ?

Est-ce une raison pour vouloir entretenir les odeurs infectes ?
Pas sûr que vous ayez le téléphone direct de Mgr Lefèvre, dont l'esprit était d'une douceur remarquée.


Non, la guerre n'est pas le seul moyen de se sauver, ni de sauver l'Eglise !

Puissent ce Carême vous ouvrir les yeux.
Je n'ai pas la Vérité, je n'ai pas les cartes en main, car je n'ai pas reçu du Ciel la mission d'éclaircir toute cette question... mais je sais que vous avez trop de cartes fausses ou pipées en votre main...

Glycéra

Petrus son oui est oui son non est non.
Sa position est pour moi fausse, et folle mais il l'assume, alors il ne comprend pas ceux qui font certaines déclarations et semblent pour lui agir autrement.

Quand on fait de vouloir la guerre, je crois que vous semblez ignorer que les violents nous précèdent au royaume des cieux, et que ce monde appartient aux doux.

"Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur"

ne signifie pas que Jésus, notre maître à suivre, n'est doux que pour la terre. Il est doux envers ceux qui vivent sur terre...
Cela ne veut pas dire que la douceur est interdite au Ciel.
Et pas de douceur sans la force d'en être capable.


La violence dont vous parler est justement celle-là : faire violence à son coeur pour qu'il taise les tourbillons de pensées terrestres, trop "douces" à notre sensuavité. Seuls ceux qui savent être forts et même violents envers les défauts et les tyrannies matérielles, ceux qui savent "forcer" Dieu à les aimer auront droit à son Amour sans fin.

Il me semble, dans la conduite de votre auto, que vous avez pris les rues "doux" ou "violent" à contre-sens...


Ce qui me vient dans les propos de Sieur Petrus, c'est la rancoeur, le ressassement des mêmes phrases, figées sur une époque, un moment qu'il a ressenti comme juste et fort, et qu'il reste embrouillé dedans, sans voir que la terre continue de tourner et que les phases solaires ne sot plus les mêmes. DU genre : si vous cessez de rouspéter, si vous cessez de garder la grogne intacte, vous êtes un lâcheur. C'est du cramponnage, pas de la justesse.


Merci de votre réponse.
A approfondir pour trouver où son raisonnement coince.

Glycéra

Chère dame glycéra,


J'aime votre idée que "les violents" sont ceux qui se feront aimer du Père de toutes leurs forces et même, croient-ils, de force.


Par contre, vous avez vous-même assimilé la douceur mondaine à "la politesse".


Donc tout le monde n'est pas fait pour être doux au sens du monde. Quand on a la grâce d'avoir reçu le don de force, on ne doit pas"rester poli". On ne doit ce respect au prochain avec lequel on bataille que dans la prière pour son âme. La véhémence est permise aux véhéments pour faire éclater la vérité, pour confesser leur péché dans l'intimité de Dieu, et la douceur leur est recommandée dans la prière pour leurs ennemis. Voilà ce qui peut faire d'un "violent" par nature un "doux" selon la grâce. Les "doux" de nature ont moins de combat, mais ils n'ont pas reçu le don ou la croix de violence. Messire Petrus est un violent et peut-être un doux qui s'ignore (ou qu'on ignore).

Quoiqu'on pense de votre position, vous avez en tout cas le mérite de la franchise, gâché hélas par d'inutiles insultes dans votre premier message, qui vous en valent un tombereau d'autres en retour.
Votre rigoureux constat dans ce message-là est parfaitement inattaquable.
Votre avis m'intéressant, pensez-vous que Mgr Lefebvre aurait approuvé le communiqué de la FSSPX à l'occasion de l'abdication de Benoit XVI ?

Merci, cher Monsieur, pour votre message.
Il est toujours difficile de savoir avec certitude ce qu'aurait fait quelqu'un qui est mort depuis 22 ans. Mais je ne crois pas que Mgr Lefebvre aurait publié un communiqué aussi complaisant. De ce point de vue, il y a bien une inflexion importante dans le cap de la FSSPX. Il suffit de relire les conférences et sermons de Mgr Lefebvre de juin 1988 à mars 1991 et ceux ces dernières années de Mgr Fellay pour voir la différence.
Cependant, comme je le disais précédemment, on peut hélas trouver tout et son contraire chez Mgr Lefebvre. C'est pourquoi deux clercs qui l'ont très bien connu et qui ont été présents auprès de lui dès l'origine d'Ecône en 1969, l'abbé Aulagnier et Mgr Tissier, arrivent sincèrement à des conclusions opposées sur ce qu'aurait dit ou fait le fondateur de la FSSPX dans les circonstances présentes. Pour l'abbé Aulagnier, c'est sûr, il aurait signé l'accord, pour Mgr Tissier, c'est sûr, il l'aurait refusé. Et les deux hommes ne manquent pas de munitions, de citations pour justifier leur point de vue.
En faisant des choix essentiellement pragmatiques, Mgr Lefebvre a réussi à réunir beaucoup de monde autour de lui à court terme. Mais sur le long terme ces choix ont été dévastateurs et source de divisions infinies. Car depuis des années, hormis le culte voué à Mgr Lefebvre, peu de choses rassemblent les prêtres de la FSSPX. Que pouvait-il en effet y avoir de commun entre un abbé Bonneterre qui citait élogieusement chaque semaine Jean Paul II dans ses sermons à Nantes et l'abbé Méramo qui voyait dans le même Jean Paul II le précurseur de l'Antéchrist ? On ne construit pas un édifice sur des bases aussi fragiles.
Bien cordialement,
Petrus.

Merci pour votre éclairage tout à fait limpide.

Certes. Mais vous oubliez que Mgr Lefebvre n'a jamais cherché à construire quelque édifice que ce soit. Il a seulement cherché à rendre service aux clercs et fidèles qui se trouvaient dans la difficulté en raison de l'abandon de la doctrine par les prêtres de leur paroisse et à l'absence dans certains cas de sacrements valides. L'édifice s'est construit de lui-même autour de lui.

PS : Avant que vous ne détourniez mon propos, quand je parle de sacrement invalide, je ne fait pas référence à cette fable de la prétendue invalidité intrinsèque des nouveaux rites mais de cas comme celui, par exemple, d'un évêque procédant à des confirmations en se contentant de serrer la main aux confirmands et de leur dire "Je t'envoie en mission".

Lire l'attaque de l'abbé Cériani sur Mgr Williamson avec les mêmes méthodes !
C'est en quelque sorte l'arroseur arrosé !

Naguère, Mgr W était la bête noire de VM. Pensez-donc, quand il était aux Etats-Unis il avait couvert les agissements pédophiles d'un professeur du séminaire, et tout un tas de choses plus jolies les unes que les autres. Aujourd'hui, c'est l'idole des sédévacs : Saint Richard de Wimbledon. Si cela intéresse quelqu'un, j'ai encore quelques numéros à recevoir de l'hebdo nationaliste R, je lui en fais cadeau. C'est vous dire que moi non plus je ne pratique pas le culte du héros de Montcornet.Mais trop c'est trop : on ne se moque pas du Bon Dieu ni de la TSV Marie.
NB : en allant à la messe ce matin à Domezain, que je découvrais, j'ai vu un panneau Donapaleu. En êtes vous natif?

Cher Monsieur,
Vous étiez plus lucide sur Marine Le Pen que sur Bernard Fellay. Pourtant les points communs entre les deux individus sautent aux yeux : purges massives, soif de reconnaissance et de dédiabolisation, de normalisation, abandon des fondamentaux, antirévisionnisme, reconnaissance appuyée de la Shoah, soumission au sionisme international, forme tyrannique de gouvernement de leur structure, etc.
Comme quoi il est plus facile d'y voir clair en politique qu'en religion où les passions l'emportent sur la vérité. Vous êtes tellement fellaysien que vous êtes allé jusqu'à rendre publique sans mon autorisation un courriel privé que je vous avez envoyé. Notez que je ne vous en veux pas. Je sais jusqu'où peut conduire l'esprit de secte chez certains partisans de la FSSPX et de son gourou helvétique. Mais que ni l'exclusion brutale de Mgr Williamson après trois ans de réclusion à Londres, ni les exclusions des prêtres réfractaires ni les marques d'allégeance à Benoît XVI et à la communauté juive ne vous aient ouvert les yeux sur Fellay et sa malfaisance ont de quoi laisser pantois. Que vous gobiez tous ses mensonges, ses faux (qui sont prouvés comme l'affaire de la lettre du 15 décembre 2008 avec la phrase changée sur Vatican II) est incroyable. Mais c'est ainsi. Chacun prend ses responsabilités. Moi je prends les miennes. Quoi qu'il m'en coûte.
Nous verrons bien ce qu'il adviendra au jugement dernier.
Salutations attristées.
Petrus.

Oui, bien vu, car c'était moi. Cela dit, je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. L'affaire MLP vous a coûté quelques lecteurs. L'affaire Fellay, de votre propre aveu, risque de vous en coûter quelques autres. Il est certain que la "logique" religieuse n'est pas du même ordre que la politique. Voyez Daoudal. Impeccable en politique, il cite de façon révérentielle les textes de Vatican II qui nous font sursauter. Louis Rougier, envoyé par le maréchal Pétain pour discuter avec Churchill était un athée convaincu et pourtant il a bien oeuvré pour la France. Votre passé sédévac ne me gênait pas, mais pourquoi diable a-t-il fallu que vous vous en preniez grossièrement à Mgr Fellay? Et pire, que vous mettiez en doute la pureté de ses intentions et la sincérité de ses prières.Y a-t-il là un ressentiment personnel? D'où vous viennent vos certitudes? Ne jugeons pas et nous ne serons pas jugés. Cela dit votre journal est bien fait et peut être lu par les nationalistes français, à condition que les diatribes anti-Fellay ne leur soulèvent pas le coeur.

Monsieur Ennemond,

Qu'il y ait 1 prêtre, 10, 37 ou plus, cela n'est pas le souci.
Les éléments cités dans la lettre sont-ils vrais ou faux : c'est la seule question !
Depuis le début personne ne veut en parler...
Question 2, pourquoi accuser les prêtres de trucs assez moches, alors que leur objectif n'a rien à voir avec celui des sécessionnistes, et qu'ils ne sont pas sédévacs.

Cdt

J'ai entendu entièrement le propos prononcé en petit comité par l'abbé Nely à Suresnes au mois de juin dernier. La phrase qui est rapportée dans la lettre est tout simplement un délire. N'étant pas présent aux autres occasions, je suis fondé à réserver la même méfiance aux autres propos rapportés.

Pour ma part, je ne pense pas que des supérieurs aient besoin de se justifier ou de s'abaisser à répondre à une lettre de corbeau, que son auteur ne veut même pas assumer. S'ils répondaient, ces supérieurs encourageraient des moyens subversifs qui, c'est le moins qu'on puisse dire, tendent à se discréditer. Avoir Petrus comme avocat devrait également les faire réfléchir.

Quant à dénier le sédévacantisme de l'auteur de la lettre, cela reste à éclaircir. Quand on demande à un supérieur de distinguer à tout prix l'Eglise catholique et l'église conciliaire, cherche-t-on à affirmer qu'il s'agit de deux entités différentes, dont seule la deuxième aurait eu Benoît XVI pour pasteur ? Si vous répondez par l'affirmative, cela amène à poser une deuxième question : Y a-t-il alors quelqu'un à la tête de l'Eglise catholique ?

Ils ont en tout cas une curieuse conception de la chronologie puisqu'ils écrivent:

« (Gastines, 16 septembre 2012)

Mais depuis vous avez changé au point d’écrire :

(St-Joseph-des-Carmes, 5 juin 2012)»

Pour la plupart des gens, le 16 septembre 2012 se situe après le 5 juin 2012...

Thomas (qui n'a pas de DeLoeran)

" Il y a 10 ans vous disiez c0mme Mgr Tissier à Gastines (citation de Mgr Tissier du 16 septembre 2012)"

"Mais depuis vous avez changé au point d'écrire: (citation de Mgr Fellay du 5 juin 2012)"

pour ces précisions sur Petrus.

Comme vous êtes incapable et pour cause de répondre à l'analyse de Mgr Williamson, vous ressortez comme à chaque fois ces quelques bribes de posts sur le FC datant d'une dizaine d'idées et de nature essentiellement drolatique. Mais comme dit l'adage : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
La vérité vous dérange et vous fait peur. Que l'on expose publiquement les méthodes détestables de votre maître à penser vous agace et vous fait peur. Mais, on le sait, la vérité rend libre. Et si Mgr Fellay peut terroriser les prêtres de la FSSPX il n'a aucun pouvoir, Dieu merci, sur une presse libre et qui entend le rester.

La vérité vous dérange et vous fait peur.

Reniez-vous vos propos d'antan sur Mgr Lefebvre ?

Vous qui n'avez de cesse de cracher votre fiel et votre venin sur la FSSPX. Que représentez-vous, à part le quasi-néant de gens qui sont assez nombreux pour se réunir dans des cabines téléphoniques.

Laissez donc la FFSPX continuer son travail : je ne vois pas en quoi elle vous "intéresse" puisque vous avez à maintes reprises souligner à quel point elle était déviante.

Du Petrus qui n'a rien de goûteux.
Un vrai troll.
Bizarre ...

C'est faussement brillant ! Voltaire aussi maniait bien la langue de Molière mais pour conter des c...

Et je ne ferai pas à son auteur l'honneur de remarques sur le fond : ça lui ferait trop plaisir et il n'attend que ça ...

On se demande quel intérêt vous pouvez avoir à analyser les rapports entre une FSSPX que vous considérez comme viciée de fond en comble, et un pape que vous considérez comme hérétique usurpateur.

Sans doute une certaine aigreur de voir que, contrairement à vos prévisions de 2000 et de 2005, la FSSPX que vous exécrez existe toujours !?

Je voulais juste vous avertir : à force de faire les poubelles (je vous cite : "Elle [la FSSPX] est d'ailleurs déjà dans les poubelles de l'histoire!") votre langage devient ordurier. Si vous voulez faire "oeuvre de salubrité publique", vous devriez commencer par éviter d'alimenter les égoûts en vomissant ainsi.

Cordialement
Meneau

Arrêtez de vous soucier de la FSPX.

Occupez avec ardeur d'essayer d'unifier vos mouvements sed....il y a du travail, vous n'en manquerez pas!

Ne vous préoccupez pas de Mgr Fellay. Finalement, il devrait être à vos yeux le digne successeur de Mgr Lefebvre!!!

Donc,au boulot!

Les modérateurs, du FC ou d'ailleurs, nous demandent de traiter les ecclésiastiques avec beaucoup de douceur et de délicatesse. Ici, avec ce personnage, et contre Mgr Fellay, tous les coups sont permis, apparemment. Certaines phrases ou expressions sont directement tirées des éditoriaux d'un hebdomadaire nationaliste bien connu. Ce que je trouve intolérable, pour ma part, c'est ce mépris de la prière, de la mise sous la protection de la TSV Marie. Si Mgr Fellay organise des Rosaires c'est forcément,pour Petrus, une imposture et un blasphème. Je ne sais à quoi il joue et où il veut en venir. Tout cela ressemble à un baroud du déshonneur sédévacantiste. Dans un sens, tant mieux. Paille au cul et bon vent!

mais c'est trés clair:

Je vous invite à écouter ceci (je l'ai posté tout à l'heure mais mon post a été supprimé!). C'est une conférence très récente et qui fait un point complet sur la situation actuelle, les rumeurs, les lettres etc...

http://www.laportelatine.org/mediatheque/audiotheque/audiotheque2013.php

Mgr répond en substance dans sa dernière conférence du 1er mars qu'il l'a faite pour la forme ??!! Mais qu'en même temps sa réponse était clairement NON !!! Moi pas comprendre !!!

Votre torchon sue la haine par toutes les pores, mon pauvre Petrus... Pourquoi un tel déchaînement d'aigreur et d'injures publiques contre cet évêque ? C'est tout ce que votre carême vous inspire ?

Il y a des hommes blessés, qui par vengeances personnelles griffonnent d'aigres feuilles de chou pour essayer de salir ceux qui n'ont pas plié devant eux,

Il y a des intellos insatiables, qui à force de faire tourner en boucle dans leur cerveau brillants leurs théories inachevées finissent par y créer le trou noir qui les engloutit hors de la raison,

Il y a aussi des journalistes enflés d'orgueil, qui à force de lire leur éditoriaux se persuadent d'être des écrivains et d'avoir un devoir moral de nous refaire le "j'accuse" de Zola à tout bout de champ, même quand leur lectorat se borne à quelques centaines de fidèles adeptes.

Quand Jupiter veut perdre un homme, il lui ôte la raison, n'est-ce pas ? Mais il lui laisse la haine, visiblement.

Un Petrus qui vieillit mal devient décidément un bien mauvais vinaigre. Quelle triste fin ! Vous eussiez mieux fait de prier en silence, si vous connaissez encore le sens de ces mots, ou de siroter un bon whiskey, si c'est tout ce qu'il vous reste, que de venir salir ce Forum Catholique qui vous est tellement étranger, hélas.

--
Accipiter

....pour le quart d'heure.

sur ce forum d'attaquer la FSSPX...? de faire des comparaisons politico-religieuses qui n'ont pas lieu d'être...?

Je prie pour vous. Je prie pour que votre haine aveugle cesse et fasse revenir votre intelligence désormais dévoyée.

En ce temps de Carême, il est bien triste de lire un post comme celui : le Diable n'aurait pas écrit mieux.

j'avais cru que c'était un éloge de Mgr Fellay en lui conférant une stature égale à de Gaulle et je trouvais que le thuriféraire mettait plusieurs poignées d'encens ... non que Mgr Fellay soit dépourvu de qualités tout au contraire.

Puis j'ai lu et je me suis souvenu que pour les héritiers de l'O.A.S. et quelques groupes qui continuent de fantasmer sur Laval etc., le Général de Gaulle, c'était l'injure suprême, l'infâmie caractérisée.

Disons que c'est un moment de détente en attendant les nouvelles des congrégations cardinalices et le dernier pronostic de papabili.

Quand il y a écrit De Gaulle, et non de Gaulle, on peut être certain que c'est par quelqu'un hostile à la grande Zohra...

et pas forcément nostalgique de Laval... Monsieur Perrin, vos analyses religieuses toujours intéressantes et intéressantes me semblent bien plus fines que cette analyse politique très très approximative.Là vous m'avez surprise !

J'apprends tous les jours des choses....

que la minable tentative d'agitation des soi disant 37 prêtres du district de France que personne n'a jamais rencontré fait un gros flop et tente de relancer la machine...

C'est curieux, cette constante similitude de procédés entre les trotskystes et les sédévacantistes.

plusieurs sources mais le pétainisme/vichysme en est une : je sais aussi que le vichysme est lui-même complexe et que certains comme M. Couve de Murville, protestant vichyste, est passé du Maréchal au Général.

A laquelle des sources de l'anti-gaullisme Petrus se réfère-t-il ? Je ne sais, ce n'était pas son propos ici ; aussi ai-je, avec une pointe délibérément caustique je l'avoue, cité un nom peu recommandable mais, qu'on le veuille ou non, bel et bien représentatif du vichysme.


merci en tout cas aux 2 réponses techniques sur le De et de : je ne connaissais pas ce signe de reconnaissance pour "initiés".

Des propos de Petrus certes, mais répondez lui, je ne connais pas assez la tradition comme il semble la connaître, pour être capable de lui répondre.
Contre ses arguments, je vois beaucoup d'incorrections, mais peu de réponses.
Certains comme la stasi, vont fouiller dans son passé, dans les archives, pour essayer de le discréditer.
D'autres essayent de le décridibiliser,
D'autRes jouant au médecin le trouvent acide.

Mais personne ne démonte ses arguments, alors Petrus, est-il un des seuls traditionnalistes, avec ceux qui ont refusé les sacres, et sont revenus à Rome, pour lequels un Oui est Oui et un Non est Non, un des seuls qui va jusqu'au bout de son raisonnement?

En lisant petrus il y a pour un observateur trois position

-celle qui semble être la sienne
-celle de ceux qui sont retournés à Rome
-celle de ceux qui sont coincés entre deux chaises. Qui semblent incapable de décider, on ne peut aller à Rome, mais a Rome est l'Eglise, bon soit.

On veut nous faire croire que cette lettre corbeau-corbeille serait un faux, mais rien ne dit qu'elle est un faux, peut-être des prêtres éprouvant la crainte d'être traités comme d'autres le furent récemment, de l'Evêque anti-accord, au prêtre obéissant et soumis, et donc de subir le sort réservés à ceux qui n'obéissent pas, à ceux qui ont de droit divin le droit de désobéir, d'aprés ce que je comprends.

Mais si l'on en croit la révolte qui gronda quand il fut question d'accord, pourquoi cette lettre serait-elle fausse?
A moins qu'il ne s'agisse d'une vengeance des personnes renvoyées voulant faire croire que d'autres sont contre les accords au sein de la fraternité? (alors que l'on sait que tout le monde est pour)
Mais en tout cas a-t-on entendu les pro accord soutenir le supérieur de la Fraternité, pour les accords?

D'autres encore parle de réunion en petit comité et la citation serait alors fausse, mais savent-ils qu'il y a eu des comités encore plus petit ou ceux dont on dit que les déclarations sont fausses, se sont sentis obligés de dire qu'ils avaient été obligés, qu'ils croyaient que, retournant leur veste ou faisant semblant de la retourner sous la pression de la révolte?

J'aimerais comprendre savoir, au moins que répondre à Pétrus, pour ce qu'il trouve être des incohérence de gestion à la gouvernance de la Fraternité?

puis au suicide .
Visiblement Pétrus et la dingo ( pardon, la louve !) sont en phase terminale.

Prions.


M...

J'étais en train de me creuser la cervelle pour une réponse en trois points à Silos quand M... a trouvé l'explication idoine

Je présume, Monsieur, que vous n'avez jamais été confronté au suicide d'un proche pour plaisanter aussi élégamment sur la chose. Dans le cas contraire, c'est bien plutôt sur votre propre santé mentale qu'il faudrait s'interroger.

Sur le fond, vous pratiquez exactement ce que vous prétendez stigmatiser : à savoir l'amalgame et l'insulte.

Doit-on en conclure que c'est la "nuit polaire" entre vos deux oreilles ?

ou le bon samaritain au choix ...

Un grand comique en tout cas !
Vous présumez mal monsieur .....
Mais je ne vais quand même pas vous raconter ma vie privée ici même !

Quand à ça :

Sur le fond, vous pratiquez exactement ce que vous prétendez stigmatiser : à savoir l'amalgame et l'insulte.

faudrait détailler !
Ce que j'écris est clair et net ! surfez un peu mon bon monsieur le donneur de leçons ....
C'est la guerre chez les fous !


Sans blaaaaaaague !

M...

“Celui qui traitera son frère de fou sera soumis à la géhenne du feu.” (Matth. V, 22.)
 

Manquait plus que lui .....

Comme dirait Edouard : clic

C'est la nuit polaire entre vos deux oreilles.

Notez : je l'avais déjà remarqué depuis longtemps.

ça va durer longtemps ?

Désolé, je n'avais pas vu votre intervention.

Somme toute, vous avez raison, je ne vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec ce monsieur qui traite Vianney de "vipère". Il fallait oser. Et ils osent tout.

Vous avez tout compris enfin !

Quant à Vianney, il signe toujours ses messages pas V

Vous comprenez ou je vous envoie un dessin ?


Bonne nuit polaire monsieur.



M...

"Estimés les Abbés FSSPX!

Je peux lire dans vos yeux la même peur qui pourrait saisir mon cœur.

Un jour peux venir où le courage des hommes faillira où nous abandonnerons nos amis.

Mais ce jour n’est pas arrivé !

Ce sera l’heure des loups et des boucliers fracassés lorsque l’âge des hommes s’effondrera.

Mais ce jour n’est pas arrivé.

Aujourd’hui nous combattrons pour tout ce qui nous est cher sur cette bonne terre : pour le Vrai Roi Jésus Christ, pour la Foi Catholique, pour salut des âmes.

Je vous ordonne de tenir, Messieurs les Abbés de FSSPX.

le roi Aragorn de la Royaume de Tradition "





Je ne vous donne pas la source, vous allez vomir .......
Alors les frapadings .......



M...

c'est que Petrus, même s'il fonde son analyse sur certains éléments qui sont vrais, et sur d'autres qui sont peut-être vrais, ou peut-être pas, emploie un langage tellement ordurier, et des hyperboles tellement exagérées qu'on n'a pas vraiment envie de lui répondre. En tout cas autrement qu'épidermiquement. Je le soupçonne de le faire exprès pour que les réactions épidermiques décrédibilisent encore plus ses opposants.

On a d'autant moins envie de lui répondre quand on sait que :
- le sujet ne le concerne pas, puisque pour lui ni la FSSPX ni Rome n'ont quoi que ce soit à voir avec l'Eglise catholique (tous hérétiques et illégitimes)
- que tout ce qu'il cherche c'est de faire le plus de tort possible à la FSSPX

Quand on donne dans l'outrance à ce point, on y perd d'autant en crédibilité.

Maintenant pour vous répondre :

- je ne sais pas si cette lettre des 37 est vraie ou fausse.

- argument pour : il y a sans aucun doute d'autres anti-accordistes au sein de la FSSPX que l'auteur du site qui sent le sapin

- argument contre : je suis loin d'être sûr qu'ils utiliseraient un moyen aussi subversif et moralisateur que la lettre ouverte anonyme à leur supérieur

- argument contre : les prêtres ont quand même fait pas mal d'études. 37 prêtres qui laissent passer autant de fautes d'orthographe ?

- qu'elle soit vraie ou fausse, le procédé est mauvais. Même si Mgr Fellay était, à Dieu ne plaise, le fourbe tartuffe cynique, apostat et con que nous dépeint Petrus, les prêtres n'ont pas à étaler cela au grand jour, publiant des extraits de bulletins de liaison internes, et dressant les uns contre les autres au vu et au su des fidèles. De toute façon ce ne sont pas les fidèles qui sont membres du chapitre. La décrédibilisation de l'autorité, et l'exposition à la vindicte publique sont des techniques subversives qui ne font JAMAIS de bien à une société quelle qu'elle soit, et sont des techniques que des prêtres unis dans une société sacerdotale de vie commune, même si elle est sans voeux (donc pas de voeu d'obéissance), ne devraient pas employer. Et quel bien comptent-ils ainsi faire à la FSSPX ? En quoi pourrait-elle en profiter ?

La seule chose qui regarde à la rigueur les fidèles, c'est le contenu des discussions doctrinales, ou celui du préambule demandé par Rome pour une reconnaissance. Je regrette que rien de précis ne soit connu à ce sujet, mais en même temps je ne suis pas sûr que le temps soit encore venu de dévoiler tout cela. Mais le jour où un accord sera signé, alors oui, j'estime qu'il sera indispensable que l'on sache sur quoi la FSSPX s'est engagée doctrinalement en contre-partie. Pour l'instant il n'y a RIEN. Que des discussions de comptoir autour de présupposés.

Enfin, oui, il y a peut-être des incohérences de gestion à la gouvernance de la FSSPX. Il y en a dans toute société. Mais si Petrus les épingle, ce n'est pas dans le but de ramener les fidèles à Rome, ni surtout dans le but de faire en sorte que la FSSPX corrige le tir, une sorte de correction fraternelle en somme - lol -, mais dans le but d'essayer de les rallier à sa cause sédévacantiste. Peut-être certains se laisseront-ils convaincre, mais tellement peu après tout que, franchement, cela ne vaut pas la peine de se fendre d'une réponse.

Et puis pour finir, la position de Mgr Fellay (qui au passage, contrairement aux règles du FC, a rarement droit à son titre de "Mgr" dans la bouche de Petrus) nécessite sûrement une grande dose de politique et de diplomatie, et on peut comprendre, sans toutefois excuser le mensonge, que le discours ne soit pas le même en fonction des interlocuteurs. En tout cas, je vois mal Petrus à sa place...

Cordialement
Meneau

le post d'Ennemond ci-dessus ni le communiqué de La Porte Latine.

Alors voilà, il s'agissait d'une affabulation.

Cordialement
Meneau

c'est que "l'exposition à la vindicte publique" des évêques nommés de plein droit par Rome est constamment pratiquée par la FSSPX, qui souhaiterait rien de moins que les voir expulser horsde Rome sitôt qu'elle sera réintégrée dans le giron de l'Eglise.


Donc "le principe de réciprocité" exige au minimum que l'on accepte d'être traité par les autres selon qu'on les traite, ce qui est un corollaire du: "Pardonez-nous nos offenses" récité quotidiennement dans le "notre Père".

sauf que dans les cas que vous citez, il n'y a pas de lien d'autorité entre les protagonistes évêques.

Je reconnais toutefois un fond de vérité dans votre remarque.

Votre argument serait éventuellement également applicable à la relation FSSPX-Rome, ou FSSPX-Souverain Pontife. Mais il me semble que la FSSPX cherche plutôt à juger les actes et les écrits du point de vue de la Foi, que les personnes du point de vue de leur for interne (duplicité, mensonge, connerie, apostasie, et j'en passe). Elle n'y réussit peut-être pas toujours. En revanche je ne me souviens pas d'une lettre ouverte de Mgr Fellay accusant publiquement Benoit XVI de mensonge. Ni d'ailleurs d'une lettre ouverte de Mgr Fellay à l'un quelconque des membres de la FSSPX.

Cordialement
Meneau

est tout simplement remarquable, en tous points !

Bravo !

À force de lire les commentaires sur le message de Petrus, j'ai fini par lire ce dernier.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre les cris de vierge effarouchée que je lis aujourd'hui. Non pas que les propos de Petrus me paraissent mesurés et respectueux, mais surtout parce qu'ils n'ont rien de spécialement différents de ce qu'il fait d'habitude.

Par ailleurs, j'avoue être toujours étonné par les levées de boucliers des pidistes qui sont capables de dire pis que pendre des prêtres, évêques et papes de la « Rome concilaire », mais qui s'insurgent dès que quelqu'un réserve le même sort à leurs prêtres ou évêques.

Bref, l'article de Petrus est rude, insolent, exagéré, mais annonce certains faits et je suis d'accord qu'il est plus important de s'attarder sur le fond que sur la forme.

Personnellement, j'aurais tendance à simplifier le problème en une question simple:

Le concile Vatican II est-il acceptable si l'on considère qu'aucun des enseignements antérieurs de l'Église n'est abrogé par lui ?

Il me semble que c'est là le noeud du problème.

La vision de Petrus est la suivante (il me semble): « le concile Vatican II est inconciliable avec les enseignements antérieurs de l'Église ». Cela signifie qu'il contient des affirmations en contradiction formelle avec des affirmations précédentes du magistères, et que ces affirmations du concile sont univoques et ne peuvent pas admettre de nuance d'interprétation. C'est, finalement, le fond de la vision radicale des sédévacantistes qui les font conclure que Rome est devenue hérétique.

Mais la FSSPX n'a jamais franchi cette frontière du sédévacantisme. Pour les sédévacantistes, c'est plutôt le signe d'une incohérence dans le meilleur des cas, et d'une lâcheté voire d'une traîtrise dans le pire des cas. D'où l'amour très modéré des sédévacantistes pour la FSSPX. Ils la reconnaissent seulement comme un outil utile (pléonasme, je sais) permettant de mettre en lumière, indirectement, l'hérésie supposée de Rome.

Il n'en reste pas moins vrai que si la FSSPX n'a jamais franchi cette frontière, c'est forcément parce qu'elle estime qu'il est possible de tenir que Rome n'est pas formellement hérétique. Et donc qu'il est possible de tenir :

- soit que l'autorité de Vatican II n'est pas suffisante pour que les contradictions avec l'enseignement antérieur de l'Église aient force de loi ;
- soit que ces contradictions sont solubles par des interprétations particulières capables de concilier les affirmations du concile avec l'enseignement antérieur de l'Église.

Ces deux possibilités peuvent toutes les deux être décrites comme des « réserves » à l'encontre du concile Vatican II. Soit des réserves sur son autorité, soit des réserves sur la formulation ou l'interprétation de son contenu.

L'expression

« nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II, au sujet duquel nous émettons des réserves »

me paraît pouvoir se lire comme une manifestation de la seconde possibilité (réserve sur la formulation et l'interprétation), quand l'expression

« nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican I. Mais nous ne pouvons qu’émettre des réserves au sujet du Concile Vatican II, qui s’est voulu un concile ‘différent des autres »

me semble plutôt décrire la première possibilité (réserve sur l'autorité du concile).

Mais ces deux positions coexistent dans la FSSPX, voire en chaque fidèle de la FSSPX. Or l'attitude de Benoît XVI donnait plus de force à la seconde possibilité. Le document Réponses à des questions concernant certains aspects de la doctrine sur l'Église revenant sur l'interprétation du subsistit in, publié le 29 juin 2007 (soit quelques jours avant le motu proprio sur l'autorisation de la messe « Saint Pie V ») a certainement pu donner un nouvel élan à cette possibilité, au détriment de la première : il montrait que certaines affirmations du concile réputées choquantes voire hérétiques par ses détracteurs, pouvaient se voir attribuer des interprétations traditionnelles par Rome.

Vu d'un sédévacantiste, il est évident que la première position, qui remet en cause l'autorité du concile, est plus acceptable car plus proche de leur propre point de vue (le concile est hérétique). Par conséquent, la prédominance de la seconde position ne peut que les consterner, ce qui explique la lumière particulière avec laquelle Petrus éclaire les prises de positions et les propos de Mgr Fellay.

Rien que de très habituel, en somme. Cela ne mérite pas, à mon sens, que l'on en fasse un fromage.

Thomas

de votre commentaire qui remet parfaitement en perspective les forces de pensée qui s'affrontent.

Je suis souvent consterné par la violence de certains propos qui donnerait parfois envie épidermiquement et physiquement de claquer celui qui les tient comme on le faisait autrefois avec un enfant mal élevé au détriment d'une confrontation d'idée dans un climat sérieux et constructif.

C'est vrai que parmi les thèses que vous exposez la 2ème paraît à mes yeux de catholique, fidèle à Rome à la manière de Don Bosco, la plus logique au plan de la raison et au plan de la Foi.

Considérer qu'un concile ou qu'un pape légitime soit hérétique me ferait devenir schizophrène.

Méfions nous de nos raisonnements trop humains et du monde, je ne pourrais jamais m'écarter de la fondation de l'Eglise sur Pierre et que rien ne prévaudra contre elle, et ce n'est pas un syllogisme mais l'enseignement du Christ.

Je plains beaucoup les sédévacantistes qui parti d'une mauvaise hypothèse tournent en rond et se mettent à jamais dans l'impossibilité de retrouver la communion dans une même Foi avec l'Eglise éternelle, sauf à faire comme chacun de nous un effort de conversion. Je n'arrive pas à comprendre qu'ils ne voient pas qu'ils sont dans une impasse intellectuelle et spirituelle totale.

“Nul ne peut avoir Dieu pour Père qui n’a pas l’Église pour mère” [saint Cyprien] » (n. 181). La foi naît donc dans l’Église, conduit à elle, et vit en elle.



Le sedevacanciste n'a pas la foi; Il n'a que la raison (il est d'ailleurs souvent très intelligent et très cultivé); Il peut même croire en Dieu mais il n'a plus la foi, parce qu'il ne croit plus en l'Eglise visible et invisible.

C'est le "et" qui est important.
On ne sépare pas ce que Dieu a uni

... de notre Credo est "Je crois en l'Eglise, Une Sainte catholique et apostolique". Il n'est pas question ici, d'Eglise visible et invisible.

Ce que nous croyons être visible et invisible et créé par Dieu est ... l'univers.

Ion

... il est quand même de Foi qu'il y a une Eglise visible (l'Eglise militante) et une Eglise invisible (l'Eglise souffrante et l'Eglise triomphante).

En l'absence d'Eglise triomphante, tout cela serait vain, non ?

Cordialement
Meneau

Mais dans mon propre cas, je n'arrive pas à voir en quoi je serais censé ne pas ou plus croire en la visibilité de l'Eglise militante.

Je vous renvoie à nos récents échanges.

Bien à vous

et pas du tout sur le fond de la remarque de Catheter qui, même si son sensus Ecclesiae la pousse à rejeter a priori la position sédévacantiste, ce qu'on ne peut lui reprocher, montre qu'elle ne connaît pas les détails de cette position.

Mais ou pourrait aussi vous objecter que Catheter répondait à Petrus et pas à vous. Or, si je ne m'abuse, votre position est elle-même différente de celle de Petrus.

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas la même position que Petrus.

Mais même concernant de dernier, le propos de Catheter est pour le moins inexact et injuste. Ne pas confondre "sensus Ecclesiae" et raisonnements à l'emporte-pièce (ça vaut aussi pour les raisonnements à la Petrus).

... c'est la Communion des Saints. Les termes pédagogiques de militante, triomphante et souffrante, ne sont que cela, des termes pédagogiques ... non irréformables, pour reprendre une discussion récente.

Je ne suis même pas certain qu'ils soient repris dans le CEC.

J'aurais pu d'ailleurs faire un petit clin d'oeil à mon ami Cathether, sur les dangers de l'usage exclusif du latin en liturgie, en lui suggérant qu'en récitant un peu machinalement visibilium omnium et invisibilium tous les dimanches en latin lors du Credo, il avait peut-être été conduit à oublier, ne serait-ce qu'un instant, que ces termes définissaient la création de l'univers et non l'Eglise.

Ion

désolé si mon argumentation vous parait légère. Je ne suis pas théologien chevronné

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.

ce caractère de l'unité recouvre bien - entre autres le caractère "visible et invisible", non ?

ce qui vaut mieux que de longues incartades à son sujet :

"Nous acceptons tous les conciles jusqu'à Vatican II, sur lequel nous émettons des réserves" : le caractère équivoque de la citation tient à l'ambiguïté de "jusqu'à", qui peut s'employer comme "inclus", "y compris", ou "exclus" : par exemple et en raisonnant par l'absurde, on aurait pu tout aussi bien comprendre la phrase corrigée de mgr fellay comme suit : "Nous acceptons tous les conciles jusqu'à Vatican I" (exclus). Dans ce cas, il n'y aurait pas eu besoin d'une correction, même relative à vatican II (qui aurait très bien pu être exclue de l'acceptation avec la locution prépositive "jusqu'à", pourvu qu'on eût entendu "jusqu'à" dans son sens restrictif).

"c’est un peu comme si l’on disait qu’ordinairement on peut tromper sa femme et qu’extraordinairement on peut lui être fidèle" : par nature, le désir de l'homme vagabonde ; ce n'est que par grâce que la volonté se discipline jusqu'à la fidélité. Donc vous donneriez plutôt du lustre au qualificatif "extraordinaire" que vous prétendez pourfendre. Dans une vision un peu mystique(qui manque justement à la FSSPX), même dans une situation "sans crise" de l'eglise, une situation normale au sens où vous l'entendez, combien de messes, sans être des "messes de Luther", sont invalides par défaut d'intention ou de fidélité du ministre ? Combien de fois le Christ s'est-Il plaint des avanies qui lui sont faites bien avant le concile vatican II ! "Peut-on normaliser cette situation d'invalidité", allez-vous me répondre. Je ne crois pas que c'est ce que le concile a fait. Mais on ne se trouve jamais, ordinairement, dans des dispositions propres à administrer dignement un Sacrement, je ne crois pas que le Padre Pio, qui avait un sens de la messe incomparable, aurait désavoué mon analyse.


" certains sermons et conférences (de mgr fellay) sont d’un niveau d’un enfant de CE2". Je ne peux que souscrire à votre appréciation, pour avoir fait plusieurs fois la remarque et m'étonnant que le Vatican accorde tant d'importance aux vaticinations d'un enfant, à moins que l'Eglise ait un très grand respect pour "la voie d'enfance" et, bien qu'elle se disperse en des recherches fort savantes sur "le Jésus de l'histoire" et "le Christ de la foi" ou sur "la source q", qu'elle témoigne un beaucoup plus grand respect pour la foi du charbonnier qu'elle peut le laisser paraître.

Mais que ce même "enfant de CE2" "utilise le secret" serait plutôt pour me donner meilleure opinion du sérieux avec lequel l'évêque dissident prend les discussions qu'il doit avoir avec la diplomatie vaticane, discussions qui ne sauraient s'étaler au grand jour, bien que la "pratique du secret" dont sait faire preuve mgr Fellay soit à géométrie variable avec les envolées lyriques dont le même évêque sait enflammer le public qui lui est tout acquis, pratique du secret et déclarations publiques intempestives qui ne sont pas la moindre des contradictions de mgr fellay. Ce franchissement tout à fait imprévisible des frontières poreuses entre le privé et le public est même, à la fois ce qui tient rome suspendu aux déclarations du supérieur de la FSSPX, et ce qui rend difficile de conclure tout accord avec un évêque aussi louvoyant et fluctuant, modes opératoires qu'il définira sans doute comme de la prudence, étant donné la "crise de l'Eglise", à quoi ses aficionados applaudiront sans réserve.


- Mais où l'on retrouve l'enfant après l'habile diplomate qui sait faire parler de lui, tout en respectant assez ses interlocuteurs pour ne pas tout divulguer des discussions qu'il peut avoir avec eux : mgr Fellay, qui a demandé et obtenu beaucoup de préalables, a supplié le pape de lever des excommunications qu'il avait toujours tenues pour nulles et non avenues, à moins qu'elles aient pris une forme juridique différente en 2008 de ce qu'elles avaient été en 1988, à quoi votre article semble faire allusion, mais un tel décret d'excommunication, pris sous benoît XVI le 1er juillet 2008, donc après le "motu proprio" du 7 juillet 2007, a été peu diffusé dans les médias. Est-ce à dire que benoît XVI a pris ce décret d'excommunication pour préciser la situation d'"excommunication latae sententiae" contestée par la FSSPX et intervenue du fait des sacres ? Est-ce à dire que ce décret d'excommunication, arrêté si tardivement et levé six mois après avoir été pris, était lui aussi un préalable de notre "enfant-évêque", qui exigeait, en somme, un décret d'excommunication pris en bonne et due forme, puis une levée de ce décret pour commencer à discuter ? Vous êtes le premier, à ma connaissance, à faire mention d'un décret d'excommunication aussi tardif et donc à autoriser cette interprétation, dont le moins qu'on puisse dire est que, si elle n'est pas tirée par les cheveux, ce dont je ne doute pas que beaucoup de liseurs me fassent le reproche, alors que je ne fais que tirer la conséquence de vos informations, ce préalable inattendu d'une excommunication exigée par Menzingen, pour que Menzingen puisse supplier de la lever, n'est pas connu du grand public des fidèles de Menzingen, comme ayant été l'une des bases des "discussions doctrinales" de Menzingen avec rome. Mais ce préalable, si c'est bien comme un préalable qu'il faut le lire, n'est pas davantage connu des "ordinaires" comme mgr Vingt-trois, qui exigent repentance des traditionalistes, alors que mgr fellay aurait au contraire obtenu de benoît XVI qu'il rédige un décret duquel il puisse se repentir, de manière que lui, mgr fellay, puisse être conforté dans son analyse antérieure, que l'excommunication dont on disait qu'il faisait l'objet avant 2008, ne correspondait à aucune espèce de réalité. S'il a réussi cette manœuvre, mgr fellay avait, au choix, ou des interlocuteurs extrêmement conciliants ; ou bien il s'est révélé, au contraire et pour le coup, un très habile manouvrier. Inutile de vous dire que cette chronologie constitue à mes yeux la fine pointe de votre article, car elle est rarement développée comme vous la présentez, à condition que je ne me sois pas mépris sur l'enchaînement des faits.


- Le préambule doctrinal n'aurait valu d'être rendu public que si mgr fellay avait signé l'accord, afin que ses fidèles puissent se prononcer en connaissance de cause, ou si les deux parties avaient considéré que les discussions étaient closes, avant quoi toute publicité de ce "préambule doctrinale" ne ferait que nuire à la sérénité des débats, auxquelles les fidèles n'ont pas à prendre part, sauf à penser qu'ils font partie du Parlement de l'Eglise, ce qui relève d'un modèle de "démocratie religieuse" qui ne devrait pas être le vôtre, puisque ce n'est pas la conception traditionnelle de l'Eglise, jusqu'à plus ample informé.


- "il est l’homme qui veut offrir sur un plateau la résistance traditionaliste aux occupants modernistes du Vatican.". Je laisse à votre sédévacantisme assumé la responsabilité de votre épithète pour qualifier les dirigeants de l'eglise actuelle. Tout d'abord, une situation de chisme pratique n'est pas viable, sauf à faire devenir la communauté qui provoquerait ce chisme pratique une "petite eglise", laquelle n'aurait bientôt plus aucune audience dans la grande, y compris dans les milieux qui sont à la marge de la grande, comme "la résistance traditionaliste ralliée". Même l'extrême droite française classique, celle qu'on appelait l'ancien vivier catholique du front National n'aurait pas intérêt à s'enférer dans ce jusqu'auboutisme, sauf à rebasculer dans une logique groupusculaire, logique dont bernard Antony n'a pas voulu, lui qui s'est désolidarisé des sacres de 1988, y compris, j'en fais le pari, pour des raisons métapolitiques inconscientes de refus de marginalisation que n'aurait pas pu encourir un député européen tel que lui. Voyez l'effet repoussoir que fait le mouvement païen dans la réception de l'extrême droite : qu'on s'en réclame, et "le bloc identitaire" est immédiatement renvoyé à un fascisme généalogique. D'autre part, même de votre point de vue (qui n'est pas le mien, puisque je ne suis pas traditionaliste, mais ai de la sympathie pour les traditionalistes, car ils donnent à penser), on ne peut pas dire que mgr fellay ne donnne pas du fil à retordre à ses interlocuteurs : il les traîne dans la boue, les entraînant à leur faire reculer le moment de signer (thèse de Luc Perrin), à moins que ce soit lui qui se dérobe au dernier moment, comme cela ressortit plus immédiatement de ses prises de position publiques, dont n'a pas disparu l'espoir qu'une fois réintégrée dans le giron romain, la FSSPX chassera de rome tous ceux qui ne sont pas de vrais romains, c'est-à-dire tous ceux qui se commettent peu ou prou avec le modernisme théorique. Cette rhétorique n'a pas disparu de l'arsenal de l'évêque suisse, et elle est plutôt dissuasive pour faire réintégrer "la résistance traditionaliste" de la FSSPX par les évêques en charge d'un diocèse ou les dirigeants des dicastères, il n'y avait que l'attachement affectif de benoît XVI au combat des traditionalistes pour pouvoir supporter cette rhétorique. Savoir si son successeurs montrera tant de mansuétude à la tolérer, c'est une autre histoire, dont l'avenir nous donnera le fin mot.

- Le GREC, la "LETTRE A NOS FRERES PRETRES", la discussion avec les modernistes avait davantage pour but de les rallier à sa cause (avant de les rejeter dans les ténèbres extérieures) que de leur offrir quoi que ce soit sur un plateau. Quant à ce que vous appelez son éloge dithyrambique de Benoît XVI au moment de sa démission, ne s'agissait-il pas, à la fois de ne pas se montrer ingrat envers un pape qui aura "dédié" (sans succès) "son pontificat" (Jean-Marie guénois) à la réconciliation avec les traditionalistes, et de ne pas insulter l'avenir, pour que son successeur se montre aussi bien disposé que le "pape démissionnaire" ? S'il faut en conclure que mgr Fellay est plus "accordiste" que vous, que votre logique sédévacantiste doit conduire à refuser toute discussion comme inutile, cela ne doit pas faire difficulté, même à mgr Fellay !

Avec mes remerciements pour votre article stimulant


Le torrentiel, qui, en toute objectivité, trouve que vous ne manquez pas de souffle … Mais au premier degré, s'appliquant à votre plume, pas à votre aplomb de ne pas penser dans les clous et les lignes !