Le Forum Catholique

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Angelus blog

Cet article est tout simplement brillant. Il n'y a rien à ajouter. John L vous êtes génial ! Puisse les membres de la curie lire ce texte et entendre raison une bonne fois pour toute. Encore bravo John L.

Le Saint Père en demandant ce qu'il a demandé à Mgr Fellay, qui a vérifié que cela venait du Saint Père, ne devait pas savoir ce qu'il faisait.

Si tout le monde peut choisir sa religion en se fixant sur une encyclique.
Choisir dans sa religion ce qui lui convient et ce qui ne lui convient pas. Accuser le Magistère, le soupçonner, alors:

Les orthodoxes sont catholiques.
Les protestants aussi.
La Fsspx plus que les autres.

Tous reconnaissent le pape, mais refusent de s'y soumettre prétextant tel point ou tel autre de la doctrine.

Finalement l’œcuménisme est pleinement justifié, par l'attitude.

Épître aux Galates (I, 6-9) :

“Je m’étonne que vous ayez passé si vite de celui qui vous a appelés à la grâce du Christ à un autre Évangile, quoiqu’il n’y en ait point d’autre : seulement quelques personnes sèment le trouble parmi vous, et veulent renverser l’Évangile du Christ.

Mais si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, ainsi je le répète : si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème.”

Le critère objectif demeure donc bien l’absence de contradiction avec l’enseignement antérieur, ce que saint Paul nous demande avec insistance de vérifier, tout en sachant fort bien que ceux auxquels il s’adresse ne sont pas tous des maîtres en théologie ou de futurs docteurs de l’Église ! Sa recommandation est tout simplement l’écho de celle du Christ nous demandant de nous méfier des faux prophètes.

V.
 

Auriez vous les démonstrations des apparentes contradiction?
Des auteurs récents comme Mgr Gherardini, ne demandent-ils pas les démonstrations?
Donc peut-être ignore-t-il qu'elles existent.

Auriez vous les démonstrations des apparentes contradiction?

Vous pouvez prendre par exemple les Dubia. Ou même la thèse du Père Basile. Ou celle du Père Jehan de Belleville. Ou les écrits de l'abbé de Nantes. Ou même les écrits de l'abbé Lucien. Plus proche de nous sur le FC (sans avoir bien sûr la même portée théologique) vous pouvez prendre les démonstrations d'Abel.

Maintenant donnez moi le texte magistériel qui réfute officiellement ces objections.

Cordialement
Meneau

Je n'avais jamais lu les démonstrations d'Abel. Si vous trouvez d'autres perles du genre dans les archives du FC, prière de me les partager. J'en ai déjà imprimées quelques unes dont une proposition de syllabus pour l'interprétation des textes du Concile Vatican II particulièrement intéressante écrite par Scrutator.

Merci XA et vive le FC !

Maintenant donnez moi le texte magistériel qui accrédite ces objections et les démonstrations qui selon vous vont avec, et peu importe le sens de la démonstration.

Pourquoi demander un texte magistériel réfutant les objections quand il n'y en a aucun pour les accréditer?

Je vous reconnais bien là, embarrassé vous avez voulu inverser le problème, est ce cela l'honnêteté intellectuelle?

Ce n'est pas renverser le problème que de demander à l'autorité légitime une clarification des points qui semblent poser problème.

C'est quoi pour vous un document magistériel "accréditant" les objections et démonstrations ? Vous voulez quoi ? Que l'autorité ponde un document officiel infaillible disant "ah oui vous avez raison il y a un problème, votre démonstration est concluante", mais sans pour autant clarifier le problème en question ? Une sorte de "jugement sur la recevabilité de la plainte" ? Je n'ai jamais vu ça dans le droit canon.


Cordialement
Meneau

Vous supposez nécessairement l'erreur dans votre façon de raisonner.
Et vous supposez que les démonstrations sont concluantes.

C'est quoi pour vous un document magistériel "accréditant" les objections et démonstrations ? Vous voulez quoi ? Que l'autorité ponde un document officiel infaillible disant "ah oui vous avez raison il y a un problème, votre démonstration est concluante",

Pourquoi l'autorité aurait-elle à faire cela si elle estime
- que les démonstrations ne sont pas concluantes.

Pourquoi alors l'autorité ne les condamne pas(ces pseudos démonstrations).
- Car la cassure qu’entraînerait une telle condamnation créerait certainement une mise en orbite d'une Église parallèle, et les Églises parallèles on sait comment cela se termine.
- Une condamnation serait un mal plus grave en quelque sorte.

Ce n'est pas renverser le problème que de demander à l'autorité légitime une clarification des points qui semblent poser problème.

Vous ne demandez pas à l'autorité de clarification, vous lui dites que ce qu'elle enseigne est contraire.(pseudo démonstration d'Abel)

Ensuite les discussions doctrinales qu'ont elles donné?
Bien sûr l'autorité se trompe est aveugle, erre. Si c'est à ce point alors pourquoi discuter avec l'erreur? Pour convertir l'Eglise?

Il me semble me souvenir que dans une lettre récente Mgr Di Noia, renvoie à ce que l'on sait faire en matière de formation de prêtres, et aux études en matière théologique.

Pourquoi l'autorité aurait-elle à faire cela si elle estime
- que les démonstrations ne sont pas concluantes.

Pourquoi alors l'autorité ne les condamne pas(ces pseudos démonstrations).
- Car la cassure qu’entraînerait une telle condamnation créerait certainement une mise en orbite d'une Église parallèle, et les Églises parallèles on sait comment cela se termine.
- Une condamnation serait un mal plus grave en quelque sorte.

Pas d'accord. Dans toute cette affaire, il y a un devoir de Vérité. C'est la mission de l'Eglise envers ses fidèles. Le Concile de Trente n'a pas hésité à condamner les thèses de Luther. Laisser Luther en apesanteur canonique / doctrinale aurait été un mal bien plus grave !

Quant aux discussions doctrinales, je ne sais pas ce qu'elles ont donné. En avez-vous vu des extraits ? Moi pas.

Cordialement
Meneau

Pas d'accord. Dans toute cette affaire, il y a un devoir de Vérité. C'est la mission de l'Eglise envers ses fidèles. Le Concile de Trente n'a pas hésité à condamner les thèses de Luther. Laisser Luther en apesanteur canonique / doctrinale aurait été un mal bien plus grave !

L'affaire luther est totalement différente de l'affaire actuelle.
Ses erreurs étaient manifestes et clairement condamnables.
Je n'ai pris cet exemple que pour le refus d'un point qui s’avéra, dans certaines de ses modalités, temporaire. Point qui fut à l'origine de la détonation.

Le devoir de vérité, pourquoi supposez vous que l’Église ne le remplit pas? Qui vous a laissé croire cela, vos études?
Qui vous dit que l'Eglise ne remplit pas son devoir envers les fidèles?
Car vous avez raison contre l'Eglise, en l'absence de réponse?

Vous savez bien souvent dans l'évangile, on voit jésus se taire.
Imaginez vous un instant, que Jésus se taise aussi dans cette affaire, car il connait nos coeurs, comment pouvons nous penser que l'Eglise qu'il battit nous donne un mauvais fruit?

Si la FSSPX se trompe, erre en matière de Foi, la Charité voudrait que l'autorité la remette sur le chemin de la Vérité.

De même que tous ceux qui font une mauvaise interprétation de Vatican II, la Charité voudrait qu'on les remette dans le droit chemin.

Jésus ne se tait jamais quand la vérité est en jeu. Lorsque le Grand Prêtre lui demande de s'il est le Fils de Dieu, il ne se tait plus.

Cordialement
Meneau

Qu'il n'y a pas de pire sourd que, ou de pire aveugle que.
Ce ne serait pas la première fois que la vérité ne serait pas acceptée.
Souvenez vous de la crise de l'été dernier, il y eut un moment ou semble-t-il pour Mgr Fellay un accord pouvait être concrétisé, et là quelle levée de boucliers.
Il a même était prétendu que Jamais Rome n'avait été aussi généreuse.

Mais la vérité fut en jeu devant les pharisiens et il se tut.

remettre à plus tard son devoir d'enseignement de la Vérité sous prétexte qu'éventuellement l'auditeur ne "voudra" pas entendre.

Mais je vous rassure : si le Magistère émet demain un texte engageant son autorité, démontrant la continuité là où il y a apparente contradiction, je l'accepterai.

Cordialement
Meneau

On ne peut par Meneau remettre à plus tard son devoir d'enseignement de la Vérité sous prétexte qu'éventuellement l'auditeur ne "voudra" pas entendre.

Mais qui vous dit que la vérité n'est pas enseignée par le Magistère?
L'absence du texte que vous attendez, ne dispense de la réception.
La réception c'est le minimum.


Mais je ne doute pas, que vous l'acceptiez, un seul instant.

Comme une démonstration.

« la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande. [A]

« Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte que
« en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres [A’].

D’autre part, la proposition [A] condamnée par Quanta Cura est nécessairement impliquée par la proposition [A’] enseignée par Vatican II : et donc la condamnation de [A] entraîne celle de [A].

L’enchaînement entre [A’] et [A] s’établit ainsi :
Si en matière religieuse nul ne doit être empêché d’agir en public selon sa conscience (dans de justes limites) [A’],
alors le pouvoir public ne doit pas réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique (si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande).
Il s’ensuit que la condition de la société où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique (si ce n’est...) est meilleure que la condition de la société où l’on reconnaît au pouvoir une telle charge,
ce qui revient à dire que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la loi catholique (si ce n’est...) [A].

Il est d’ailleurs bien clair que si la liberté religieuse est un droit naturel, la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de violer ce droit naturel !
Donc [A’] entraîne nécessairement [A], et la condamnation de [A] entraîne celle de [A’].

J'avoue avoir du mal aux enchainements faits par M. Abel.
En effet quel rapport au niveau de la société, de la loi civile avec la pratique d'une religion autre et la violation de la loi catholique?
Boudhistes, Juifs, Musulmans ou autres violeraient la loi catholique en exerçant leur culte publiquement?
Il me semble que cette démonstration est mal ficelée.

Boudhistes, Juifs, Musulmans ou autres violeraient la loi catholique en exerçant leur culte publiquement?

Oui c'est tout à fait ça.

Cordialement
Meneau

N'est ce pas.

...qu’il faut remercier Dieu d’être nés dans la vraie religion : fondamentalement, nous n’y avons pas plus “droit” que les autres, et votre ironie à deux balles est particulièrement déplacée.

Mais la vraie question est ailleurs : comment empêcher les hommes d’être indifférents envers la véritable religion quand on reconnaît aux fausses la même liberté de propagande ? C’est pourquoi, dès l’origine (et pas seulement depuis Pie IX ou Léon XIII) l’Église a proclamé le devoir des gouvernants, catholiques ou non, de reconnaître l’autorité du Christ en tant que législateur : l’apôtre saint André l’affirmait déjà au gouverneur romain (païen) qui était sur le point de le faire mourir.

V.
 

Ce n'était pas trés bien, pour plusieurs raisons.
Ne m'en veuillez point trop.

Bon j'abandonne ce fil.

Si tout le monde peut choisir sa religion en se fixant sur une encyclique.

Il est impossible que quelqu'un qui "se fixe sur une encyclique" erre dans sa Foi, comme le montre bien l'article objet de ce fil, car cette encyclique fait partie une fois pour toutes du corpus doctrinal de la religion catholique et ne peut être remise en cause.

J'ajoute que la FSSPX ne se fixe pas sur une seule encyclique, mais sur tout le corpus doctrinal de 2000 ans d'enseignement de l'Eglise.

With respect to 1), the SSPX rightly understands that fidelity to the papal magisterium does not consist only in fidelity to the teachings of the current pope. This fidelity is due to the office of the papacy itself, not to the individual that holds it, and the basis of this fidelity is the authority of the apostle Peter, which exists in all holders of the papal office. In the same way, fidelity to the entire college of bishops united under the Pope is based on fidelity to the authority of all the apostles, which is perpetuated in all the bishops throughout the history of the Church acting in unison under the Pope. This authority of Peter and the other apostles is thus present in all the magisterial teachings of the Church, not just in those of the current pope and bishops. Fidelity to the magisterium of the Pope and the bishops thus requires acceptance of all the teachings of all the popes and bishops since the death of the last apostle. On the issues under 1), the SSPX bases its positions on the authoritative and sometimes infallible teachings of papal and conciliar documents such as Quanta Cura, Dei Filius, Mortalium Animos and others. Its’ positions are not peculiar and dubious interpretations of these documents, but the standard interpretations of these teachings, interpretations that were universally accepted at the time that the teachings were promulgated, and that can be seen to be correct from an examination of the discussions and preparations that led to the production of these documents.[4]

Cordialement
Meneau

J'ajoute que la FSSPX ne se fixe pas sur une seule encyclique, mais sur tout le corpus doctrinal de 2000 ans d'enseignement de l'Eglise.

le refus de signer le protocole lui demandant l'acceptation du corpus doctrinal depuis 2013 ans, validé par 4 papes?

L'enseignement d'un pape, cela fait 4 depuis le concile maintenant.
Donc il faut faire l'itération sur 4 papes.

Cela fait maintenant 4 papes dont l'enseignement est contesté.

the SSPX bases its positions on the authoritative and sometimes infallible teachings of papal and conciliar documents such as Quanta Cura, Dei Filius, Mortalium Animos and others. Its’ positions are not peculiar and dubious interpretations of these documents, but the standard interpretations of these teachings, interpretations that were universally accepted at the time that the teachings were promulgated, and that can be seen to be correct from an examination of the discussions and preparations that led to the production of these documents.[4]

Cela c'est de la religion à la carte, car pour tenir cette position, il faut apporter la preuve que les documents que l'on réfute, peuvent l'être. Or il me semble que le seul qui puisse prononcer est le Saint Père. Cela fait maintenant 4 Papes qui valident les documents réfutés.

Pour le moment, nous avons une religion à la carte. Je choisis, ceci dans le Magistère, et je réfute ceci. On comprendra alors pourquoi le père Gleize essaye d'opposer Mgr Occariz au Cal Ratzinger. Sous prétexte d'existence de dispositions temporaires dans le Magistère, oubliant de penser qu'il est fort possible, que ce qu'il considère comme temporaire lui survive. En ne précisant pas la durée du temporaire pour l'Eglise, cela entraîne l'existence d'une religion à la carte, ou je ne recevrais pas ceci, à cause de son caractère temporaire, mais j'accepterais cela.

Luther refusa des dispositions qui se révélèrent temporaires.

n'a à ma connaissance répondu précisément aux objections (précises et argumentées) par un acte Magistériel. A l'exception près de Dominus Iesus concernant le Substitit in et la nécessité d'appartenir à l'Eglise pour être sauvé.

4 papes continuent à enseigner Vatican II, certes. C'est logique si l'on admet que la contradiction n'est qu'apparente. Mais ce qui manque c'est l'explication en quoi cette apparente contradiction n'en est pas une, d'une part, et d'autre part la condamnation des mauvaises interprétations qui fleurissent dans l'Eglise.

Cela c'est de la religion à la carte, car pour tenir cette position, il faut apporter la preuve que les documents que l'on réfute, peuvent l'être. Or il me semble que le seul qui puisse prononcer est le Saint Père. Cela fait maintenant 4 Papes qui valident les documents réfutés.

La preuve a été apportée. Les études sérieuses sont nombreuses.

Le seul qui puisse se prononcer est le St Père (ou la CDF, ou tout organe autorisé du Magistère), nous sommes d'accord. Mais cela n'a pas été fait contrairement à ce que vous prétendez. La validation implicite sur laquelle vous vous appuyez n'est pas une démonstration. Je pourrais en effet vous retourner l'argument, en vous disant qu'aucun de ces 4 papes n'a jamais prétendu que la FSSPX était hérétique, validant ainsi implicitement la pertinence des objections. Le fait par ailleurs que d'autres que la FSSPX émettent les mêmes objections et questionnements montre bien que le problème n'est pas résolu.

Luther a nié des éléments appartenant au corpus doctrinal déjà établi. Et ses erreurs ont été officiellement condamnées, et le Concile de Trente a clairement établi en quoi ses hérésies étaient condamnables. Mauvais exemple.

Cordialement
Meneau

Le seul qui puisse se prononcer est le St Père (ou la CDF, ou tout organe autorisé du Magistère), nous sommes d'accord. Mais cela n'a pas été fait contrairement à ce que vous prétendez. La validation implicite sur laquelle vous vous appuyez n'est pas une démonstration. Je pourrais en effet vous retourner l'argument, en vous disant qu'aucun de ces 4 papes n'a jamais prétendu que la FSSPX était hérétique, validant ainsi implicitement la pertinence des objections. Le fait par ailleurs que d'autres que la FSSPX émettent les mêmes objections et questionnements montre bien que le problème n'est pas résolu.

Je n'ai jamais prétendu à l'existence de démonstration, j'ai prétendu l'absence de démonstration.
Essayez vous encore de retourner le problème ne pouvant répondre?
Et l'absence de démonstration dans un sens qui soit favorable, ou défavorable(Aux différentes positions en présence).
Maintenant prenez vous le théologien Cardinal Ratzinger pour moins crédible que les personnes que vous citez.
Je veux bien qu'un pape puisse se tromper en défendant le Magistère, je veux bien que 4 Papes puissent se tromper. Mais je ne comprends pas alors pourquoi ceux qui à Rome se posent aussi des questions, ne valident pas, ne s'appuient pas sur les démonstrations que vous appelez telles?

S'il fallait choisir entre les tenants de vos démonstrations et le Pape permettez-moi de choisir le Saint Père, car au moins il a démontré qu'il savait renoncer.

Croyez vous que Luther fut un si mauvais exemple, en vous appuyant sur sa condamnation? il me semble que certains faits dénoncés par Luther furent mis en ordre par le Pape, et eurent donc un caractère temporaire, je n'évoquais que le caractère temporaire de certaines disposition ayant servi de prétexte à la révolte.
Là encore essayez vous de renverser la situation par la condamnation de luther.

Le problème de la condamnation de la Fsspx comme hérétique est hors sujet,. Comment recourir à un tel argument?
Comment serait elle considérée comme hérétique se rattachant à la doctrine que développe le concile, car elle s'est figée dans le temps.
Le problème n'est pas celui de l'hérésie de la Fsspx, mais celui de se laisser aller en l'absence de preuve à douter et faire douter du Magistère, en utilisant pour cela la tradition, qui est contraire à une telle attitude. Saint Thomas n'a pas été condamné pour avoir douté. Mais la réponse du Christ en matière de Foi sur ce sujet est ?
Saint Thomas comment qualifié le temps pendant lequel il refuse de croire en la résurrection?
Faut-il alors faire confiance à Pierre ou à Saint Thomas pour quelqu'un qui n'aurait pas vu Notre Seigneur Ressuscité?

Quel implicite choisir?

Le problème c'est l'absence de démonstration par l'autorité. L'abbé de Nantes est mort sans avoir reçu la moindre réponse à ses questions.

Si la contradiction apparente (et l'apparence de contradiction a été clairement établie) n'est qu'apparente, l'autorité devrait expliquer pourquoi.

En parlant d'une condamnation de la FSSPX pour hérésie, on est au contraire en plein dans le sujet : vous accusez la FSSPX de se faire une "religion à la carte". C'est bien ça la définition de l'hérésie. Hérésie = choix.

St Thomas refuse de croire à la Résurrection. Que fait NSJC ? Il se manifeste à lui et l'invite à mettre son doigt dans Ses plaies et sa main dans Son côté. Et ensuite seulement, il lui dit "ne sois pas incrédule mais croyant". Il ne le laisse pas errer à l'abandon, en proie à son doute.

Cordialement
Meneau

Il ne le laisse pas errer à l'abandon, en proie à son doute.

si huit jours selon l'évangile.

Pendant ces huits jours Thomas ne croit pas en la résurrection.

20.24
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
20.25
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

A l'échelle d'une vie humaine, ce n'est pas vraiment comparable.

Mais OK, admettons. Nous allons donc encore attendre "8 jours", et nous verrons ce que fait le nouveau pape. Confiance !

Cordialement
Meneau

au 8 jours de Saint Thomas.
Je ne sais pas si nous aurions supporté ces 8 jours;

Pendant 8 jours tout ce qu'il avait connu et aimé s'effondrait.

Nous que l'on croit que le Magistère soit dans la continuité,
Ou que l'on en doute dans les deux cas avec un bon prêtre Jésus est toujours avec nous. Ce sont ses promesses.


Quant aux 60 ans pour les interrogations encore une fois, peut-être que simplement Jésus nous demande de lui faire confiance.

J'espère que j'aurais un prêtre pour me donner les derniers sacrements, et je ne ferais pas le difficile si j'en ai un.

mais la vraie question n'est pas tant de la "contradiction" mais à quel niveau elle se situe.

Pie XII en 1944 "contredit" Léon XIII sur la notion de démocratie politique en acceptant sous conditions ce que Papa Pecci avait rejeté.
Benoît XIV et Léon XIII contredisent sans détour la quasi-prohibition de la lecture de la Bible directe et en langue vernaculaire posée par plusieurs papes de la fin du XVIe à la bulle Unigenitus etc.

Le Dr. Lamont a bien raison de relever les faiblesses dans les propos du cardinal Koch en ce que ce dernier absolutise des données magistérielles certes mais pas au degré d'adhésion égal au Credo auquel il les place.

Quand les liturgistes des années 1920 à 1970, et depuis, écrivaient pour critiquer la liturgie romaine traditionnelle, étaient-ils tous hérétiques et schismatiques ? Pas que je sache.

Proclamer matin, midi et soir, urbi et orbi, la liste complète des revendications du Syllabus est-ce faire profession de foi catholique ? Est-ce que l'Église le demande à un catéchumène même dans les chapelles de la F.S.S.P.X ?
Dans la profession de foi de Pie IV, mourir pour l'État catholique exclusif fait-il partie des demandes ? Non.

En dehors de la Cité du Vatican, l'Église s'est développée sans Syllabus, nous le savons : Vatican II constate qu'elle pourra continuer à le faire sans exclure qu'un jour l'unanimité étant réalisée, le Syllabus devienne applicable.

Concernant l'oecuménisme, des mises au point ont été faites : le susbsistit in mais aussi la notion d'Église soeur. Le panchristianisme dénoncé par PIe XI n'est aucunement accepté par U.R. et par le magistère post-conciliaire. Le principe est donc sauf, les modalités et les relations entre confessions chrétiennes ont elles changé. A quel niveau se situe la contradiction quand elle est repérée, là est l'essentiel.

Concernant l'interreligieux, je reconnais certaines faiblesses de Nostra aetate. Il me semble que D.I. opère les clarifications. Hélas la Déclaration n'est pas vraiment "reçue" dans l'Église ni à Rome (cf. les réunions ambivalentes et source de confusion à Assise notamment) ni moins encore dans les diocèses.
Cette quasi non réception interroge, j'en conviens. N'est-on cependant pas davantage dans la carence pastorale comme quand l'Église catéchisait de manière très insuffisante avant le XVI-XVIIe ?

"Luther refusa des dispositions qui se révélèrent temporaires. " (Chelot)

Qu'est-ce qui s'est révélé "temporaire" soit révisable ?
- les indulgences ? non.
- le Purgatoire ? non.
- les oeuvres pour le salut ? non.
- la Messe ? non.
- les 7 sacrements ? non.
- l'infaillibilité de l'Église ? non.
- les voeux monastiques ? non.
- le sacerdoce ministériel ? non.
- le magistère suprême du pape ? non.
- l'autorité normative de la Tradition ? non.

Voici les grandes "dispositions" rejetées par Luther et qui n'ont jamais été "temporaires". Je ne sais qui vous a mis dans la tête que la rupture avec Luther et les protestants s'est faite sur des points de détail, d'ordre pastoral et révisable, mais ce n'est pas le cas.

Dès 1517, Luther remet en question toute l'économie du salut selon la conception traditionnelle : cela Cajetan, Jean Eck et d'autres le voient mieux que Luther lui-même qui n'en prend vraiment conscience qu'en 1519 à la dispute de Leipzig.

j'évoquais le commerce des indulgences.
Mais il me semble qu'en 1567-1569 Saint Pie V a fait quelques retouches.
Annulant certaines dispositions.
Et qu'ensuite il y eut un encadrement des indulgences plus strict.

il est strictement interdit.

Mais vous croyez vraiment que le luthéranisme repose là-dessus ? Si c'était le cas, l'unité serait retrouvée depuis la réforme que vous citez vous-même.


ps. moi aussi je peux me tromper, rassurez-vous :-)

Vous avez certainement raison, mais ce rejet de dispositions qui vont s’avérer temporaires dans certaines de leurs modalités, va servir de détonateur.
Mais à partir d'un temporaire qu'on rejette, on arrive finalement à une dérive plus grande, et on entraîne d'autres après avoir fait vibrer la corde sensible. Voila ce que je voulais illustrer.

Ce n'est pas le cas de la Fsspx, mais est ce un risque à négliger, quand on est obligé de constater, certaines luttes intestines?

et je ne néglige pas les risques de "spirale" négative : bien d'accord sur ce point.

C'est aussi pour cela que j'ai toujours plaidé, sans être vraiment entendu, pour une instance de concertation et d'échange permanente et non ponctuelle comme en 2009-2011 entre Rome et la FSSPX.

Mgr Fellay s'est inquiété lui-même de dérives de ce type à plusieurs reprises depuis 2000.
Le bientôt pape émérite avait le même constat en 2008. De part et d'autre on était conscient du problème et pourtant on n'a pas avancé autant qu'on aurait pu dans la mise en place de garde-fous.

Pour en revenir à Luther, ses 95 thèses contiennent déjà en germe, en germe encore seulement, le coeur de son système de pensée : il ne se borne pas à dénoncer des abus réels que l'Église corrige réellement qulques années plus tard, il s'attaque bien au Purgatoire, aux messes offertes pour le repos des âmes, à l'idée-même que les vivants et les morts appartiennent à la "communion des saints".
Les théologiens catholiques de son temps ont vu tout le potentiel subversif desdites thèses, avant même que Luther n'en ait déployé toutes les conséquences lui-même et alors qu'il restait convaincu de ne pas innover dans ses requêtes, du moins avant 1519.


Rien de tel, à ce stade, dans la FSSPX : le risque est qu'une critique, compréhensible pour certains points bien délimités (cf. l'analyse de l'abbé Lucien), ne soit radicalisée et étendue à l'excès au point de miner le magistère romain lui-même et l'autorité - à pondérer - d'un concile oecuménique.
Jeter le bébé avec l'eau du bain, dit-on familièrement en français.

...n'est-elle pas un peu connotée ?

Certes, le Saint-Siège a agi de façon très imprudente en accordant des indulgences aux aumônes destinées à la construction de la Basilique St. Pierre.

Mais parler de "commerce", c'est utiliser le langage des adversaires de l'Eglise.

***

Au passage, dans un autre domaine, celui des honoraires de Messe, on notera que le Code de 1983, insiste sur le fait qu'on évitera "absolument" même ce qui pourrait avoir l’apparence de commerce ou de trafic :

Can. 947 – En matière d’offrande de Messes, on écartera absolument jusqu'à l’apparence de commerce ou de trafic.

Tout est dans le titre

vous faites bien de dire : "court résumé".... Pour le coup !

???non capisco???

que je suis en plein dedans et que c'est un texte si intéressant que je n'en ferai pas un résumé ! ... Mais patientez !

Pour tout vous dire : le cardinal Koch s'est planté, qu'il n'a pas le droit théologiquement parlant de condamner la FSPPX; que celle-ci est "entièrement catholique", qu'être catholique consiste à acepter le Credo et non l'enseignement du Concile ! Bref : qu'il serait bon que certains responsables de la curie ("haut-placés") feraient mieux de chercher le débat...!

A+ !!!

tout est dans le titre

posté ICI sous le titre : "la Fraternité est "entièrement catholique"

Ferdinand n'est pas là pour lire cette révélation!


Bon je sors.

Miserere