Le Forum Catholique

Un article de JM.Guénois à lire ICI : Il est minuit moins le quart Mgr Fellay.

Il relate l'ultimatum du 22 Février, mais apporte quelques précisions :

Rome lui propose avant que la renonciation de Benoît XVI ne soit effective le 28 février, de signer un dernier accord et de devenir une prélature qui lui donnerait une dépendance de Rome mais une indépendance vis-à-vis des évêques. Cette lettre demande une réponse pour le 22 février, jour de la fête de la chaire de Saint Pierre, une date très symbolique puisqu'elle fête le fondement de l'Eglise. C'est dire la largeur de la vision qui s'exprime dans ce courrier signé par Mgr Müller, (personnellement plutôt opposé à cet accord), mais à qui Benoît XVI qui l'a nommé à ce poste, lui demande de travailler à cette unité.

Autre incroyable ouverture, contenue dans la lettre de Mgr di Noia. Permettre aux Lefebvristes de continuer leur examen théologique critique du Concile Vatican II dans le cadre prévu par la Congrégation de la Doctrine de la Foi mais à condition de ne pas l'exposer tous les matins sur la place publique. Et, en sus, la liberté d'une prélature pour exercer ce charisme particulier du prêtre, comme le dit Mgr di Noia.

Cordialement
Meneau

Via Le Salon Beige

Peut-on, sans garantie réelle de Rome, accepter une solution immédiatement pratique alors même que rien n'est assuré dans la pérenité pour assurer que les sacrements, la doctrine, seront intégralement donnés avec le droit de critiquer Vatican II qui pour nous ne fait pas partie du magistère de l'Eglise en tant que MOU ?

Il semble que l'analyse de Jean-Marie Guénois ne prenne pas suffisamment en compte deux éléments qui ont modifié la donne de ce pontificat :

- Il est probable que si le dernier responsable d'Ecclesia Dei avait été un cardinal accommodant comme l'avait été par le passé le cardinal Castrillon (comme le card. Burke par exemple) et non le cardinal Levada ou Mgr Müller, une reconnaissance aurait pu être trouvée au cours de ces quatre dernières années. Ces nominations n'ont pu que refroidir considérablement les échanges. Du côté de la FSSPX, Mgr Fellay n'a pas délégué son confrère britannique pour mener les pourparlers.

- Tous les vaticanistes, et même les plus progressistes s'accordaient fin mai à dire que l'accord était dans la poche. Trois conditions qui n'avaient jamais été proposées par le passé (ni à Mgr Lefebvre, ni à la FSSP ni à l'IBP) ont soudainement fait irruption sur la table des négociations le 13 juin. Là aussi, on s'interroge pour savoir si elles étaient bien indispensables et si elles n'ont pas été apportées en dernière minute avec un objectif précis.

Il y a quelques jours, on pouvait lire ceci : De toute façon, « la démission de Benoît XVI a tout suspendu, résume l’abbé Celier, on ne bougera pas tant qu’on ne connaîtra pas le nom de son successeur ».

Je ne suis pas certain que Benoît XVI et Mgr Fellay qui sont deux personnalités qui ont toujours pris le temps de la réflexion se mettent soudainement à solder un contentieux dans la précipitation. Mais que l'on se rassure le Saint-Esprit n'a pas démissionné. Il veille toujours sur l'Eglise. Qu'un pape poursuive de manière déterminée la restauration, on ne pourra que s'en réjouir. Qu'un pape laisse, au contraire, l'Eglise se détruire à petit feu et le rôle d'aiguillon de la FSSPX servira plus que jamais.

...car après tout, si les choses se passaient mal ensuite, elle pourrait toujours ressortir !!!

Franchement je prie pour que le bon sens et la charité à l'égard des efforts constants du Saint-Père l'emportent. Peut-être s'en va t-il précisément pour que cette réconciliation ait lieu ?

Mr Choc

Bien sûr, la Fraternité, un accord ayant été passé, pourra de toutes façons refuser de se faire tondre et se retrouverait dans la même situation que quand elle a perdu son agrément sous Mgr Lefebvre.

Mais le problème est que le texte qu'on voudrait lui faire signer aujourd'hui reste inacceptable. On sait bien que Mgr Lefebvre avait signé un texte qu'il reniera le lendemain. Je ne pense pas que la FSSPX ait envie de renouveler le geste de son fondateur. Leçons retenues comme diraient les anglais.

Et à quoi bon précipiter. Il n'est pas sûr que les générations qui ont participé, de part et d'autre, à la fracture, seront celles qui participeront à la guérison. Et ce n'est peut-être pas plus mal.

Et si vous en doutiez, mgr Morero vient de vous en donner un signe éclatant.


La chrétienté désétatisée, désocialisée, ne peut pas se payer le luxe d'un chisme intracatholique, provoqué à grand fracas par des antioecuménistes notoires qui consommeront tellement leur logique de "fraternité séparée" qu'on ne pourra plus aller les chercher, l'histoire s'accélérant en outre de telle sorte que ce qu'on pouvait se permettre de mettre quatre cent cinquante ans pour recoudre doit être reprisé au plus vite à l'air du machiisme et de Singer.


La seule chance qui restera à la FSSPX si ele ne signe pas avant que parte et se meure "le pape de la dernière chance", canonique, c'est que sa vanité ne la fasse revenir au bercail, car on ne parlera plus d'elle dans l'eglise.

Il ne faut pas exagérer l'ampleur du schisme de la FSSPX s'il existait, or c'est à démontrer. Il ne concernerait qu'une proportion infime de la Chrétienté.

Vous parlez du pape de la dernière chance. Rien n'est mois sûr. L'Espérance n'est pas une vertu chrétienne de seconde zone. Je ne supporte pas les pronostics que l'on fait sur ce que sera le prochain pape. L'Eglise n'a-t-elle pas les paroles de la Vie Eternelle ? Où est le Saint-Esprit dans tout ça ?

On ne parlera plus de la FSSPX dans l'Eglise. Comment affirmer une telle chose ? Car si numériquement elle est faible, ses arguments eux ne le sont pas, pas plus que les questions posées. Je dirais même plus, si la FSSPX intéresse tant de monde, c'est bien parce que l'on sait qu'elle dit (parfois) à voix haute ce que beaucoup pensent tout bas. Elle dit aussi des bêtises (parfois).

Et "si la FSSPX intéresse tant de monde", c'est parce que "les profanes" aiment bien tout ce qui peut leur faire excécrer l'eglise. Ou pour le dire de façon plus générale, c'est que les hommes aiment bien la polémique. Seulement la polémique n'est pas la "disputatio". En théologie, on se dispute, on ne polémique pas, et encore moins bassement, à coup d'insinuations personnelles. Donc la manière de polémiquer qu'a choisie la FSSPX affaiblit ses arguments, si tant est qu'ils soient forts.

A la fin, on se le demande.


On vous offre, pour reprendre les mots de Scribe qu'il tourne en termes de revendication: "le droit d'administrer validement les sacrements" avec "le droit de critiquer"... Pas de médire, de calomnier, bien sûr, mais du côté de suresne et de Menzingen, on fait la fine bouche, on minaude, ce sont les autres qui font de la surenchère.


Il ne vous vient pas à l'idée (pas plus à vous qu'à Luc Perrin, d'ailleurs) que la surenchère vaticane peut être venue de la volonté de mgr fellay, après les "discussions doctrinales" parmi les trois préalables auxquels rome avait consenti, de réécrire le "préambule doctrinal"?


Maintenant, benoît XVI va quitter le Siège de Pierre. Il a dit à qui voulait l'entendre que de ne pas avoir pu résoudre le contentieux entre Rome et la FSSPX resterait une plaie ouverte dans son coeur d'homme et de pape, , et l'un des abbés les plus brillants de votre "district de France" trouve pour attermoyer que Benoît XVI et mgr Fellay sont deux hommes de réflexion, qui n'agissent jamais dans la précipitation.


Mais coomme le dit Jean-Marie guénois, "il est minuit moins le quart". Un seul de ces protagonistes a encore le temps de minauder. En le faisant, il me vient cette analogie que c'est comme s'il refusait le dernier Sacrement, le viatique de la réconciliation, à un homme qui viendrait l'implorer de le lui administrer. et cet homme, c'est le pape. C'est tragique. Et si benoît XVI se fait pressant et va exercer son autorité jusqu'au jour de son départ qui n'est pas précipité après l'annonce de sa renonciation, si les quinze derniers jours de son pontificat sont denses, comme il semble, si Benoît XVI s'expose jusqu'au bout, c'est qu'il se sait certainement "le pape de la dernière chance" pour qu'on ne soit pas obligé de faire un jour de l'oecuménisme avec les piedistes (tendance fraternité séparée). Prenez garde: ce refus opposé maintenant est peut-être plus grave que jamais. Il n'est pas impossible qu'il signe deux arrêts de mort: celui du pape et celui de la Fraternité. Mon propos est peut-être outrancier ou grave, mais il peut être aussi tout simplement réaliste. La réalité est quelquefois cruelle. Ne désespérez pas l'eglise, il n'est plus temps

Vous comparez le départ de Benoît XVI à la mort. Certes, le Saint-Père a fait beaucoup pour restaurer la liturgie et pour résoudre le différend avec la FSSPX. Mais demain, le monde ne s'écroulera pas sous prétexte que le Souverain Pontife aura un successeur. A minuit, l'Eglise ne va pas se transformer en citrouille. Rappelez-vous que les échanges de 1988 et de 2001 où une concrétisation de la régularisation était proche ont eu lieu sous Jean-Paul II, non sous Benoît XVI.

je dis que le chagrin de cet échec pourra provoquer ou précipiter sa mort.


Je vous laisse 2001, ne connaissant pas assez la question à ce moment-là. Mais pour 1988, n'est-ce pas mgr Lefebvre qui a manqué de confiance? Vous devriez décréter une année jubilaire de ce merveilleux statu quo.

Manqué de confiance pourquoi ? Pour mieux se faire rouler ?

Pour que la FSSPX passe par là où est passé la FSSP en 1999, lorsque le puputsch d'une poignée de traîtres a été couvert et avalisé par le Vatican ?

Servez-nous autre chose, de grâce !

1988 est et restera une grande victoire pour la Tradition, la Messe te le sacerdoce traditionnels. Sans Mgr Lefebvre, il n'y aurait plus de messe traditionnelle.

qu'on ne peut que la laisser tourner en boucle. 1988 "une chance pour la Tradition", une situation de quasi chisme, une chance pour l'eglise, il n'y a qu'un fidèle de la FSSPX aussi fanatisé que vous pour penser de la sorte.


Vous êtes tellement enfoncé dans votre rhétorique qu'en réalité, ce n'est pas à vous que je réponds, mais je prends occasion de votre message pour réitérer une précision que je voulais apporter à Ennemond, qui, manifestement, n'avait que partiellement compris mon message précédent.


Je ne compare pas le départ de benoît XVI à la mort, mais je prétends (et c'est grave) que le refus,de mgr Fellay de signer à la veille du retrait de Benoît XVI est un double arrêt de mort: c'est un chagrin qu'il cause à un souverain pontife qui était tellement bien disposé à la réconciliation de rome et de la FSSPX qu'il y a "dédié son pontificat", pour reprendre l'expression "un peu forcée", je vous l'accorde, de J.M. Guénois. Mais c'est aussi la mort d'un processus: vous défendez l'inopportunité de signer un accord du fait que trop peu de garanties sont apportées au signataire du fait du départ du pape, qui ne sera plus là pour surveiller l'application dudit accord, tandis que mgr MÜller a l'air d'être en place pour un certain nombre d'années.


Or justement, s'il n'y a pas d'accord maintenant, mgr Müller sera toujours en place et il y a peu de chances qu'il favorise un renouvellement d'un processus englobant de réconciliation de rome avec la communauté traditionaliste et sa représentante la plus emblématique et combattive. On sait comment il compte opérer désormais: placer chaque prêtre devant sa responsabilité individuelle. Cette stratégie est très efficace pour rendre, à terme, la FSSPX invisible. Je ne pense pas que ce soit ce que vous souhaitez. Or, à trop écouter vos mauvais génies, ou simplement à monter au créneau dès qu'une perspective de réconciliation est évoquée, c'est à quoi vous arriverez malheureusement.

Voilà ce que vous déversez.

Fanatique, moi ? Ceux qui ici me connaissent savent que je ne suis ni un fanatique ni un inconditionnel. Il se trouve que la position de la FSSPX trouve ma préférence, assez nettement je n'en disconviens pas, mais je n'ai par ailleurs pas d'esprit de chapelle et j'ai des relations dans toutes les parties de l'Eglise. Et même majoritairement en dehors d'elle chez des gens indifférents et même athées.

Quant à ma rhétorique, elle vaut la vôtre.

Autant dire que je n'ai pas à recevoir de leçon d'une grenouille de bénitiers conciliaires qui confond le Pape avec la Sainte Trinité.

Si le fanatisme consiste pour vous à se démarquer de l'hérésie papolâtre que vous incarnez (si vous vouliez taper dans la nuance, vous êtes tombé sur une 5ème dan), je comprends mieux votre aveuglement et vos caricatures.

Vous vous attaquez aux arguments d'Ennemond en nous ressortant la sempiternelle tarte à la crème de la dernière chance. Ce qui prouve que vous ne pigez pas un broc des positions de la FSSPX. Vous n'arrivez pas à vous visser dans le ciboulot que les calculs stratégiques basés sur la menace et sur les incantations larmoyantes n'opéreront jamais sur Mgr Fellay et ses prêtres, même si certains d'entre eux -la majorité- souhaitent sincèrement un accord.

Tous les gens raisonnables souhaitent d'ailleurs cet accord.

Pour le bien de l'Eglise, et aussi pour celui de la FSSPX qui n'est dans toute cette affaire (et depuis son début) qu'un INSTRUMENT dans les mains de Dieu.

Mais pas n'importe quoi, ni n'importe comment.

font partie du registre de mgr fellay quand, las de vitupérer l'"hérésie moderniste", il joue les caliméros maltraités ou geint sur les devoirs acablants de "l'état de nécessité" et de sa "suppléance universelle".


Papolâtre, moi? Encore moins que vous êtes fanatique. au fait, je n'ai pas dit fanatique, mais fanatisé, et le ton de votre message ne m'incite nullement à réviser mon appréciation.


Quant au sempiternel coup du "pape de la dernière chance" qu'on (vous) ferait, il est certain que l'accordisme latent fait répondre à tous ceux qui souhaitent la réintégration de la FSSPX dans l'Eglise (et j'en suis), à chaque fois que se présente une occasion, que c'est une occasion historique.


Mais avant de balayer d'un revers de main mon pari que ce pape est bel et bien celui de la dernière chance, considérez s'il se trouve un homme d'eglise qui a aussi bien compris le combat de mgr Lefebvre que le pape actuel; qui a été aussi meurtri, à la fois des sacres, et de la sanction disciplinaire que méritaient ces sacres.Considérez si un homme a, plus que le cal ratzinger, soufert charnellement de cette division.


Est-ce que l'homme qui a le plus souffert de cette division est le plus à même de négocier une réconciliation? J'admets que ça se discute. Il n'empêche que le nouveau pied de nez que pourrait lui faire -à Dieu ne plaise-! la FSSPX au moment de son départ et après un pontificat qui lui aura été en partie "dédiée" montre le peu de cas que fait la FSSPX de ceux qui font cas d'elle.Aussi découragera-t-elle ses successeurs à reprendre le dossier d'une société qui préfère manifestement célébrer le jubilé de son bienheureux statu quo.


Heureusement, tout n'est pas dit. Il reste vingt-quatre heures et mgr fellay lui-même espérait que le pape ferait un dernier geste envers lui avant de partir. Ce geste est dans la date proposée pour sa signature, en la fête de la chaire de Pierre. Il nous reste à prier pour que dieu lui donne le discernement de comprendre l'attachement qui s'exprime du pape envers ses fils à travers le choix de cette date, à quelques jours du dépôt de sa charge.

Celui qui joue le caliméro, c'est vous.

D'ailleurs quel déchaînement!

Quoi vous voulez vous donner bonne conscience?

Si vous sur de vous, alors laissez le Concile faire sa malchance!

Bien à vous.

Miserere fanatique de la tradition

Mais quand est-ce que z'ai dit que z'était inzustement traité?

Zut alors!

Pauvre Mizerere, il est vrai que ze vous ai un peu caliméroizé.

Mais vaut mieuz être caliméroizé que caramélizé, pas vrai?

je suis. Ni le Saint-Père, ni le cardinal Levada ni Mgr Pozzo ne m'ont donné, comme à vous semble-t-il, tout le dossier complet avec les textes du Préambule (3 versions dit-on) et les échanges de courrier et les minutes des rencontres.


La principale source d'information vient de certains prêtres de la F.S.S.P.X et de Mgr Fellay qui ont répété qu'il y a eu 3 (trois) versions du Préambule : la 1ère de 2011 publiquement rejetée, une seconde qui aurait été acceptée par Mgr Fellay et enfin celle réécrite présentée le 13 juin, à sa grande surprise, au Supérieur général.

Où placez-vous la "surenchère" de la Fraternité que ni Ennemond ni moi n'avons vu dans cette chronologie qui paraît solide ? Mgr Fellay aurait-il menti quand il dit que la 2è version était acceptable ?
Puisque vous avez les documents confidentiels, vous le bien documenté, soyez donc plus précis ... et s'il y a une 4è version et une 5è ou quelqu'autre document inconnu qui éclairerait tout d'une lumière si aveuglante, faîtes nous en part ...
Nous qui tâtonnons avec l'information parcellaire donnée jusque là.

D'avance merci.

et enfin celle réécrite présentée le 13 juin, à sa grande surprise, au Supérieur général

Il n'y avait pas de quoi être surpris.
Il y a parfois des équilibres instables, on se demande pourquoi les choses ne tombent pas et tiennent, tout se passe, tout va se passer, hélas il y a loin que la coupe aux lèvres, alors soudain quelqu'un par une attitude stupide(qui sait si elle le fut vraiment) fait chanceler le tout.
Quant on sait qu'il y a des personnes qui sont hostiles, on ne complique pas le travail du Saint Père.

Alors surpris, je ne crois pas où alors quel naîf

des documents pour étayez vos suppositions ?

Sur quelles citations vous vous appuyez ?

Est-ce comme le Torrentiel qui se borne à l'invective à mon endroit quand je ne fais que mettre faits, textes et dates en perspective ? Ceux qui sont connus en tout cas.

Ou bien faîtes vous reproche comme lui à l'historien d'analyser le passé et le présent, en fonction du connu, sans se lancer dans une Église-fiction de futurologue ?

La lettre, admirable et saluée comme telle, de Mgr Fellay en réponse à ses confrères évêques serait-elle pour vous ce qui a "compliqué le travail du Saint-Père" ?

Là encore vous parlez par énigmes et je ne comprends pas bien ce que vous dîtes.
S'il y a eu des "complications", elles sont d'abord venues de la C.D.F réunie en plenaria en mai 2012 par le cardinal Levada ; elles ont été ensuite signalées par la position négative du cardinal Koch s'exprimant à Vienne (Autriche) puis par la menace du cardinal Meisner qui a dit qu'il ne respecterait pas sur son diocèse l'accord avec Rome et traiterait la Fraternité en paria... C'est la partie émergée de l'iceberg car il y a tout le reste que nous ne connaissons pas en coulisse.

Mais entre mi-mai et le 13 juin, quelles déclarations et actes de Mgr Fellay ont pu "compliquer le travail du Saint-Père" ? Honnêtement, vous avez des informations que la plupart d'entre nous n'avons pas.

Vous en avez trop dit ou pas assez ...

ps. j'ajoute que les images montrant Mgr Fellay après son entrevue longue avec le cardinal Levada traduisaient bien sa surprise peinée et une certaine incompréhension. Rome n'ayant pas, à ce jour, rendu public les 3 versions (au moins) du Préambule, force est de prendre en compte les témoignages directs qui existent actuellement.

Mais dans l'obligation où mgr Fellay a mis Rome de rédiger un second préambule doctrinal en refusant de signer le premier.


Une seconde version qu'il aurait été prêt à accepter? Pardonnez la comparaison, elle m'est venue tout à l'heure, je l'ai réprimée, je n'hésite plus à l'écrire à présent: s'il comptait l'accepter, c'était un peu comme ehoud barak comptait faire la paix avec Yasser arafat. Il vous suffit d'inverser la proportion des autorités, sauf que mgr fellay se croit tellement plus "autorisé" que le pape, que cette inversion devient presque facultative.


Et avez-vous jamais vu un mode de communication pareil à celui de mgr fellay qui ne cesse de prendre ses fidèles à témoin? Ne voyez-vous pas là de la surenchère, dans cette simple communication avec le vatican par sermons interposés, de préférence dans une église "occupée" depuis près de trente-cinq ans sans affectation légitime? La FSSPX n'obéit à personne et veut en remontrer à tout le monde, ne voyez-vous pas là de la surenchère chronique?


Tout cela est tellement gros que vous qui êtes habitué à éplucher subtilement d'épais dossiers ne le voyez plus en effet.

Je pense que le temps joue favorablement pour la FSSPX....
De deux choses l'une : Soit le nouveau pape est dans la même lignée, et il reprendra le dossier car l'Eglise ne peut se passer des bienfaits de la Frat et de la tradition au sens large (ne serait ce que parce que la situation religieuse dans de nombreux pays se trouverait favorablement bouleversée)...
Soit, nous avons un Tagle ou un bugninien, et la partie visible de l'Eglise s'effondrera ...

Je ne parierais pas là-dessus, pour une simple et bonne raison : vous pouvez tout à fait avoir un pape dont la FSSPX ne sera pas le souci premier.

Jusqu'à présent, les papes qui ont eu à s'occupper du sujet (Bienheureux Jean-Paul II et Benoît XVI) avaient été directement en prise avec le sujet. Quid du successeur de Pierre, qui n'ayant pas directement participé à ces époques, trouvera le sujet comme étant un épiphénomène, ou en tous cas non prioritaire?

Je rappelle quand même que l'apesanteur n'est pas un situation viable à long terme pour un mouvement d'Eglise, et que dans le domaine, le temps est plus un facteur de maintien de division (cf nos amis orthodoxes)

Les plus à plaindre seraient les milieux Ecclesia Dei. Si le pape est indifférent aux communautés traditionnelles, alors ils seraient livrés à des évêques qui ne nourrissent aucune sympathie pour eux.

Mais la FSSPX n'est pas qu'une communauté de prêtres, elle porte un héritage qui ne peut laisser de marbre. Même un cardinal Wojtila qui n'avait pas été confronté au problème avant de monter sur le Siège de Pierre s'est investi dans le dossier. Un cardinal avait dit que la FSSPX était un aiguillon pour l'Eglise. Fatalement, les papes seront conduits à considérer cette société, soit en la promouvant, soit en la condamnant.

et tout ce qui s'en rapproche, depuis le MP, les lignes ont en effet bougées, et ces communautés sont incontournables, ne serait ce que par la jeunesse qui s'y trouve !

Mettre de côté ce "pan" là, serait une erreur sans nom !

En soi, le fait est que la famille catholique traditionnelle EST minoritaire. Mais elle reste la plus convaincue et (a priori) la moins friable, donc la plus porteuse d'avenir. A ce titre l'Eglise, et donc Rome, ne peu(ven)t pas la mépriser ni l'ignorer. Même un pape peu regardant sur les questions d'ordre liturgique ou catéchétique ne saurait fermer les yeux. Quand le corps est blessé, il a mal. Il ne suffit pas de dire, même urbi et orbi "tout va bien" pour que tout aille bien. Je pense aussi que l'on peut compter sur Mgr Fellay pour aller tirer la manche du futur Souverain Pontife. La différence, qui n'est pas de moindre taille, c'est qu'en fonction du Boss d'alors, il faudra peut-être effectivement postuler alors que son prédécesseur, alors en pleine oraison, avait lui-même convié le dit Monseigneur en ses cabinets. Comme dirait l'autre : (à suivre).

Là où je ne vous rejoins pas, c'est que pour ce qui concerne la France, la situation me parait établie. Et je ne vois pas que les communautés ED aient à souffrir d'une nouvelle orientation romaine. Nos évêques sont suffisamment frondeurs…

XA

Pas indifférent, non, mais ne leur accordant pas plus d'attention qu'aux autres membres de son troupeau, et moins qu'aux brebis perdues, ce qu'elles ne sont pas. Les traitant tout simplement à égalité avec les autres fidèles, traitement que ne supporterait pas de se voir administrer la FSSPX qui, si elle ne se voit pas en "brebis perdue", devrait laisser au pape le temps de s'occuper d'autre chose.

Vous oubliez Paul VI, qui lui aussi a connu le Fraternité Sacerdotale st Pie X. C'est lui faire offense que de ne point le mentionner. Il en fut quand même l'un des membres fondateurs, volens nolens. (Je ne vous ennuierai point avec le pauvre Jean Paul 1er.)

Bien à vous,

XA

Cher ADSO,

1. ""Soit le nouveau pape est dans la même lignée,":

Connaissez-vous beaucoup de cardinaux qui poussent le ratzingérisme jusqu'à ce degré d'obsession de la réconciliation avec les traditionalistes et qui aient des chances raisonnables d'être élu, ne serait-ce que parce que ce dossier a fatigué l'Eglise, ce qu'exprimait mgr Müller, disant qu'ils (la CDF) étaient accaparés par des groupes à la gauche ou à la droite de l'Eglise, qui "occupaient beaucoup de leur temps" en les éloignant des vrais problèmes et des vraies questions théologiques ou éclésioologiques?


Mais même si un pape très bienveillant était élu, les "commissaires" ont tellement travaillé sur ce dossier qu'il n'oserait pas, avant longtemps, leur couper l'herbe sous les pieds.


2. "l'Eglise ne peut se passer des bienfaits de la Frat." Il y en a assurément, d'ordre missionnaire en particulier, bien que l'implantation de la FRAT soit celle du "grain de sénevé".

"la situation religieuse dans de nombreux pays se trouverait favorablement bouleversée..." si l'influence des traditionalistes en général avait liberté de s'accroître. Je crois voir à quoi vous pensez, je suppose que c'est à l'afrique, et je ne peux pas vous donner tort.




3. Si l'élection appelle au Siège de Pierre un bugniniste, vous pariez que "la partie visible de l'Eglise s'effondrera ..." Vous n'êtes pas le seul à penser ainsi. Ce n'est pas vrai démographiquement, mais laissez-moi vous livrer un témoignage personnel

On se connaît un peu, vous et moi, grâce à la banquise. Je suis un fruit sans mélange de la plus stricte "liturgie bugniniste" et de ses abus éventuels, que je préfère à l'intransigeance des nouvelles normes du NOM que nous devons aux "bienfaits de la FRAT" et dont l'"esprit de sérieux"me paraît plus dévot que pieux.


Je ne dis pas que je suis doctrinalement impeccable. Par exemple, je suis moralement assez relativiste, mais je suis théologalement dans un assentiment absolu à ce que me dit l'eglise, même si ma raison discute avec ma foi. Or je puis vous assurer que, d'une part, il n'y a pas un article du "credo" que je remette en cause et d'autre part, j'ai toujours vécu la messe (et l'ai liturgiquement servie à ma mesure) comme le renouvellement du Sacrifice non sanglant du christ. Je ne vous dis pas que ces idées étaient dans la tête et dans le coeur de tous les célébrants que j'ai rencontrés. Mais j'atteste que, ce qui les a données au simple fidèle que je suis, ce sont les mots de la liturgie, qui n'ont nullement répudié la dimension sacrificielle de la messe pour privilégier je ne sais quel repas festif alors que, si la "table de la Parole" précède celle de l'eucharistie dans laquelle nous communions à la Présence réelle du christ, c'est pour méditer d'autant plus sur la Parole que Dieu nous adresse, les homélies se distinguant des sermons (traditionalistes) en ce que ceux-ci sont des "conversations", des entretiens sur l'état délabré de la société à la vague LUmière de l'evangile. Les homélies quant à elles serrent le texte de beaucoup plus près et donnent au fidèle des résolutions intérieures quand il rentre chez lui. Il ne sort pas le même, il y a une transformation qui se fait en lui jour après jour. Et les dispositions liturgiques sauvegardent la totalité de la foi de celui que ne séduit pas le chant des sirènes exégétiques qui réduisent la foi à une "mythologie" dont nous vivrions. Que beaucoup de célébrants reçoivent ainsi la foi, c'est certainement courant, sans qu'ils en concluent du tout qu'ils ne croient pas en dieu. Mais ce n'est pas la liturgie qui les pousse à "mythologiser" leur vision de l'action providentielle, c'est leur crédulité envers l'exégèse moderne, c'est leur perméabilité aux thèses modernistes qui les feraient se croire obscurantistes s'ils se faisaient taxer de fondamentalisme. Mais croyez-moi, ils ne sont pas les seuls: je connais amicalement d'assez près des gens, qui suivent le VOM et qui ne croient qu'en sa vertu sacramentelle, mais qui pousseraient de hauts cris si on leur parlait d'"inerrance biblique". Ils pousseraient de hauts cris, pas moi! Je ne vais pas jusque là, mais je suis sensible à toutes les découvertes qui peuvent me rapprocher de ces thèses.


4. Je profite de ce message pour adresser une autre réponse à Luc Perrin, qui croit pouvoir dire que le pontificat de Benoît XVI est un échec, puisqu'il n'a pas ramené à la catholicité exégétique toute une série de prêtres qu'il cite et qui sont connus pour leur relativisme en la matière (me revient le nom du P. claude Geffray, dont je craisn d'avoir mangé la bonne orthographe). Mais, bon sang, si ces prêtres n'ont pas changé d'avis, n'est-ce pas parce qu'il est impossible de concevoir que la diversité catholique permette ou rende souhaitable, sinon humainement possible de faire prospérer une "pensée unique" au sein d'une communauté aussi riche et aussi dense que l'Eglise catholique? Croire que la division n'est pas inévitable dans les sociétés humaines comme elle est intérieure à l'homme relève selon moi d'une conception de l'"orthodoxie" qui ne diffère guère de la manière dont les musulmans la conçoivent et voudraient bien ne pas être divisés en autant de courants, qui se traitent les uns les autres de mécréants. Pour vous,M. Perrin, tous ceux que vous citez sont-ils des mécréants? et vous qui recevez et défendez DH, est-ce par force que vous voulez les faire tous rentrer dans le "théologiquement correct" (au sens où la correction n'est pas sans rapport avec la vérité)? Laissez-moi vous dire que votre position manifeste une incohérence.

"Mgr Fellay est donc devant une immense responsabilité. Va-t-il être celui qui par peur des ultras, ils le quitteront de toute façon, va refuser une dernière main tendue par ce Pape qui, d'une certaine manière, a mis spirituellement sa démission en jeu aussi pour cet accord ? Sinon que signifieraient ce courrier et ces échanges en cours à une semaine de la fin de pontificat ?

Il y a quelque chose du destin même de la Fraternité Saint Pie X, de son rayonnement, qui se joue donc là. Elle a l'habitude de prendre des coups. Elle s'est même constituée comme cela. Elle peut toujours se dire qu'elle supportera une incompréhension de plus avec cet ultime refus. Qu'elle n'a que faire de la crédibilité et bienveillance qu'elle a su gagner dans l'Eglise catholique en particulier par les jeunes qui sont l'avenir. Mais comment une œuvre qui a l'ambition de revivifier l'identité de l'Eglise refuserait donc sciemment cette possibilité ? Comment être paralysée et aveuglée à ce point et ne pas voir cela en face ? Un pontificat qui lui a été presque dédiée ne lui suffirait donc pas ?"

Jean-Marie Guénois

Pour ma part, je regrette que Jean-Marie Guénois n'ait pas conservé son analyse habituelle et distancée.

Ici, il évacue tous les torts d'un côté pour faire porter le chapeau à Mgr Fellay. Mais on ne pourra guère reprocher à ce dernier d'avoir pris des risques importants au printemps dernier - preuve qu'il ne craint pas la poignée d'ultras - à l'heure où Rome nommait de son côté Mgr Müller pour s'occuper de la FSSPX et imposait des conditions supplémentaires qui ont mis unilatéralement à mal la confiance.

Il serait légitime de réfléchir sur une dernière chance au cours de ce pontificat si ce n'étaient pas les mêmes conditions qui ont provoqué l'échec en juin qui sont à nouveau exigées.

Le Saint Père qui ne cesse de tendre la main? quand sur le site de la porte latine, on soutient que son Magistère qu'il défend enseigne l'hérésie, donnant chapitre à l'ouvrage de Radaelli?

D'un coté l'on voudrait nous faire croire que le Latin, la Tradition suffit à remplir les Eglises, et de l'autre que c'est l'enseignement de Vatican II qui les vide.

Sauf que quand l'enseignement est correct, et que le Prêtre fait son travail, comme l'auteur de au diable la tièdeur, son Eglise accueille autant de monde que Saint Nicolas le Dimanche, en ne s'adressant qu'à un quartier, et non à toute la capitale.

Il est vrai en d'autes lieux, l'absence d'enseignement, ou l'enseignement sans consistance s'adresse à un public auquel il suffit, public portant souvent un dentier vu son âge. Mais ayant été formé à une autre époque.

Voyez-vous une différence entre les expressions suivantes ?

"La main tendue du Saint Père"

et

"Les conditions exigées par Mgr Müller"

Sans doute le choix des mots importe-il et certains termes inspirant la confiance cachent-ils une réalité plus cruelle.

Comment prétendre que le Magistère que soutient le Saint père est rempli d'hérésies, et s'étonner ensuite des réactions d'autres?

Vous trouvez que c'est cela la mesure?

La réconciliation entre les lefebvristes et l’Église de Rome est tout sauf facile et proche.

Les choses étant présentées ainsi, il y a donc lieu de penser que la réconciliation entre les lefebvristes et l’Église de Rome est tout sauf facile et proche. Comme le prouve le fait que les négociations entre les deux parties sont dans une impasse, situation qui dure maintenant depuis plusieurs mois.

Mais le fossé s’élargit également avec ceux des traditionalistes qui sont restés en communion avec l’Église, de Radaelli à de Mattei et à Gherardini. Ils ne cachent plus la déception que leur inspire le pontificat de Benoît XVI, en qui ils avaient mis certaines espérances. À leur avis, seul un net retour du magistère du pape et des évêques aux déclarations dogmatiques pourra remettre l’Église dans le droit chemin, avec, comme conséquence, la correction de toutes les erreurs propagées par le langage pastoral du concile.

Erreurs dont Radaelli dresse la liste de la manière suivante dans une page de son livre, en les qualifiant de "véritables hérésies".

"Ecclésiologie, collégialité, source unique de la Révélation, œcuménisme, syncrétisme, irénisme (en particulier envers le protestantisme, l’islam et le judaïsme), transformation de la 'doctrine du remplacement' de la Synagogue par l’Église en 'doctrine des deux saluts parallèles', anthropocentrisme, perte des réalités ultimes (ainsi que des limbes et de l’enfer), de la théodicée correcte (d’où résulte beaucoup d’athéisme comme 'fuite pour échapper à un Père méchant'), du sens du péché et de la grâce, dédogmatisation liturgique, aniconologie, renversement de la liberté religieuse, en plus de la 'dislocation de la divine Monotriade' par laquelle la liberté détrône la vérité".

Radaelli conclut son livre par un appel à "déposer les armes" adressé à la fois aux "frères novateurs" et aux "frères traditionnistes" (comme il préfère les appeler, plutôt que "traditionalistes").

Mais, si l’on va au fond des choses, il paraît identifier, en fin de compte, la pacification souhaitée avec une victoire complète des lefebvristes et de ceux qui, comme eux, se considèrent comme les derniers et uniques défenseurs du dogme.

Source

Il n'est qu'un simple copier-coller d'un article du blog de Sandro Magister qu'on peut difficilement taxer d'intégriste...

Vous ne vous rendez même pas compte, ça à l'air de quoi, dés que vous trouvez quelqu'un qui tape sur le souverain pontife vous vous en faites l’écho, sans le critiquer, mais semblant le soutenir.

Car finalement ce texte que dit-il que le magistère que soutiennent 4 souverains pontife est hérétique.

Donc non seulement cela fait passer les Souverains pontifes pour des imbéciles incapables de dire le Magistère, mais de plus c'est une attaque frontale contre Rome.

C'est une maladresse terrible, d'autre part ce ne sont que des affirmations, sans preuve, c'est encore plus terrible.

Qui est Radaelli un théologien, Ah!, qu'elle autorité a-t-il ses diplômes ah!
Certainement plus quelqu'un qui veut vendre son ouvrage, et qui sait que le scandale rapporte?

Même dans les ouvrages de Mgr Gherardini,certainement plus à même et mieux placé, on ne trouve pas une telle infamie.

Que pensez vous que Rome ferait, peut-être feront-ils ce cadeau d'Adieu au Saint Père que ne pas trop remuer dans cette affaire, comme ce fut le cas dans d'autres qui amenèrent l'échec de Juin.

Le site de la CEF - Conférence des Evêques de France - ultra-tradi comme chacun sait - se fait l'écho du même article de Chiesa sur Radaelli que La Porte Latine !!! Sans même le critiquer en plus !!!

Ici sur infocatho.cef.fr

Miserere nobis Domine !

Cordialement
Meneau

J'ai trouvé un de vos derniers post excellent, mais là vous faites dans la mauvaise foi, le ton est différent.
Le passage sur les hérésies est absent du texte cité, et il n'y a pas d'attaques particulières sur la Fsspx.
On semble accueillir la critique, sans commentaire, tout en la trouvant sévère.

Par contre sur le site de la porte latine l'attaque est frontale, contre le magistère "hérésies".

Si pour vous il n'y a pas de différence pour moi elle semble évidente.

L'article de La Porte Latine ICI

L'article de Chiesa ICI.

Copie conforme.

Certes l'article sur le site de la CEF ne reprend qu'une partie de l'article de Chiesa, parfois mot pour mot, parfois en paraphrasant, mais il cite sa source, avec un lien et il n'est pas difficile d'aller à la source. Et il n'y a aucun commentaire propre du site de la CEF qui ne vienne pas directement de l'article de Sandro Magister.

Donc franchement, je ne vois pas bien la différence. Mais peu importe.


Cordialement
Meneau

L'échec du 13 juin 2012 est clairement imputable à Rome et on n'arrive toujours pas à comprendre le revirement du pape en deux mois (mai-juin) : il a fallu que les pressions soient considérables. Vu qu'on sait maintenant que son état de santé est dégradé et qu'il songeait - ou même avait décidé - à sa démission, peut-être les prélats les plus hostiles dès le départ ont pu pousser leur avantage ?

Surtout dans ce qu'expose J-M. Guénois concernant les termes d'un accord de dernière minute que Benoît XVI resterait prêt à proposer, on voit comme un exact remake de mai ... 1988. Qu'on relise le Protocole soumis à Mgr Lefebvre par le cardinal Ratzinger, tout y était déjà : seule évolution, le statut plus précis qui est suggéré alors qu'en 1988, la forme canonique était encore très floue. Cette Prélature serait-elle substantiellement améliorée par rapport à la version décalque de l'Opus Dei énoncée en 2012 ?
Certes aussi S.P. a clarifié le statut de la messe traditionnelle par rapport à ce qui prévalait en mai 1988 (l'indult de 1984).
Pour le Concile et ce qui suit, on en reste à 1988.

Ce qui a été jugé insuffisant en 1988, en 2001, en 2008, en 2011, en 2012 ne le sera-t-il plus le 22 février qui vient ? La perspective d'un pape qui ne pourra mettre en oeuvre ce qu'il signerait est-elle de nature à rassurer Menzingen alors que, très vraisemblablement, Mgr Müller qui est hostile à la réconciliation resterait lui en fonction pour quelques années ?

Dans ces conditions défavorables, il faudrait que Mgr Fellay se voit proposer quelque chose de plus solide que le retour à mai 1988, tel qu'il est exposé par M. Guénois.

vu de l'extérieur, c'est l'analyse de JM Guénois qui est la bonne : celui qui a tendu la main, c'est le Pape, si l'accord ne se fait pas c'est que Mgr Fellay l'a refusée !

Pas moyen de sortir de cette apparence qui n'est pas si éloignée de la réalité. C'est ce que tout le monde comprend, à l'exception de rares initiés, et c'est ce que retiendra l'Histoire...

Dans les années à venir vous ne savez pas ce que dira l'histoire?

Et peut-être elle donnera raison à la FSSPX.

Encore une fois laissez mûrir la chose.

Bien à vous.

Miserere

Et vous, laissez mûrir vos illusions. Je préfère ne pas vous dire dans quel état vous les perdrez.

L'histoire, justement, ne se borne pas à une vague représentation médiatique déformée ou au "sentiment" du grand public peu ou pas informé du tout.

Mon métier est précisément de débusquer les légendes, de rétablir le juste enchaînement des faits et d'aller au "technique".

Ensuite, l'historien se doit d'être pédagogue et, je pense, qu'il n'est pas très difficile de faire comprendre le déroulement des faits, une fois que la plupart des zones d'ombre auront été éclairées à leur tour.

"Tendre la main" ? qu'est-ce que cela veut dire ?
Ceux comme le cardinal Koch qui se sont exprimés publiquement contre le projet n°2 au moment où la signature paraissait acquise avait une autre manière de comprendre la main tendue ou le poing fermé ...
Le public retiendra l'échec du processus et, en l'état, que Benoît XVI n'a pas osé aller jusqu'au bout de cette démarche avec toutes ses conséquences. Beaucoup l'en féliciteront plutôt, tous ceux - la masse - qui rejetaient depuis le début le principe-même d'une réconciliation avec la F.S.S.P.X

Rien de bien "technique" ni de complexe à voir quand on veut regarder les faits et s'informer bien sûr.

au grand dam des historiens qui croient que ce sont les écrits et les dossiers qui comptent.


Ce qui compte, c'est le coeur... du problème et ici, le coeur du saint Père, qui voulait cette réconciliation alors que mgr fellay a lui-même écrit qu'"il n'(en) était pas demandeur", de mémoire, (je n'ai que de la mémoire, moi qui ne suis pas historien) dans un papier où il expliquait que la FSSPX donnait à l'Eglise des prêtres sur le modèle du saint curé d'ars, rien de moins, arrogeant à son Institut le monopole de la sainteté en plus de celui de la doctrine.

L'échec du 13 juin 2012 est clairement imputable à Rome et on n'arrive toujours pas à comprendre le revirement du pape en deux mois (mai-juin) : il a fallu que les pressions soient considérables. Vu qu'on sait maintenant que son état de santé est dégradé et qu'il songeait - ou même avait décidé - à sa démission, peut-être les prélats les plus hostiles dès le départ ont pu pousser leur avantage ?

je ne vois pas où est "l'erreur". Une faute d'orthographe ?

Recherchez dans google les différentes affaires qui eurent lieu, et qui purent remonter jusqu'à Rome. Juste avant la convocation de Mgr Fellay. Quand on veut jouer à l’Église, il faut assumer.

sont liées au texte du Préambule doctrinal. Et si c'est à Mgr Williamson que vous faîtes allusion de façon cryptique, je vous rappelle que depuis, il a été mis en dehors de la Fraternité.

Tout serait aplani pour autant ? Que nenni.

Je suis assez pantois par les quatre - au moins - paires de lunettes roses que chausse M. Guénois dans son texte qui fait sourire par endroits. Comme ceci qui est assez comique :

"Il faut avoir cela à l'esprit pour mieux comprendre la portée des discussions avec les Lefebvristes, même de dernières minutes. Benoît XVI, théologien, a « re-catholicisé » l'Eglise. Il n'y a pas grand-chose à dire de plus. S'il a confié cet été, à son biographe, Peter Seewald, qu'il avait le sentiment d'avoir accompli sa mission, c'est en ce sens là. Il a effectivement redressé la barre. Son cap était l'essentiel de la foi catholique. Il a mis fin aux approximations et expérimentations de la période post conciliaire."

Si cela était vrai, ne serait-ce qu'à moitié, mais Mgr Fellay aurait signé dès 2011 et même avant !
Mieux il n'aurait pas eu besoin d'un Accord et seulement d'une sanatio in radice de son ordination épiscopale en termes de licéité, recevoir un siège (comme ses confrères) et tout serait parfait dans la meilleure des Églises possibles. Si Mgr Nourrichard et Mgr Fellay et le cardinal von Schönborn et Mgr Gaillot et le cardinal Vingt-Trois et le cardinal Bergoglio et le Père Geffré op et les Jésuites dans leur totalité étaient tous exactement d'accord sur Vatican II et ses orientations et leur herméneutique ... cela se saurait.

Mais nous savons tous et toutes ici et partout que ce n'est pas vrai.

N'allez pas perdre votre temps non plus avec google, mais je peux vous assurer que croire que cela serait uniquement le fait de Rome est une erreur.

Vous ne me connaissez pas, mais l'histoire devrait tout de même vous prouver que la Fsspx, en dehors de son combat remarquable pour la formation des prêtres, ce qui a été reconnu dernièrement par Mgr Di Noia, n'est pas très douée pour le reste, et elle n'est pas à sa première gaffe intestine, qui a des répercussions à l'extérieur.

Ensuite ignorer les dissensions internes, vouloir nous faire croire que tout allait bien après la réunion de cet été, et quelques mois plus tard on assistait à l'éviction d'un évêque et de prêtres, parfois favorables aux accords, montre bien qu'il y a assez d'erreurs commises.

Je suis assez d'accord avec votre dernier post, je vous dis le seul bémol que je mets, je le mets sur vote affirmation, disant qu'elle est du seul fait de Rome.

D'une certaine manière vous avez raison car c'est Rome qui dispose, mais n'y aurait-il pas eu quelque chose qui aurait pu faire douter Rome. Rome aurait voulu alors s'assurer de la sincérité des signataires. Ensuite que ces évènements fussent amplifiés ou provoquer d'un bord ou de l'autre c'est autre chose. Mais je maintiens que ce n'est pas du seul fait de Rome.

seraient LA cause du revirement romain, pensez-vous ?

On a pu mesurer qu'elles n'étaient pas si massives depuis : les départs de prêtres ont été très réduits, inverses au bruit médiatique qu'ils faisaient avant l'été.

Vous pensez qu'à Rome personne, à commencer par le pape, ne devinait que Mgr Williamson était contre, lui qui l'avait chanté sur tous les tons depuis 2001 ?

Pourquoi pas mais alors pourquoi l'article de J--M. Gunénois parle d'une nouvelle proposition à signer ?
Ce qui était un obstacle absolu en mai-juin 2012 serait désormais sans importance ?

Pas très logique.

En outre, ce ne sont pas les opposants à Mgr Fellay qui ont écrit la 3è version du Préambule ... version approuvée par Benoît XVI expressément, Mgr Fellay s'en est assuré a-t-il dit. Sa version, à ce jour, n'a pas été démentie par Rome : pourquoi serait-elle mensongère ?

Ce qui était un obstacle absolu en mai-juin 2012 serait désormais sans importance ?

Il n'y a jamais eu d'obstacle absolu, si ce n'est ceux que se met la Fraternité.

Pas très logique.

Ce n'est pas Rome qui refuse de Signer en Juin mais Mgr Fellay.

Ce n'est pas Rome qui rejette, c'est la Fsspx, qui prétend que Rome est infectée par l'hérésie conciliaire.

La porte latine se fait l'écho d'un texte d'un certain radaelli qui doit aimer le scandale, accusant le Magistère de contenir l'hérésie.

Si les conditions changent en Juin ce n'est pas du seul fait de Rome.

Sincèrement cela ne vous dérange pas que la Fsspx n'ait jamais démontré l'hérésie qu'elle prétend que le Magistère contient.
Ensuite la quantité d'hérésie varie selon les époques.
(ce qui n'empêche pas que certains puissent se pose des questions, c'est un autre débat, mais de la question à l'affirmation , il y a un périmètre)
Enfin le premier combat n'était-il pas la messe?

a publié entre mai et juin des éditoriaux assassins de l'abbé de cacqueray. Car, chaque fois que mgr Fellay avait rendez-vous à rome, ce site (et singulièrement cet "abbé de la dernière cartouche") publiait deux ou trois jours avant des déclarations qui gâchaient le contexte de l'entrevue. Voilà encore de la surenchère. que je vous prie de m'excuser de ne pouvoir "sourcer", pour des raisons techniques, que par le souvenir que j'en ai. Je ne suis pas affirmatif sur l'intervalle mai-juin, mais je dis qu'en allant chercher de ce côté-là, on trouverait certainement de quoi infirmer votre thèse que la discussion a échoué du seul fait de rome.


Et qu'importe d'ailleurs, puisque la nouvelle mouture de la proposition qui est faite à mgr Fellay, à l'approche du départ imminent de benoît XVI renonçant à sa charge, contient la possibilité de critiquer le concile, pourvu que ce soit en termes assez mesurés pour qu'on n'y voie pas d'attaques personnelles calomnieuses faites à demi mots, ni des affirmations tells que: "rome n'est plus dans Rome" et "nous sommes l'eglise", à l'exclusion de toute autorité valide, apparente, légitime, mais illicite, comme la "nouvelle messe" est réputée valide, licite, mais illégitime, quel climat de confiance!

Concernant ceci :

La porte latine se fait l'écho d'un texte d'un certain radaelli qui doit aimer le scandale, accusant le Magistère de contenir l'hérésie.

Voir ICI

L'anecdote mise à part, je rappelle qu'il s'agit d'un article paru dans Chiesa, signé Sandro Magister, qui commente la parution du nouveau livre de Radaelli :

- savez-vous qui est Sandro Magister ? Est-il membre de la FSSPX ?

Il a étudié théologie, philosophie et histoire à la Faculté de Théologie de Milan et à l’Université Catholique du Sacré Coeur. En 1967, il a obtenu sa licence en théologie.
Il est journaliste. Il écrit pour l’hebdomadaire “l’Espresso”. Il est spécialiste de l’information religieuse, en particulier de l’Église catholique et du Vatican.

Il est l’auteur de deux livres sur l’histoire politique de l’Église catholique: “La politica vaticana e l’Italia 1943-1978” [La politique du Vatican et l’Italie, 1943-1978], Rome, 1979, et “Chiesa extraparlamentare. Il trionfo del pulpito nell’età postdemocristiana” [“L’Église extraparlementaire. Le triomphe de la chaire dans l’ère postdémocrate-chrétienne”], Naples, 2001.

Il a supervisé en 2008, 2009 et 2010 la publication en un volume des homélies de Benoît XVI pour l'année liturgique correspondante, aux éditions Libri Scheiwiller.

Depuis 2010 il est consultant à la direction des programmes de TV 2000, la chaîne de télévision de la conférence des évêques d’Italie

Référence plutôt sérieuse non ?

- savez-vous qui est Radaelli ? Est-il membre de la FSSPX ? Accuse-t-il vraiment le Magistère d'hérésie comme vous le prétendez ? Savez-vous exactement ce qu'il a écrit dans son livre et pourquoi ?

Première question : Est-il admissible que le développement d’une doctrine de foi ou proche de la foi déjà définie soit faux ?

Cher père Cavalcoli, en vérité vous auriez bien voulu dire : "Il n’est pas admissible que le développement d’une doctrine de foi ou proche de la foi déjà définie soit faux". Et pourtant la réponse est : oui, ce développement peut être faux, parce qu’une prémisse vraie ne conduit pas nécessairement à une conclusion vraie ; elle peut également conduire à une ou plusieurs conclusions fausses. C’est ainsi que tous les conciles du monde – y compris les conciles dogmatiques – ont donné lieu, justement en raison de cette possibilité, à la confrontation des opinions les plus contradictoires. Pour obtenir le développement en continuité des vérités révélées par grâce que l’on espère, il ne suffit pas d’être théologien, évêque, cardinal ou pape. Il faut demander l’aide spéciale, divine, que le Saint-Esprit ne donne qu’aux conciles qui, leur caractère dogmatique ayant été proclamé solennellement et indiscutablement dès leur ouverture, se sont formellement assuré cette aide divine. Dans ces cas surnaturels, le développement donné à la doctrine surnaturelle sera garanti comme véridique autant que ses prémisses ont déjà été divinement garanties comme véridiques.

Cela n’a pas été le cas au dernier concile, dont le caractère strictement pastoral a été formellement affirmé à trois reprises au moins : à son ouverture, qui est ce qui compte, puis à l’ouverture de sa seconde session et enfin à sa clôture. Voilà pourquoi, dans cette assemblée, on a parfois pu, à partir de prémisses vraies, aboutir aussi à des conclusions au moins discutables (à des conclusions qui, canoniquement parlant, rentrent dans le IIIe degré de contrainte magistérielle, celui qui, traitant des questions à caractère moral, pastoral ou juridique, demande uniquement le "respect religieux") quand elles n’étaient pas "carrément erronées", comme le père Cavalcoli lui-même le reconnaît, en contradiction avec sa thèse principale, "et en tout cas pas infaillibles", et qui, par conséquent, "peuvent également être modifiées", de sorte que, même si, malheureusement, elles ne lient pas formellement mais "seulement" moralement le pasteur qui les enseigne, même dans les cas de création incertaine, providentiellement elles n’impliquent pas obligatoirement l’obéissance des fidèles.

Par ailleurs, si à des degrés différents de magistère on ne fait pas correspondre des degrés différents d’assentiment des fidèles, on ne comprend pas à quoi servent les différents degrés de magistère. Les différents degrés de magistère sont dus aux différents degrés de proximité de connaissance qu’ils ont avec la réalité première, avec la réalité divine révélée à laquelle ils se réfèrent, et il est évident que les doctrines révélées directement par Dieu requièrent un respect totalement contraignant (Ier degré), ainsi que les doctrines connexes à celles-ci si elles sont présentées à travers des définitions dogmatiques ou des actes définitifs (IIe degré). Aussi bien les premières que les secondes se distinguent des autres doctrines qui, ne pouvant appartenir au premier groupe, pourront être incluses dans le second seulement lorsque l’on aura déterminé par des arguments nombreux, prudents, clairs et irréfutables leur connexion intime, directe et évidente avec celui-ci dans le respect le plus total du principe énoncé par Vincent de Lérins ("quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est"), garantissant ainsi au fidèle qu’elles se trouvent elles aussi en présence de la connaissance la plus proche de Dieu. Tout cela, comme on peut le comprendre, ne peut être obtenu que dans l’exercice le plus conscient, le plus voulu et le plus demandé par et sur l’Église du "munus", du magistère dogmatique.

La différence entre les doctrines de Ier et IIe degré et celles de IIIe degré est indiquée par le caractère certainement surnaturel des premières, caractère qui au contraire n’est pas garanti dans le troisième groupe : peut-être existe-t-il, mais peut-être aussi n’existe-t-il pas. Ce qui doit être retenu, c’est que le "munus" dogmatique est : 1) un don divin, donc 2) un don qui doit être demandé expressément et 3) un don qui, s’il n’est pas demandé, n’offre aucune garantie de vérité absolue, ce manque de garantie dégageant le magistère de toute obligation d’exactitude et les fidèles de toute obligation d’obéissance, tout en leur demandant le respect religieux. Dans le IIIe degré il pourrait y avoir des indications et des conjectures de souche naturaliste, et l’examen permettant de vérifier si, une fois épurées d’éventuelles contaminations microbiennes, elles peuvent être élevées au degré surnaturel, ne peut être réalisé qu’en les soumettant au feu dogmatique : la paille brûlera, mais le fer divin, s’il y en a, resplendira certainement de tout son éclat.
(...)
Deuxième question : Le nouveau domaine dogmatique peut-il être en contradiction avec l’ancien ?

Évidemment non, il ne le peut en aucune manière. En effet, après Vatican II, nous n’avons aucun "nouveau domaine dogmatique", selon l’expression du père Cavalcoli, même si beaucoup de gens voudraient faire passer pour tel les nouveautés conciliaires et postconciliaires, alors que Vatican II est un "domaine pastoral" simple tout en étant solennel et extraordinaire. Aucun des documents évoqués par dom Basile Valuet dans sa note 5 n’attribue au concile une autorité plus grande que celle dont il a été investi dès le début : rien d’autre qu’une assemblée “pastorale” solennelle et universelle, c’est-à-dire œcuménique, qui s’était donné comme objectif d’apporter au monde quelques indications uniquement pastorales, se refusant clairement et ostensiblement à donner des définitions dogmatiques ou à lancer des anathèmes.
(...)
Malgré ces faits et leur gravité, on ne peut encore parler en aucune manière de rupture : l’Église est "tous les jours" sous la divine garantie donnée par le Christ dans les promesses qui figurent en Matthieu 16, 18 ("Portæ inferi non prævalebunt") et Matthieu 28, 20 ("Ego vobiscum sum omnibus diebus"), ce qui la met métaphysiquement à l’abri de toute crainte à cet égard, même si le danger est toujours à nos portes et s’il y a souvent des tentatives en cours. Mais ceux qui affirment qu’une rupture a eu lieu – ce que font certains des leaders précédemment cités, mais également les sédévacantistes – tombe dans le naturalisme.

Toutefois on ne peut pas non plus parler de permanence, c’est-à-dire de continuité avec la Tradition, parce que tout le monde peut constater que les doctrines les plus diverses qui sont nées du concile et après lui – ecclésiologie ; panœcuménisme ; rapports avec les autres religions ; similitude du Dieu adoré par les chrétiens, par les juifs et par les musulmans ; correction de la “doctrine du remplacement” de la Synagogue par l’Église en “doctrine des deux saluts parallèles” ; unicité des sources de la Révélation ; liberté religieuse ; anthropologie anthropocentrique et non pas théocentrique ; iconoclasme ; ou celle dont est issu le "Novus Ordo Missæ" au lieu du rite grégorien (aujourd’hui remis à côté du premier, mais dans une position subordonnée) – sont toutes des doctrines qui, prises une par une, ne soutiendraient pas l’épreuve du feu du dogme, si l’on avait le courage d’essayer de les présenter comme dogmes : feu qui consiste à leur donner une substance théologique par une demande précise d’aide du Saint-Esprit, comme ce fut le cas en son temps pour le "corpus theologicum" sur lequel reposent l’Immaculée Conception ou l’Assomption de la Vierge Marie.

Ces doctrines fragiles sont vivantes uniquement parce qu’aucune barrière dogmatique n’est dressée pour empêcher leur conception et leur utilisation. Mais ensuite on leur attribue une fausse continuité avec le dogme pour essayer d’obtenir en leur faveur l’assentiment de foi nécessaire à l’unité et à la continuité (cf. les pages 70 et suivantes, 205 et 284 de mon livre cité ci-dessus "La beauté qui nous sauve") et, de ce fait, elles restent toutes sur une dangereuse et "fragile frontière entre continuité et discontinuité" (p. 49), mais toujours en deçà de la limite dogmatique qui déterminerait en effet leur fin si on l’appliquait. Même l’affirmation selon laquelle il y a continuité entre ces doctrines et la Tradition pèche, à mon avis, par naturalisme.
(...)
Ce qui est perpétré dans l’Église depuis cinquante ans, selon moi, c’est un amalgame recherché entre continuité et rupture. C’est le gouvernement étudié des idées et des intentions fausses en lequel l’Église s’est changée sans la changer, sous le couvert (ce que Mgr Gherardini a clairement montré dans ses derniers livres) d’un magistère volontairement suspendu – à partir du discours d’ouverture du concile "Gaudet mater ecclesia" – sous une forme pas du tout naturelle et complètement inventée, qualifiée, avec une imprécision théologique recherchée, de “pastorale”. L’Église s’est vidée des doctrines peu ou pas adaptées à l’œcuménisme et pour cette raison mal vues par les leaders d’opinion cités plus haut et elle s’est remplie de leurs idées œcuméniques. Cela s’est fait sans toucher en aucune manière à leur forme métaphysique, qui est dogmatique par nature (cf. p. 62), c’est-à-dire surnaturelle par nature, mais en travaillant uniquement sur ce domaine de son magistère qui agit uniquement sur sa "conservation historique".

Autrement dit, il n’y a pas de rupture formelle et d’ailleurs pas non plus de continuité formelle, uniquement parce que les papes des cinquante dernières années se refusent à ratifier sous la forme dogmatique de IIe degré les doctrines de IIIe degré qui, sous leur pontificat, dévastent et vident l’Église (cf. p. 285). Cela veut dire que, de cette façon, l’Église n’équilibre plus la vérité, mais qu’elle ne la perd pas non plus, parce que les papes, même à l’occasion d’un concile, se sont formellement refusé aussi bien à élever au rang de dogmes les nouvelles doctrines qu’à frapper d’anathème les doctrines antérieures, même si celles-ci étaient déconsidérées (ou corrigées ou manipulées).

Source


Cordialement
Meneau

Des théologiens à l'exttérieur pour défendre les "hypothèses" émises.

Si vous pensez qu'il s'agit de références sérieuses.
Ont ils apporté une démonstration, validée par le Saint Père?
Mgr Gherardini prétendez qu'il ne pouvait le faire seul, auriez vous trouvez le génie théologique, en Radaelli, plus puissant que le Pape Benoît XVI, plus grand que Mgr Gherardini?


Si nous parlons diplôme, le Cardinal Ratzinger a au moins une licence, et il ne semble pas arriver au même conclusion.

Est ce une référence assez sérieuse?

- savez-vous qui est Radaelli ? Est-il membre de la FSSPX ? Accuse-t-il vraiment le Magistère d'hérésie comme vous le prétendez ? Savez-vous exactement ce qu'il a écrit dans son livre et pourquoi ?

(Il ne s'agit pas d'être membre de la Fsspx, mais d'être membre de l'Eglise, j'espère que nous serons en accord au moins sur ce point, être membre de la Fsspx, n'est pas encore une référence, cela se saurait à Rome, nous saurons demain ou aprés demain, et espérons que si à ce jour ce ne l'est pas, cela le devienne.)

Vous voulez dire que sur le site de la porte latine, on ne lit pas, ce qu'il faudrait lire.

Est ce moi qui prétend?

La réconciliation entre les lefebvristes et l’Église de Rome est tout sauf facile et proche.

Les choses étant présentées ainsi, il y a donc lieu de penser que la réconciliation entre les lefebvristes et l’Église de Rome est tout sauf facile et proche. Comme le prouve le fait que les négociations entre les deux parties sont dans une impasse, situation qui dure maintenant depuis plusieurs mois.

Mais le fossé s’élargit également avec ceux des traditionalistes qui sont restés en communion avec l’Église, de Radaelli à de Mattei et à Gherardini. Ils ne cachent plus la déception que leur inspire le pontificat de Benoît XVI, en qui ils avaient mis certaines espérances. À leur avis, seul un net retour du magistère du pape et des évêques aux déclarations dogmatiques pourra remettre l’Église dans le droit chemin, avec, comme conséquence, la correction de toutes les erreurs propagées par le langage pastoral du concile.

Erreurs dont Radaelli dresse la liste de la manière suivante dans une page de son livre, en les qualifiant de "véritables hérésies".

"Ecclésiologie, collégialité, source unique de la Révélation, œcuménisme, syncrétisme, irénisme (en particulier envers le protestantisme, l’islam et le judaïsme), transformation de la 'doctrine du remplacement' de la Synagogue par l’Église en 'doctrine des deux saluts parallèles', anthropocentrisme, perte des réalités ultimes (ainsi que des limbes et de l’enfer), de la théodicée correcte (d’où résulte beaucoup d’athéisme comme 'fuite pour échapper à un Père méchant'), du sens du péché et de la grâce, dédogmatisation liturgique, aniconologie, renversement de la liberté religieuse, en plus de la 'dislocation de la divine Monotriade' par laquelle la liberté détrône la vérité".

Radaelli conclut son livre par un appel à "déposer les armes" adressé à la fois aux "frères novateurs" et aux "frères traditionnistes" (comme il préfère les appeler, plutôt que "traditionalistes").

Mais, si l’on va au fond des choses, il paraît identifier, en fin de compte, la pacification souhaitée avec une victoire complète des lefebvristes et de ceux qui, comme eux, se considèrent comme les derniers et uniques défenseurs du dogme.

Sandro Magister [1] , in chiesa.espresso

Quel texte traite de l'oeucuménisme,des relation avec la synagogue, des sources uniques de la révélation?

Il y en a beaucoup direz-vous, vous aurez raison, alors en effet, il y a longtemps que l'hérésie au sens Radaelli, trâine dans le Magistère.

Je comprends que des prélats européens voyant la situation se dégrader, finissent par succomber aux tentations de basculer vers une des deux thèses qui s'opposent au sein de l'Eglise, faisant des remoous jusque dans la curie, ce que dit aussi M. Radaelli.

Vous voulez dire que sur le site de la porte latine, on ne lit pas, ce qu'il faudrait lire.

Est ce moi qui prétend? (...)

Non ce n'est pas vous qui prétendez. Mais ce n'est pas La Porte Latine non plus.

Ont ils apporté une démonstration, validée par le Saint Père?

Ils ont apporté une démonstration.
Pas validée par le St Père, et c'est justement ce que met en relief l'article de Radaelli que je vous citais :

(...)sont toutes des doctrines qui, prises une par une, ne soutiendraient pas l’épreuve du feu du dogme, si l’on avait le courage d’essayer de les présenter comme dogmes : feu qui consiste à leur donner une substance théologique par une demande précise d’aide du Saint-Esprit, comme ce fut le cas en son temps pour le "corpus theologicum" sur lequel reposent l’Immaculée Conception ou l’Assomption de la Vierge Marie.

Ces doctrines fragiles sont vivantes uniquement parce qu’aucune barrière dogmatique n’est dressée pour empêcher leur conception et leur utilisation

On a eu un début de "barrière dogmatique" dans Dominus Jesus. Mais à part ça ?

Cordialement
Meneau

pour la bonne raison que rome n'a pas l'habitude de confirmer ou de démentir des "propos de table" (ou même de chapelle). Elle a une conception un peu plus sérieuse de sa diplomatie. et même l'exemple du cardinal Messner que vous citez, jurant qu'il continuerait de traiter la Fraternité en pariat, même un accord signé, est un cas isolé de communication maladroite et, qui plus est, non romaine. Car les évêques qui n'appliquent pas le "motu proprio" ne le crient pas sur les toits. et rome ne dément publiquement, ni ses ennemis de l'extérieur, ni ceux qui se comportent vis-à-vis de ses directives en ennemis de l'intérieur.

et vous jetez de l'huile sur le feu.


C'est bien normal du reste, puisqu'un accord contredirait le bilan du pontificat que vous vous êtes permisde dresser à même pas vingt-quatre heures de la renonciation de benoît XVI.


Un pontificat qui s'achèverait sur ^le coup de théâtre d'un accord, ça mettrait à mal tous vos écrits, précipités, et votre aura d'universitaire (juge et partie) en prendrait un coup.


Mais j'ose espérer que vous avez plus d'amour de l'Eglise que de vanité pour votre aura universitaire, bien que vous vous efforciez de ne pas mesurer le rôle que vous jouez sur les décisions qui sont prises en les commentant de votre réelle expertise.

Je vous écris cela sans acrimonie ni antipathie personnelle, bien au contraire même.

Ce qui a été jugé insuffisant en 1988, en 2001, en 2008, en 2011, en 2012 ne le sera-t-il plus le 22 février qui vient ? La perspective d'un pape qui ne pourra mettre en oeuvre ce qu'il signerait est-elle de nature à rassurer Menzingen alors que, très vraisemblablement, Mgr Müller qui est hostile à la réconciliation resterait lui en fonction pour quelques années ?

Dans ces conditions défavorables, il faudrait que Mgr Fellay se voit proposer quelque chose de plus solide que le retour à mai 1988, tel qu'il est exposé par M. Guénois.

Que répondez-vous à cela ?

Cordialement
Meneau

Que la signature d'un Pape, même si l'on obtient pas tout ce que l'on désire, ce n'est pas celle d'un secrétaire du Vatican(Mgr Mueller), que par la signature d'un accord, même si à Rome il y avait beaucoup d'hostilité, cette simple signature donnerait alors à la Fraternité une légitimité qu'elle n'a pas à ce jour, même si cet accord n'était pas mis en pratique par ceux qui auraient à le faire. Ensuite c'est le phénomène de la poule aux oeufs d'or, à trop en vouloir on a rien.

Cette signature avec un Pape serait la meilleure chose qui puisse arriver, même si c'est à minima, même si ensuite tout soit fait pour empêcher.
Il n'y aurait plus alors besoin de faire des danses du ventre, pour se justifier par la demande des fidèles, surtout quand ensuite ses fidèles sont maintenus bien à l'écart. Ce qui prouve le peu de crédit que l'on peut accorder à de telles justifications, et tous les pseudos exposés théologiques par lesquels on essaye de les justifier.
Les problèmes de mariage, confessions tomberaient.

C'est le Pape qui gouverne,et c'est sa signature qui prévaut et non pas celle de Mgr Mueller ou celle de Mgr Fellay.

en bas du motu proprio de 2007 n'a pas empêché de très nombreux évêques de faire barrage à don application !!!

Je répondrais que dans la mesure où en 1988 c'était déjà considéré inacceptable, il est bien évident ce qui est proposé en 2012 ou 2013 le sera encore plus (inacceptable).

Eh oui, re-lisez le protocole de 1988: il reste finalement incroyablement vague sur plein de points: rien sur l'oecuménisme, rien sur la collégialité, rien sur la liberté religieuse... Juste l'acceptation de LG 25 (certes ce n'est pas rien mais c'est pas non plus la mer à boire), l'acceptation du Code de 83 et l'acceptation des sacrements "forme ordinaire" tant que le rite et l'intention sont parfaitement respectés...

Rien non plus sur la "légitimité" de la nouvelle messe, et j'en passe et des meilleures, bref...

Or à coup sûr, le protocole de 2012 (première ou deuxième version) était plus contraignant que le protocole de 1988. Plus contraignant car très probablement plus détaillé sur bien des points qui ont été précisés et affinés depuis 1988.

En fait, c'est à se demander si un jour il y aura quelque chose d'acceptable pour la FSSPX, que ce soit en 1988, 2012, 2013 ou 2250... Sauf peut-être à brûler les actes du Concile Vatican II sur la Place St Pierre et rétablir de force (gelée en 1962 svp, car on ne sait jamais) la messe de St Pie V dans les paroisses du monde entier...

1. que la FSSPX n'a pas besoin d'être rassurée;

2. que je ne vois rien de plus favorable qu'une prélature personnelle avec "droit de critiquer" ;


3. qu'un tel statut de droit (et sous la protection) pontifical rend solide l'oeuvre qui s'abrite sous lui;

4. que l'expérience récente a montré que l'IBP, qui bénéficiait d'un statut moins favorable, a implosé, tandis que rome a renouvelé l'érection ad experimentum de cet Institut, désormais "en appesanteur canonique" du fait de ses dissentions internes, appesanteur canonique pour laquelle son supérieur a quelques prédispositions puisqu'il n'éprouve pas de déplaisir à être "girovague" (cf une de ses déclarations au micro de Serge de beketch après sa saisie de la sainte rote suite à son éviction de la FSSPX. En substance, à la question de savoir s'il craignait de ne pas devenir un prêtre girovague (l'IBP n'était pas encore en voie de fondation), l'abbé Laguérie répondit:

"De toute façon, la FSSPX n'a jamais été qu'une communauté girovague de prêtres girovagues!", il est certainement possible de retrouver l'émission);

5. que, de même que mgr Lefebvre suppliait qu'on lui laisse "faire l'expérience de la tradition", mgr fellay devrait accepter de "faire l'expérience de l'accord dans la tradition au sein de rome" puisque rome a agréé la supplique du fondateur de son Institut et le lui propose désormais, mais mgr fellay serait-il insatiable?


6. Et si mgr fellay, fort d'avoir essayé, pouvait présenter des freins objectifs mis par Rome (non par les évêques) au ministère de sa prélature, rien ne l'empêcherait de dénoncer l'accord pour revenir au statu quo antérieur. Au moins, il pourrait se prévaloir d'avoir fait preuve de bonne volonté, et l'histoire le retiendrait à son actif.

dans votre charactérisation de Luc Perrin! Pas de 'vanité d'universitaire' ici, mais un respect pour les faits – qui sont ceci;

1). Mgr. Fellay a reçu des assurances fiables qui lui disait qu'une préambule doctrinale soumise par la FSSPX, qui exprimait leurs convictions théologiques bien connues, serait acceptable à Rome comme base d'une régularisation canonique de la fraternité.
2). De fortes pressions ont été exercées sur le pape pour éviter toute accommodation avec la FSSPX.
3). Le 13 juin, la préambule doctrinale remise à Mgr. Fellay par la CDF incorporait des éléments inacceptables pour la fraternité - et pour toute théologien catholique; notamment l'exigence de reconnaître tout le concile Vatican II comme étant en parfait conformité avec la tradition catholique.
4). Mgr. Fellay refusa cette préambule, comme il le devait.

La faute ici est bel et bien celle de Rome.

à votre tour, pourriez-vous préciser lesquelles? avez-vous des preuves, pouvez-vous les produire?

Il est assez manifeste que vous avez une dent (même une canine) contre Benoit XVI, et vous ne cessez d'affirmer sur tous les tons, à propos de l'échec du 13 juin 2012, que le pape a tourné casaque.

Mais Benoît XVI n'est aucunement revenu sur le texte du protocole doctrinal que la CDF avait proposé à la FSSPX ! Il a simplement refusé la déclaration doctrinale adressée par la Fraternité le 15 avril 2012 en réponse au Préambule doctrinal soumis le 14 septembre 2011 par la Congrégation de la Foi !

Où est donc le "revirement" ?

Pourquoi en juin lorsque Monseigneur Fellay était prêt à signer, le pape lui a refusé la messe de toujours?

Sans compter sur l'acceptation totale du Concile?

On y comprend plus rien.

Bien à vous.


Miserere

J'ai lu toutes les analyses de ce fil, mais, à la fin, l'essentiel est qu'il n'y aura pas d'autre pape comme le pape Ratzinger. Après les évènements des dernières années, en particulier en 2009, aucun pape ne voudra toucher ce dossier. Peut-être d'ici 200 ans?... C'est pas une question de trouver des "coupables" des échecs de 2011-12, cela n'importe pas à ce moment; c'est pas le moment de l'histoire, mais de profiter de l'opportunité unique. Guénois donc a raison.

Merci, Saint-Père.

- Une prélature personnelle? C'est ce qui a toujours été proposé.
- Une permission de l'examen critique de V2 mais assortie de conditions de publicité de cet examen? Cela a toujours été et est toujours le cas. La FSSP et l'IBP en bénéficient...et on voit le silence assourdissant qu'ils produisent. Dire "vous pouvez critiquer" mais "soyez positifs" et "uniquement entre vous, pas sur la place publique" revient à ne rien dire et ronger son frein...de qui se moque-t-on?

Bref, rien de nouveau et cet "ultimatum" montre une fois de plus l'inquiétude du camp progressiste de voir arriver un pape de la ligne Ratzinger mais en bien meilleure forme et qu'ils ne pourront pas manipuler.

A ce titre, le dernier revirement du St Père ne peut s'expliquer que par son état de faiblesse...

A vues humaines, il y a très peu de chances qu'un nouveau pape veuille se brûler les mains avec un tel dossier et de tels interlocuteurs.


La critique positive? Elle consiste à ne pas calomnier les personnes, à ne pas les traiter de "suppôts de satan", mais à critiquer les textes en faisant acception de personnes.


Cette "critique positive" ne produit pas de fruits? Il y a trois niveaux de réponse à cela:

1. Est-elle majoritairement pratiquée parceux qui bénéficient de son autorisation?

2. Il faut laisser aux évêques le temps de s'habituer à ce changement d'esprit.

3. Mais quand elle est pratiquée avec pertinence et dans une ouverture au dialogue avec le coeur de l'Eglise, eh bien l'abbé de tanoüarn est édité au serf, est invité à "la Procure" et peut dialoguer publiquement avec mgr de Moulins-beaufort, évêque auxiliaire de Paris.

"l'abbé de tanoüarn est édité au serf, est invité à "la Procure" et peut dialoguer publiquement avec mgr de Moulins-beaufort, évêque auxiliaire de Paris."

Je me marre comme dirait quelqu'un.

Pouvez-vous me dire quel impact tout cela a eu au niveau de l'Eglise universelle?

Il y a une différence entre parler et se faire entendre...

il faut commencer par parler, et si possible avec un interlocuteur extérieur à l'"entre soi".

C'est ce que je voulais dire quand vous évoquez le milieu micro parisien de La Procure et de l'évêché. Parlons, parlons entre nous, ça ne mange pas de pain...

Parce que vous croyez que "la Procure" "ne ravitaille" que Paris?


Donnez-moi un exemple de quelqu'un qui parle et sait se faire entendre ailleurs que dans l'"entre soi", dans la frange du traditionalisme que vous préférez, et je vous donne quittus si votre élu a le rayonnement théologico-médiatique requis par vous-même.

Donnez-moi un exemple de quelqu'un qui parle et sait se faire entendre ailleurs que dans l'"entre soi", dans la frange du traditionalisme que vous préférez, et je vous donne quittus si votre élu a le rayonnement théologico-médiatique requis par vous-même.

Alain Escada ! Largement connu en dehors de l'"entre soi".

Hihi

Cordialement
Meneau

pas seulement parce que le nouveau Pape aura la faculté, et probablement le vif désir de remettre en cause une bonne partie des nominations de son prédécesseur à la Curie, mais parce que Mgr MULLER a perdu toute autorité morale après son désaveu sur la Pontificale Université Catholique du Pérou, décidé par le Card BERTONE, Secrétaire d'État entouré de toute une commission cardinalice...

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