Le Forum Catholique

La distribution du label de "conformité aux décrets du Vatican II" de la part du Saint Siège, aux évêques, aux curés, aux instituts religieux, aux écoles catholiques, etc. ne serait-elle pas souhaitable? Maintenant on baigne dans une zone grise de ce qui est du vrai Concile et du "virtuel".

On ne verra jamais cela, ce n'est pas dans les habitudes de la Curie.
Ne serait-ce que parce qu'il faudrait refuser ce label à la plupart des diocèses d'un certain nombre de pays.

Toutefois je me réjouirais si un tel label était possible : beaucoup qui se croient très "conciliaristes" s'apercevraient qu'ils sont dans l'herméneutique de la rupture et incapables de s'en rendre compte par eux-mêmes car ils ont toujours baigné dans cette atmosphère délétère.

Votre dévoué Paterculus

notre post étant un peu loin je vous réponds ici:

Non le latin ne peut être exlus purement et simplement.
Mais il peut l'être souvent et utilement!!!!
C'est rappelé dans "Liturgiam authenticam" du 07 mai 2001 où il est à nouveau question de l'evêque!

Cinquième Instruction pour la correcte Application de la Constitution sur la Sainte Liturgie du Concile Vatican II

L'Instruction Liturgiam authenticam sert de commentaire à propos des traductions vernaculaires des textes de la Liturgie romaine, ainsi que l'établit l'article 36 de la Constitution liturgique:


3. Ces normes étant observées, il revient à l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22 2 (même le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c'est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.


La cinquième Instruction débute en faisant référence au Concile et aux efforts accomplis par les Souverains Pontifes et les Evêques du monde entier, en constatant le succès du renouveau liturgique et en notant, dans le même temps, la nécessité d'une attention permanente afin de garantir l'identité du Rite romain sur le plan mondial. A ce propos, l'Instruction reprend les observations faites par le Pape Jean-Paul II en 1988, c'est-à-dire son souhait de franchir la phase initiale pour passer à une période de traductions améliorées des textes liturgiques

La préparation des traductions est une lourde tâche qui incombe tout d'abord aux Evêques, même si ces derniers doivent, naturellement, recourir à l'aide d'experts

Bien que tous les Evêques d'une Conférence épiscopale ne soient pas tous des experts dans une langue déterminée en usage dans leur territoire, ils doivent assumer une responsabilité collégiale en matière de textes liturgiques et une stratégie d'ensemble en vue de l'usage des langues dans le domaine pastoral.

Une section relative à la composition de nouveaux textes souligne que leur but est essentiellement de répondre aux besoins culturels et pastoraux authentiques. Ces nouveaux textes relèvent donc des seules Conférences épiscopales, et, en aucune manière, des commissions "mixtes" pour les traductions. Ils doivent respecter le style, la structure, le vocabulaire et les autres caractéristiques traditionnelles du Rite romain.

Vous ne citez toujours pas Liturgiam Authenticam à l'appui de votre démontration. Paterculus vous a demandé à quel paragraphe de Liturgiam authenticam vous renvoyez.

Ce que vous citez (avec le n°3) c'est le communiqué de presse accompagnant la publication de Liturgiam authenticam, qui lui même se réfère directement, pour le passage que vous en extrayez, au numéro 36 de la Constitution sur la sainte Liturgie du Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium

Cordialement
Meneau

Oui vous avez raison, jai voulu me simplifier la tâche. Il n'enpêche que dans la plupart des pays du monde, la liturgie est célébrée en langue vernaculaire. Rome a donc vraisemblablement ratifié les propositions de toutes les conférences episcopales qui ont choisi l'al 2 plutôt que l'al 1 du paragraphe 36 de sacrosanctum cocilium parce que celà est "trés souvent utile". la nouveauté du code de 1983 est la nécessité de faire approuver par la congrégation les décisions des évêques, il semble que ce soit le cas même en France où quand le Pape vient célébrer dans notre pays il le fait en français.

Par ailleurs, ce choix est tellement généralisé qu'il a fallu Liturgiam Authenticam pour mieux accompagner les évêques dans ce choix.
De fait la célébration de la liturgie en latin préconisée à l'al 1 n'est plus la règle mais devient une exception.

Que dans la pratique la règle soit devenu l'exception, nous sommes d'accord.

Par contre, vous ne pouvez pas écrire

Paterculus a justement fait remarquer que tout cela avait été définitivement tranché par le code de 1983, mais coup de théatre en 2001 avec la parution "définitive" d'une nouvelle instruction "Liturgiam authenticam" qui ne dit plus la même chose que le code de 1983....

Liturgiam authenticam n'a pas constitué un retour arrière sur le code de 1983. La loi de l'Eglise n'a pas changé, c'est la pratique qui, comme pour la communion dans la main, a fait d'une exception un cas général, ou inversement.

Cordialement
Meneau

Liturgiam Authenticam concerne l'établissement des traductions.

L'utilisation du latin ou d'une de ces traductions est une question différente.

L'autorité des évêques, à laquelle il est fait allusion dans les textes que vous mentionnez, est nécessaire pour savoir si un parler est digne d'être considéré comme une langue liturgique et donc de faire l'objet de traductions liturgiques.
Ce problème se rencontre surtout dans les pays d'inculturation, mais on peut se poser la question, chez nous, par exemple pour le provençal ou le breton.

Par ailleurs, les évêques n'ont rien demandé au Souverain Pontife pour éliminer le latin.
C'est donc invalide.

Enfin, pour trouver Liturgiam Authenticam sur le site du Vatican, il faut aller à la congrégation pour le culte divin, cliquer sur "latin" en dessous de la mention de L.H., et enfin remplacer lt par fr dans la barre d'adresse...
Bref

VdP

Vous y allez un peu fort M. l'abbé. Je pense qu'il y a simplement un accord tacite de la congrégation pour le culte divin pour cette situation de fait. Sinon les papes qui célebrent dans notre pays ne se permettraient certainement pas d'agir contre leurs propres directives!!!

Le latin n'est plus la règle c'est un fait.
Les évêques en ont décidé ainsi c'est un fait.
Ils n'ont pas fait ratifier leurs décisions par Rome c'est un fait.
Cela ne change rien c'est un fait.
Le souverain pontife lui même quand il se déplace célèbre "utilement" dans le cadre de l'alinéa 2 c'est un fait.

Alors, le décision de la conférence épiscopale est invalide mais cela n'a et ne peut avoir aucune incidence.

... c'est l'abandon du latin.
S'il y avait "accord tacite" ( ? ) entre les conférences épiscopales et la sacré congrégation pour le culte divin, il serait tout autant invalide. La loi reste la loi.

Il est parfaitement normal que le Pape célèbre la messe dans la langue liturgique à laquelle est habituée la majeure partie des fidèles qui y assistent.

Je vous avoue ne pas comprendre où vous voulez en venir.
Il est bon de célébrer la messe en français.
Il est bon de célébrer la messe en latin.
Il n'y a pas de contradiction.

VdP

Cette discussion fait suite au post d'un liseur sur son souhait de lire les textes du concile accompagnés dde notes et d'explications....
Je n'avais pas d'autres buts que de tenter de démontrer que de nombreux textes etaient ambiguëset pourquoi.

A titre personnel je ne fais pas une fixation sur le latin.
Pour résumer ma pensée sur ce sujet je peux dire que je préfèrerais la messe de Saint-Pie V en français à la messe de Paul VI en latin!!!!

...(apparemment bien informé) dire que la révision des textes officiels en français était faite ou même approuvée, et que les nouveaux livres allaient être imprimés (mais ça, ça peut prendre du temps - surtout si Rome décidait de tout réformer de nouveau).

En avez-vous entendu parler ?

Pour la Bible, il y a quelques mois c'était pratiquement fini : on n'attendait plus que l'ultime réponse de la dernière des conférences épiscopales, après plusieurs navettes entre la commission (internationale francophone) et la congrégation (romaine, donc).
Il n'est pas impossible en conséquence, si cette dernière conférence épiscopale n'a pas émis de réserve, qu'à l'heure qu'il est cette nouvelle traduction de la Bible soit à Rome, n'attendant que le nihil obstat définitif, ce qui ne pourra se faire bien sûr qu'après l'élection de notre nouveau Pape.
Pour ma part, je ne serais pas surpris si nous avions de nouveaux lectionnaires pour le premier dimanche de l'avent 2013.

Quant au missel proprement dit, on a encore plusieurs années à attendre. J'avais cru comprendre que de bonnes traductions avaient été adoptées pour le credo (consubstanciel) et pour le Pater (à peu près "garde-nous d'entrer en tentation"). Mais diverses observations m'ont amené à craindre qu'en fait tout cela ait été remis en cause.
J'essaie de m'expliquer ce retour en arrière : peut-être au niveau d'une conférence épiscopale de bonnes traductions avaient été adoptées, mais elles auraient pu être remises en cause par une autre conférence.
Ce que je sais, c'est que certains évêques sont très attentifs, et protesteraient probablement à Rome si leur conférence adoptait une attitude négative.
Espérons que cette fois on sera vigilant à Rome, et prions.

Une chose reste sûre : ce n'est pas le moment d'acheter des missels ou des lectionnaires. Des libraires pourraient même être mis en sérieuse difficulté s'ils ont encore un gros stock de missels pour les fidèles par exemple.
C'est un devoir d'avertir son libraire catholique du danger. D'ailleurs s'il vend demain un missel, que vont penser les acheteurs si dans quinze jours on leur apprend que ce missel va être périmé à l'automne ?

VdP

Même si un label existait, il pourrait être decerné à des évêques, à des curés aux attitudes complétement opposées.

De nombreux et importants textes conciliaires comportent de nombreuses ambiguités. Pour trancher ces ambiguités, il est précisé bien souvent que c'est aux conférences episcopales de décider.

Ces ambiguités s'expliquent par les nombreux remaniements effectués sur les shémas présentés, pour finalement parvenir à des compromis acceptables pour chaque groupe d'influence (Axe du Rhin, Coetus etc....)

J'ai pris récemment pour exemple Sacrosanctum Concilium dont j'ai affirmé qu'on y trouve tout est son contraire. Paterculus a justement fait remarquer que tout cela avait été définitivement tranché par le code de 1983, mais coup de théatre en 2001 avec la parution "définitive" d'une nouvelle instruction "Liturgiam authenticam" qui ne dit plus la même chose que le code de 1983.....

Pour sortir de cela, il faut reprendre tous les textes du concile à la lumière de la tradition et imposer à tous une seule et unique interprétation.

Il exite un label rouge pour les poulets fermiers. Il n'est attribué qu'aux seuls poulets fermiers. Dans l'état actuel des textes du concile on pourrait dire:

Al 1 Il exite un label rouge pour les poulets fermiers. Il n'est attribué qu'aux seuls poulets fermiers.

AL 2 Cependant il peut être utile d'attribuer le label rouge à un poulet non fermier. En effet, certains poulets non fermiers présentent un certain nombre de qualités qui mérite d'être mis en avant, surtout si cela est bon pour le consomateur.

AL 3 Par conséquent, il appartiendra aux Fédérations Régionales des Eleveurs de poulets de decider ou non d'accorder le label rouge réservés aux poulets fermiers aux poulets non fermiers.