Le Forum Catholique

des femmes-diacres par le cardinal Kasper. Plus d'information en allemand sur le site internet de la conférence des évêques allemands.
P.S. Excusez-moi de ne pas établir un lien direct...

Est-ce que les raisons pour lesquelles le sacerdoce est réservé aux hommes sont les mêmes pour le diaconat ? Y a-t-il eu dans l'Histoire de l'Église des femmes diacres ? Quelqu'un peut-il vérifier et confirmer les propos du cardinal Kasper ?

Alonié non-germanophone

J'ai lu quelque part: non. Tout reposerait sur une notion erronée du rôle des femmes dans le nouveau testament.

Les spécialistes, même les plus favorables, reconnaissent que l'argument de Tradition qui se fonderait sur l'histoire du christianisme antique est faux.

Il y a bien eu des "diaconesses" effectivement mais elles n'avaient pas le même rôle que les diacres.
Un rapport de la Commission théologique internationale avait examiné cette question.

En fait l'Église catholique a déjà des dizaines de milliers de "diaconesses", Son Éminence semble l'avoir oublié, sous le nom de "religieuses apostoliques" ou de militantes laïques ayant pris certains engagements.

Ces femmes correspondent à peu près, compte tenu des évolutions de nos sociétés depuis les premiers siècles, à ce qu'étaient ces diaconesses du passé.

Mais il est évident que les partisans de diaconesses actuelles veulent détruire ainsi le prononcé doctrinal de Jean-Paul II (1994) concernant le sacerdoce en contournant l'obstacle. Leur modèle est clairement la démarche entreprise dans la Communion anglicane : tout a commencé par des diaconesses et maintenant on en est à l'épiscopat et aux ministres homosexuels.

Quand on pense qu'avant-hier Jean-Marie Guénois nous exposait que l'Église avait été "recatholicisée" par Benoît XVI et que les évêques étaient tous comme Mgr Fellay ... il avait oublié les Allemands et ... pas mal d'autres.
Mais ceux-ci, bien encouragés par la démission du pape qu'ils assimilent à une capitulation du ratzinguérisme, vont rappeler à ce bon M. Guénois que décidément non le pontificat qui s'achève n'a pas été ce qu'il nous décrit et dont, peut-être, beaucoup ont révê sur ce Forum et au dehors.
Dur réveil pour d'aucun ... merci Éminence de m'aider à sonner le clairon du retour au réel.

Il y a bien eu des "diaconesses" effectivement mais elles n'avaient pas le même rôle que les diacres.

>>> Mgr Kasper le rappelle très clairement

Un rapport de la Commission théologique internationale avait examiné cette question.

>>> Mgr Kasper cite ce rapport.

En fait l'Église catholique a déjà des dizaines de milliers de "diaconesses", Son Éminence semble l'avoir oublié, sous le nom de "religieuses apostoliques" ou de militantes laïques ayant pris certains engagements.
Ces femmes correspondent à peu près, compte tenu des évolutions de nos sociétés depuis les premiers siècles, à ce qu'étaient ces diaconesses du passé.

>>> Mgr Kasper rappelle également la chose

Pour le reste, je suis d'accord avec vous.

Cordialement
Meneau

... mais en l'absence de références plus précises, il est difficile d'analyser quoi que ce soit.

Pour ma part, je n'ai rien trouvé de tel sur le site de la conférence des évêques allemands. Le dernier document en date que j'ai trouvé est l'intervention du Cal Kasper à la journée d'études sur les synergies hommes / femmes dans le service de l'Eglise, lors du rassemblent général de la conf. des évêques. Mais, sauf erreur, dans ce document pas mention de diaconat.

Cordialement
Meneau

Cordialement
Meneau

que ce que laisse transparaître votre titre.

- il commence par rappeler que la prêtrise c'est "in persona Christi", et que donc elle est réservée aux hommes, et que Jean-Paul II l'a défini une fois pour toutes dans Ordinatio Sacerdotalis

- ensuite il se pose la question de savoir si cela s'applique aussi au diaconat. Il rappelle qu'il y a eu un diaconat féminin dans les églises orientales, qui perdure jusqu'à aujourd'hui, et également parfois en occident, où c'est restreint à certains ordres monastiques

- il affirme que par contre le diaconat féminin a toujours été différent du diaconat masulin. Les diaconesses avaient des fonctions autour du baptême des adultes, de la pastorale auprès des femmes, dans le service liturgique chez les femmes, mais qu'à la différence des diacres, elles n'avaient aucune fonction à l'autel. Que donc elles n'étaient pas le pendant féminin des diacres, qu'elles avaient une fonction différente. Et que donc il n'y a pas de raison d'introduire aujourd'hui un diaconat sacramentel pour les femmes.

- ensuite il constate que certaines femmes tiennent déjà des fonctions diaconales dans l'Eglise, et donc il se demande s'il n'est pas possible de réinstaurer ce qu'il y a eu dans le passé de l'Eglise, et donc (re)créer une charge dans l'Eglise, qui serait différente du diaconat, mais plus semblable à ce qui s'est pratiqué autrefois. Et si on ne pourrait pas, sans pour autant qu'il y ait l'imposition des mains sacramentelle, mais plutôt une bénédiction à la mode de la bénédiction des abbesses, donner aux femmes une charge officielle de "diaconesse de paroisse", chargée d'actions pastorales, caritatives, catéchétiques, et de certaines fonctions particulières de la liturgie. Un sacramental qui donnerait part à la dimension sacramentelle de l'Eglise, mais pas avec la même "densité" qu'un sacrement.

Cordialement
Meneau

mon cher Meneau, je suis étonné de vous voir tomber à pieds joints, avec délice presque, dans cet "hénaurme" piège tendu par le Cardinal, et bon nombre d'autres avec lui.

Comme pour le terme traditionnel mais fourre-tout de "ministre", je vous souhaite bien du plaisir pour expliquer à quiconque que la nouvelle "diaconesse" ou femme diacre est tout à fait différente du ... diacre qui est à côté d'elle.

La tactique constante utilisée par les théologiens "réformistes" a été depuis des décennies de créer des confusions lexicales au point qu'en période d'inculture religieuse chrétienne en Occident, le brouillard le plus épais s'installe dans les esprits, y compris des pratiquants réguliers.
Et ensuite plus personne ne distingue plus rien : j'ai grand peine à faire comprendre la différence - radicale et c'est Vatican II qui le souligne ! - entre "sacerdoce commun" (catholique) et "sacerdoce universel" (protestant).

Alors pour expliquer que Mme le diacre est radicalement différente de M. le diacre ... "bonjour" !

Evidemment, de même que la déclaration sur la pilule du lendemain était très imprudente, celle-ci l'est aussi.

Mais je me suis contenté de faire un résumé de l'article sans commentaires. Seul mon titre se voulait modéré et modérateur, afin que le FC ne crie pas d'une seul coup à l'hérésie.

Déclaration très imprudente, mais de même qu'il y avait quelques barrières dans la déclaration sur la pilule (contraceptive, mais pas anti-nidatoire ou abortive), il y a aussi quelques barrières ici :
- pas d'ordination pour les femmes, c'est définitivement tranché
- un diaconat différent de celui des hommes, sans fonction à l'autel, et sans caractère sacramentel.

L'objectivité m'obligeait à le signaler, mais je suis d'accord avec vous sur la tactique réformiste, et pour dire que cette déclaration très imprudente va avoir des effets désastreux. Il n'y a qu'à voir l'article du Spiegel là-dessus, qui enchaîne sur un mouvement militant pour les prêtresses, les évêquesses et les papesses.

Il est d'ailleurs amusant que vous parliez du sacerdoce commun des fidèles, car le Cal. Kasper avoue dans son texte que, si les trois premières parties de son discours découlent directement de la participation commune des hommes et des femmes au sacerdoce commun des baptisés, la discussion sur la fonction des femmes dans l'Eglise s'était "déplacée" sur celle de la participation des femmes aux ministères ordonnés et qu'ainsi la discussion s'était engagée dans un chemin sans issue et aporique.

Cordialement
Meneau

du cardinal Kasper et de ses confrères d'Outre-Rhin et je me doute bien qu'ils ont mis des garde-fous, du moins en apparence.


Vous donnez l'exemple du Spiegel qui va à l'essentiel et met les garde-fous et les précautions (rhétoriques ?) à la poubelle directement.

J'ajoute une question sur une déclaration à mots couverts sur la contraception (morale conjugale) et une autre sur les diaconesses (question du sacerdoce et du genre) ... est-ce par hasard que cela arrive, avec trompettes tambours, hautbois et grandes orgues, à 15 jours environ de l'ouverture du conclave ?

En provenance de la puissante et encore riche - même si cela change du fait du "Renouveau" - Église d'Allemagne qui est un peu le porte-drapeau, avec l'Autriche, de l'orientation anti-ratzinguérienne.
Hasard ?

Le sujet de la pilule d'après, pour ne citer que lui, est-à l'ordre du jour du rassemblement de la conf. des évêques allemands depuis avant le 4 février, à la suite de la déclaration de Mgr Meisner allant dans le même sens, qui, elle, date du 31 Janvier. A l'époque, Benoît XVI n'avait pas encore annoncé sa renonciation.

Cordialement
Meneau

en Allemagne et les évêques allemands, avec en tête le cardinal Lehmann, avaient longtemps tenté de s'opposer à la position de Jean-Paul II sur les certificats pour l'avortement dans les centres catholiques.

Le diaconat féminin comme l'ordination d'hommes mariés sont discutés en Allemagne depuis fort longtemps, il y a même eu un texte ancien sur le 2è sujet.

Il n'empêche que leur retentissement aujourd'hui, après le 11 février, n'est pas le même qu'avant. En 1998, les évêques français devaient débattre du motu proprio (E.D.) mais, à la suite du pèlerinage et des propos du pape, le sujet fut remisé.

Un ordre du jour n'est pas immuable, voyez-vous.

Aucune "théorie du complot" : c'est du lobbying, c'est tout.
Plutôt chevauchée des Walkyries que les scènes d'enfant pour piano de Schumann, m'est avis.

ps. M... vous a expliqué que c'est "le coup de pied inspiré dans la fourmilière" de Benoît XVI, enfin c'est son explication ... et M. Gunéois nous a dit combien le pape avait réussi à "recatholiciser" l'Église ...

Pour disqualifier l'autre la grande mode mondaine, qui montre à quel point certains se laissent contaminer est soi l'allusion à Hitler, soit la théorie du Complot.

Moi cela ne me gêne nullement d'envisager qu'il est des clubs(appelez cela comme vous le désirez) ou des personnes se réunissent pour orienter la société et mieux la diriger à des fins de profits, de mise en esclavage, de totalitarisme démocratique, ou tout ce que vous pouvez imaginer. Clubs fermés réservés à certains, dans lesquels on émet des idées qui semblent souvent être à l'encontre de la loi naturelle, on a alors l'idée d'un complot contre la société, contre ce qu'il conviendrait que soit le bien commun.

Ainsi l'enseignement dans ce pays, tel ministre voulant redorer les diplômes français (C.Allègre) tombera sous les coups, on invoquera la résistance des enseignants, qui auront été manipulés par leur syndicats tout autant infiltrés que n'importe quelle autre organisation.
Tel autre politicien, voudra ridiculiser une princesse, pendant que son ministre introduira la théorie du genre (hypothèse farfelue tout au plus) et que le gouvernement qui suivra proposera l'union sodomite.
Orienté des enfants pendant leur puberté, est ce né de la génération spontanée, parce que ces directives étaient dans les textes, dans certains cercles, depuis longtemps, et que l'on s'aperçoit soudain, ne devrait point empêcher de se poser des questions pourquoi, comment, par qui?

Moi cela ne me dérange pas de dire que oui il y a complot, prenez moi pour un idiot, si vous le désire.

Qu'est ce que le lobbying si ce n'est la forme moderne, le terme à la mode par lequel on nomme désormais le complot. Croire que tout le lobbying serait fait à la face du monde est assez naïf ne pensez vous pas.

Quand dans votre entourage, on se concerte secrètement pour vous faire une surprise, appellerez vous cela du lobbying, refuserez vous de dire que l'on a comploté dans votre dos, pour ne pas employer ce mot, seule l'autruche qui se met la tête dans le sable est intelligente.

Comment dit-on la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas est ce cela?
Transposer cela au complot, vous pouvez même remplacer n'existe pas, par ridiculiser ce qui l'évoque.

Quand de nos jours on invoque certains réseaux pénétrant a des fins de pouvoir, toutes les organisations, doit on ridiculiser certains rapports, quand ces réseaux agirent dans l'ombre?
Est ce du lobbying?
Savez vous que certains états a des fins de renseignements ont utilisé l'homosexualité, et firent couvrir cela par un assentiment religieux.

Je n'ai jamais compris pourquoi employer certains mots devaient être soumis à la pression sociale.

c'est le propre de notre époque de donner un sens autre au mot qui est utilisé quand le sens commun lui a donné depuis belle lurette une signification compréhensible par la grande masse des gens.

Le modernisme utilise cette technique sciemment et progresse ainsi par ruse.

Enfin, il est intéressant de remarquer combien la vacance prochaine du siège de Pierre en agite actuellement plus d'un:

- quant aux diaconesses qui l'on été autrefois sans qu'on puisse dire qu'elles ne l'ont jamais été dans l'Eglise

- quant à la pilule dont le Magistère dit qu'elle peut être prise tout en étant totalement interdite par ce même Magistère

- quant à l'ordination des prêtres mariés dont il est dit qu'il ne s'agit en réalité pas des prêtres mariés mais de l'ordination des hommes mariés.. quoique...

Attendons de voir les prochaines hérésies qui n'en sont pas et qui ne vont pas manquer de survenir bientôt car au rythme auquel ça va....

La tactique constante utilisée par les théologiens "réformistes" a été depuis des décennies de créer des confusions lexicales

Seriez-vous d'accord pour dire que ce qu'on appelait hier l'hérésie moderniste s'appelle aujourd'hui Nouvelle Théologie ? Je vous remercie d'avance pour votre réponse.

Il y a des ressemblances dans cet usage de la dénaturation des concepts et du lexique reçus : on garde l'enveloppe et on donne un contenu tout différent.

Le mot "nouvelle théologie" est daté historiquement à 1946 avec la querelle autour de certaines oeuvres du Père de Lubac sj lancée par le Père Garrigou-Lagrange op à Rome et les dominicains maritaniens de Saint-Maximin (cf. ce qu'a écrit E. Fouilloux là dessus qui est fort clair)

J'ai mis "réformiste" car on a affaire ici à des évêques qui s'inscrivent dans la synthèse théologique et pastorale "romaine" post-conciliaire de propos délibéré. On ne saurait donc pas l'assimiler purement et simplement au "modernisme" ou à un néo-modernisme : le cardinal Kasper et ses confrères ne sont pas des Christian Terras mitrés.
Mais ils sont clairement pour un réformisme fonctionaliste qui est prêt à passer des compromis avec le libéralisme sur des sujets jugés emblématiques sous l'angle de l'image : il ne faudrait pas paraître s'opposer frontalement avec la "doxa" libérale et lui donner des gages.
Les concessions seraient, pensent-ils, les plus limitées possibles mais permettraient de faire bonne figure dans Der Spiegel ou Le Monde ou le New York Times. (Meneau a bien fait ressortir les précautions verbales qui tendent à circonscrire l'explosion)

Cela me paraît plus restreint, plus terre à terre, que l'ambitieuse réécriture du christianisme qu'avait esquissé l'abbé Loisy et la perspective de la "nouvelle théologie" de l'école jésuite lubacienne-rahnérienne d'ancrage blondélien.
Le ratzinguérisme rejette justement cette approche "réformiste", fonctionaliste et pragmatique (en théorie). Le traditionalisme aussi bien entendu.
Je pense qu'il s'agit de capitaliser sur la "démission" ("inspirée" dixit M... et alii) pour faire passer la voie suivie par Jean-Paul II et Benoît XVI pour un échec et une impasse au profit de la voie réformiste.

Alors même que les demi-succès et mécomptes viennent de la tiédeur avec laquelle l'orientation "ratzinguérienne" a été mise en oeuvre pendant les 2 pontificats. Les "réformistes" veulent faire passer le virus pour le sérum, la maladie pour le remède.

Si je peux tracer ces perspectives à très grands traits ...

Tout est dans le titre.

car vous êtes, en l'occurrence, au niveau du jugement porté sur les intentions, les objectifs secrets, dont vous semblez bien en peine de donner des preuves objectives, exceptions faites de généralités-assertions gratuites que vous utilisez pour démontrer votre conclusion... En quoi serions-nous face à "une tactique constante" de "théologiens réformistes" et d'un "piège tendu" ?

Comme vous l'explique Meneau, tout est pesé au trébuchet et tout est conforme à la théologie : un théologien peut-il aborder actuellement certains sujets ? En réalité vous êtes en train de tenter de le leur interdire... Mais comme l'a dit le Pape, il y a la vision enracinée dans la Foi d'un sujet et la vision médiatique (qui n'est pas simplement celle des journalistes et des communicants mais aussi une vision moderniste et déconnectée de la Foi de l'Eglise) et c'est à nous, catholiques, de tout comprendre dans une herméneutique de continuité qu'il s'agit aussi de promouvoir...

Bref, pour le moment on est réellement dans le pur procès d'intention et ce serait tellement préférable de s'en tenir aux faits et au contenu réel pas aux déviations que vous envisagez et que vous organisez, en quelque sorte.

pas vous, visiblement.

Les media vous connaissez ?
L'opinion publique vous connaissez ?
Le clergé ?
Les laïcs, hommes et femmes, engagés ?

Vous croyez vraiment qu'ils et elles vont "tout peser au trébuchet" ?
La naïveté, à ce stade là cela étonne.

Plus bas, vous avez déjà un exemple : un liseur qui ne sait pas distinguer les 2 types de sacerdoce. Je ne le (la ?) blâme pas car la plupart de mes étudiants de théologie ont grand peine à la voir !
Et pourtant c'est une distinction essentielle, capitale ; alors imaginez un peu de comprendre que les femmes diacres seront différentes des hommes diacres en ayant le même nom ...

Aucun procès d'intention donc mais une bonne connaissance de l'histoire de l'Église depuis les années 1960 et des pratiques de certains courants théologiques contemporains. Cela guérit de la naïveté comme la longue fréquentation des clercs.

Auriez-vous la bonté d'expliquer brièvement:
"sacerdoce commun" et "sacerdoce universel" ?

Je vous remercie d'anvance pour votre réponse.

Vous pouvez y répondre vous-même en allant voir sur le site du Vatican le Catéchisme de l'Eglise catholique :

Deux participations à l’unique sacerdoce du Christ

1546 Le Christ, grand prêtre et unique médiateur, a fait de l’Église " un Royaume de prêtres pour son Dieu et Père " (Ap 1, 6 ; cf. Ap 5, 9-10 ; 1 P 2, 5. 9). Toute la communauté des croyants est, comme telle, sacerdotale. Les fidèles exercent leur sacerdoce baptismal à travers leur participation, chacun selon sa vocation propre, à la mission du Christ, Prêtre, Prophète et Roi. C’est par les sacrements du Baptême et de la Confirmation que les fidèles sont " consacrés pour être ... un sacerdoce saint " (LG 10).

1547 Le sacerdoce ministériel ou hiérarchique des évêques et des prêtres, et le sacerdoce commun de tous les fidèles, bien que " l’un et l’autre, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ " (LG 10), diffèrent cependant essentiellement, tout en étant " ordonnés l’un à l’autre " (LG 10). En quel sens ? Alors que le sacerdoce commun des fidèles se réalise dans le déploiement de la grâce baptismale, vie de foi, d’espérance et de charité, vie selon l’Esprit, le sacerdoce ministériel est au service du sacerdoce commun, il est relatif au déploiement de la grâce baptismale de tous les chrétiens. Il est un des moyens par lesquels le Christ ne cesse de construire et de conduire son Église. C’est pour cela qu’il est transmis par un sacrement propre, le sacrement de l’Ordre.

Et vous pouvez lire la suite.

Le Catéchisme se réfère à ce paragraphe de la constitution dogmatique Lumen gentium de Vatican II:

Le Christ Seigneur, grand prêtre d’entre les hommes (cf. He 5, 1-5) 1-5) a fait du peuple nouveau « un Royaume, des prêtres pour son Dieu et Père » (Ap 1, 6 ; 5, 9-10). Les baptisés, en effet, par la régénération et l’onction du Saint-Esprit, sont consacrés pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint, de façon à offrir, par toutes les activités du chrétien, autant d’hosties spirituelles, en proclamant les merveilles de celui qui, des ténèbres, les a appelés à son admirable lumière (cf. 1 P 2, 4-10). C’est pourquoi tous les disciples du Christ, persévérant dans la prière et la louange de Dieu (cf. Ac 2, 42-47), doivent s’offrir en victimes vivantes, saintes, agréables à Dieu (cf. Rm 12, 1), porter témoignage du Christ sur toute la surface de la terre, et rendre raison, sur toute requête, de l’espérance qui est en eux d’une vie éternelle (cf. 1 P 3, 15).

Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ [16]. Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ; les fidèles eux, de par le sacerdoce royal qui est le leur, concourent à l’offrande de l’Eucharistie [17] et exercent leur sacerdoce par la réception des sacrements, la prière et l’action de grâces, le témoignage d’une vie sainte, leur renoncement et leur charité effective.

C'est bien aimable à vous. J'apprécie beaucoup.

Aufgrund von Taufe und Firmung und gegebenenfalls durch eigenes Mandat können Frauen in allen Bereichen der Kirche ehren- wie hauptamtlich tätig sein: in Katechese und Religionsunterricht, in Diakonie und Caritas, Mission und Evangelisierung, bei Wortgottesdiensten und in Gebetsgruppen, in der Leitung von Hauskirchen bzw. Basisgemeinschaften. Das sind keine Neben- sondern Wesensvollzüge der Kirche.

Source. Vous trouverez le passage à la toute fin de la page 9 du document.

De par le baptême et la confirmation, et dans certains cas par des mandats propres, les femmes peuvent être, dans des fonctions principales ou honorifiques, actives dans tous les domaines de l'Eglise : la catéchèse, les cours de religion, Diakonie [(association Diakonie Katastrophenhilfe, chargée de recueillir des fonds pour les victimes de catastrophes) NDMeneau], Caritas [(association Caritas International)], mission et évangélisation, liturgie de la parole et groupes de prières, dans la direction de maisons d'Eglise et communautés de base. Ce ne sont pas des oeuvres accessoires, mais fondamentales.

Cordialement
Meneau

allemand en particulier mais aussi français, la "Diaconie" représente ce que nous appelons les activités caritatives.
Il existe d'ailleurs depuis les années 1840 des "diaconesses" luthériennes et réformées qui sont inspirées des Filles de la Charité catholiques.

Le brouillard se ferait ainsi plus dense encore en brouillant les pratiques protestantes et catholiques.

En raison du Baptême et de la Confirmation, et par un particulièr et propre mandat, les femmes peuvent être honnorées de faire son travail à temps plein dans tous les domaines de l'église, c'est à dire, dans la catéchèse et l'enseignement religieux, Diakonia et de la charité, de la mission et de l'évangélisation dans le culte parole et des groupes de prière, dans la la direction des églises de doméstiques ou communautés de base. Ce ne sont rien à coté, mais qu'appartienent a la plénitude de la nature de l'Église.

Afin que ce calamiteux cardinal Kasper qui aura alors 80 ans ne puisse participer au conclave !

Ça commence a faire beaucoup beaucoup beaucoup... Pauvre Église!

Moi, si j'étais le Pape, ... je démissionnerais.

Et si j'étais Mgr Fellay, ... je ne serais pas pressé.

NB. Cum grano...