Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

une question me trotte dans la tête depuis quelques temps.
J'ai lu que dans la processus de la fécondation in vitro, plusieurs embryons sont "créés" en éprouvette. Par la suite, un seul d'entre eux est insérer dans l'utérus de la femme.
Les autres sont détruits ou congelés si les couples le souhaitent.

Je découvre donc qu'un embryon peut être congelé puis décongelé en vue d'une grossesse. Ceci me parait contradictoire avec le fait que l'embryon soit un être vivant. A priori, tout être vivant ne peut être congelé puis décongelé (sauf dans le film hibernatus :)).
Je sais bien que l'Eglise interdit cette technique (qui ne me concerne pas du tout par ailleurs), mais la justification de l'avortement est également la même : L'embryon est un être vivant depuis le début et personne n'a le droit d'interrompre la vie. Or la FIV semble prouver le contraire.

Si un médecin ou un scientifique a une réponse à cette question je suis preneur...

Je crois que personne ne peut répondre à la question de Sopotec sans soulever des polémiques interminables d'où il ne sort rien de bon. Une chose est certaine, c'est que cette question est un véritable casse-tête pour nous chrétiens, c'est à cette génération qu'incombe la responsabilité de demander à l'Esprit Saint ce qu'il y a lieu de faire avec le devenir des embryons congelés, puisque la science là comme ailleurs n'a pas écouté les préceptes religieux et a créée une situation qui pour tout être doué de raison est, religieusement mais aussi humainement, immorale et amorale. Il y a tellement d'enfants malheureux, pourquoi ceux qui ne peuvent pas concevoir n'adoptent-ils pas un de ces pauvres petits innocents assoiffés d'amour et de tendresse, plutôt que de vouloir absolument se prolonger eux-mêmes, égoïstement, à travers un enfant qui n'existe pas ?

C'est interdit par l'Église point barre!

De plus c'est contre nature!

Bien à vous.

Miserere

Pourquoi le fait de pouvoir être congelé serait-il contraire à ce qu'est un être humain? Cela touche le corps et ça n'oblige pas l'âme à le quitter.
Simplement comme d'autres choses en jeu dans ces manipulations c'est contraire à sa dignité.
Cordialement
Johanis

et a été très longuement expérimenté en élevage avant d'être appliqué à la PMA.

Certains insectes ou mollusques résistent très bien naturellement au gel, et donc peuvent subir ainsi des températures extrèmes jusqu'à moins 200°C.

C'est un peu plus compliqué pour les organismes des mammifères et des oiseaux, mais possible.

Et ça fait la fortune des centres de cryogénisations qui vous vendront l'immortalité ou presque, mais en fait ils vous garantissent la congélation et la conservation, pas la suite !

L'embryon au stade morula supporte congélation et décongélation sans difficulté.

Enfin, pour ce qui est de l'immortalité, je pense être équipé sans avoir recours à un frigo; comme tout bon chrétien, je me contenterai de la résurrection et du monde à venir.

Bien cordialement
Stéphane

Je suis un peu amusée parce que je me suis posé cette question il y a quelques années déjà.

D'un point de vue scientifique, et d'autres vous l'ont dit, on peut parfaitement congeler un organisme vivant. La difficulté avec les êtres complexes vient du fait que tous les tissus ne se congèlent pas tous à la même vitesse pour pouvoir redevenir vivants si je puis dire.

D'un point de vue moral, là aussi, c'est contraire à la dignité humaine, et contre nature.

D'un point de vue religieux, un prêtre interrogé sur ce point m'a dit que l’Église ne sait quand le corps est induit par l'âme, et donc quand l'être humain devient "plus" qu'un animal, et que c'est en vertu d'un principe de prudence qu'elle interdit toute manipulation sur les embryons.

D'un point de vue génétique, il faut tout de même rappeler ce qui est du simple bon sens : un embryon humain porte des gênes humains et ne se développera donc jamais comme un animal. C'est un être humain dans la mesure où il a tout le "matériel" génétique pour se développer comme tel.

D'un point de vue psychologique ; je serais pour ma part, très curieuse de voir les résultats d'une étude portant sur ce que deviennent en grandissant les "bébés éprouvette". Le premier berceau d'un bébé, c'est le corps de sa mère. La nature l'a prévu comme ça, autrement dit Dieu l'a prévu comme cela, et j'ai tout lieu de penser que c'est ce qu'il y a de mieux pour le développement du bébé. On sait que les travaux du professeur Tomatis (sur les petits autistes, notamment) ont permis de remonter l'histoire d'un enfant jusqu’à la migration dans les trompes de Fallope... Je pense que ces "bricolages" ne sont pas anodins.

En espérant avoir pu vous apporter des éléments de réponse, je vous souhaite une bonne soirée.

... je peux vous donner des éléments de réponse !
- la congélation ne tue pas mais ralentie à l'extreme la vie biologique.
- la congélation doit être "instantanée" (dans de l'azote liquide) pour évite la formation de cristaux de glace qui endommageraient les structures cellulaire et conduiraient à la mort de l'organisme.
- cette technique est commune pour les bactéries, les cultures cellulaires et même pour de petits organismes comme le vers C.elegans (dont on ne peut doutr qu'il vive)
- évidement pour plusieurs raisons : taille de l'organisme, homogénéité et vitesse de la congélation et aussi de la décongélation (nous sommes des animaux à sang chaud), cette technique n'est pas au point pour les organismes complexes !!

Donc conclusion cette technique ne remets pas en cause la vie évidente d'un embryon, mais porte éminemment atteinte à la dignité humaine : qui fait que tout enfant à le droit d'être conçu dans le cadre d'une relation sexuelle et pouvoir vivre hors d'un bac d'azote liquide !!!

la congélation doit être "instantanée" (dans de l'azote liquide) pour évite la formation de cristaux de glace qui endommageraient les structures cellulaire et conduiraient à la mort de l'organisme.

Il y a de tels risque d'ainsi tuer les embryons que moralement je ne vois pas comment on pourrait aujourd'hui approuver cette technique sans approuver indirectement la mise à mort d'embryons.

Cordialement
Meneau

j'oubliais de préciser que cette technique casse beaucoup d'oeufs (c'est le cas de le dire) et qu'aussi bien la congélation que la décongélations sont des moment assez mortels ...

en gros rien de bon ...
Prions pour tous ces inocentes vies ...

Quand, le monde revenant au sens commun, on interdira de telles barbaries, alors que faudra-t-il faire des embryons congelés restant? Serait-il moral pour une famille Catholique d'adopter et de faire implanter en l'épouse un de ces petits embryons afin de lui donner la vie véritable? Car dans la situation où ils sont, le choix est soit de les tuer, soit de les implanter, et l'implantation, même si contre-nature, me semble un moindre mal.

+ pax et bonum

peut-être la seule moralement acceptable
baptême sous condition ... décongélation.....inhumation

la seule partie morale de toute la procédure est justement l’implantation puisque finalement ces embryon retrouve la pleine expression de leur dignité !!!

Bon par contre ce serait un vrai casse tête, puisque les stocks d'embryon sont énorme (dizaines de milliers), pour trouver des mères !!

d'ailleurs pourquoi serait-elle morale dans ce cas , et pas si l'embryon est implanté dans sa mère biologique ?
illogique.
dissocier procréation et acte sexuel est immoral.

ici nous parlons d'enfants déjà procréés !!! Il s'agirait ici de protéger ces enfants en leur donnant une mère, une sorte d'adoption en gestation.
Ce qui est immorale de de vouloir créer des enfant hors de la sexualité hors là les enfant sont là il faut les accueillir !!!
Comme il est immorale (à un autre degré) de faire des enfants hors mariage, mais que par contre St Vincent de Paul nous dit combien il serait plus immorale encore de les laisser périr dans la rue ...

Ce qui est immoral dans la solution consistant à implanter ces embryons dans l'organisme de femmes prêtes à une adoption par gestation, ce n'est pas le caractère artificiel de la procréation (nous parlons ici, comme vous le dites justement, d'enfants déjà procréés), à savoir la dissociation de la procréation et de l'acte conjugal, mais c'est le caractère hétérodoxe de cette gestation. En effet, une femme a seulement le droit de s'unir à son mari et de porter l'enfant de son mari.

Des gens comme Don Henri qui nous reproche de ne pas suivre Rome.

Et en même temps, ils vont contre les enseignements de l'Église sur ce sujet.

Finalement c'est l'Église catholique à la carte?



Précision

Miserere

que vous pouvez me contredire validement, beaucoup de prêtres tentent de disperser les erreurs qu'il raconte. Il n'est pas un interprète autorisé du magistère, étant un théologien laïc non reconnu, et va contre l'appréciation faite par les autorités.

cf. ici.

+ pax et bonum

En fait, ma question ne portait pas sur le fait de savoir si la fécondation in vitro était morale.

Elle est immorale par principe de précaution, et en raison des dérives eugénistes inévitable quand on commence ces tripatouillages (au même titre que l'avortement.
Néanmoins, je constate qu'on ne sait toujours pas exactement à quel moment la vie arrive. Du moins la congélation - décongélation jette un doute...

A partir du ventre de la mère puisqu'il y a vie!

Vie=âme

Bien à vous.

Miserere

Vous avez raison de dire qu'il y a âme dés qu'il y a vie.
En philosophie, c'est vrai pour les plantes et les animaux.
Le cas se complique à propos de l'homme, dont l'âme est spirituelle.

La question est donc : quand l'âme de petit d'homme reçoit-elle son âme (ou sa dimension) spirituelle ?
Beaucoup pensent que c'est à la conception, et je le pense personnellement.

Cependant à ma connaissance l'Eglise n'a pas tranché. On est sûr qu'à un certain moment on ne peut plus parler d'âme animale, mais que l'âme du petit d'homme est vraiment spirituelle et immortelle.

Mais, encore une fois, on n'est pas sûr que ce soit dés la conception.

Votre dévoué Paterculus

Vous êtes plus compétent que moi sur la question.

Et je suis très heureux lorsque c'est un prêtre qui y répond.

Bien à vous.

Miserere

60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». 57 Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». 58

D'ailleurs, l'enjeu est si important que, du point de vue de l'obligation morale, la seule probabilité de se trouver en face d'une personne suffirait à justifier la plus nette interdiction de toute intervention conduisant à supprimer l'embryon humain. Précisément pour ce motif, au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ». 59

Evangelium Vitae
Cordialement
Meneau

... de prendre le temps de rechercher tous ces textes !
VdP

19. En ce qui concerne le grand nombre d’embryons congelés déjà existants, on se demande ce qu’il faut en faire. Certains se posent cette question, sans en saisir la portée éthique, motivés uniquement par la nécessité de respecter la loi qui exige après un certain temps de vider les centres de cryoconservation de ces embryons, en attendant de les remplir à nouveau. D’autres au contraire, conscients de la grave injustice commise, se demandent comment répondre au devoir de réparer cette injustices.

Les propositions d’utiliser ces embryons pour la recherche ou de les destiner à des fins thérapeutiques sont clairement inacceptables, parce qu’on les utilise comme un simple «matériel biologique » ce qui implique leur destruction. La proposition de décongeler ces embryons et, sans les réactiver, les utiliser pour la recherche comme si c’était de simples cadavres, est aussi inadmissible en raison d'un problème insurmontable du point de vue de la coopération au mal et du scandale [37].

De même, la proposition de mettre ces embryons à la disposition pour des couples infertiles, comme « thérapie de l’infertilité » n’est pas acceptable du point de vue éthique pour les mêmes raisons que celles qui rendent illicites tant la procréation artificielle hétérologue que toutes les formes de maternité de substitution [38]. Cette pratique comporterait de plus plusieurs autres problèmes sur le plan médical, psychologique et juridique.

Pour donner une chance de naître à des êtres humains autrement condamnés à la destruction, une forme d’«adoption prénatale» a aussi été proposée. Cette solution, louable dans ses intentions pour que soit respectée et défendue la vie humaine, présente cependant un certain nombre de problèmes qui ne diffèrent pas de ceux qui ont déjà été énumérés plus haut.

En définitif, il faut constater que les milliers d’embryons en état d’abandon traduisent une situation d’injustice qui est, de fait, irréparable. C’est pourquoi Jean-Paul II a lancé «un appel à la conscience des responsables du monde scientifique et de façon particulière aux médecins pour que soit arrêtée la production d’embryons humains, en tenant compte du fait que l’on n’aperçoit aucune issue moralement licite pour le destin humain des milliers et des milliers d’embryons ‘congelés’, qui sont et restent toujours les détenteurs des droits essentiels, et qu’il faut donc sauvegarder juridiquement comme des personnes humaines »[39].

Dignitatis Personae

Cordialement
Meneau

je n'avais pas eu le temps d'aller chercher des textes ( je tape d'une main et donne un biberon de l'autre...pas pratique ^^)

ceci dit , il n'y a donc pas de solution, on ne peut conserver des embryons ad vitam aeternam, alors que leurs parents seront morts depuis longtemps ?

Le Christ sanctifie déjà, dans le sein de sa mère, St Jean-Baptiste également dans le sein de sa mère, même si les deux cousins existent dans le sein de leurs mères respectives depuis plus de quelques jours (plus de six mois pour St Jean-Baptiste).

Le texte ici présente une issue possible, Dignitatis Personae n'ayant pas tranché.

Tout en rappelant qu'il n'y a pas de solution moralement satisfaisante à cette situation immorale, le texte envisage le maintien de de la congélation des embryons déjà congelés comme un acharnement thérapeutique.

Ce n'est que par déduction négative que l'on en arrive à accepter la destruction embryonnaire, comme « moindre mal » (une expression très dangereuse car on ne peut jamais faire un mal même pour un bon résultat).
(...)
S'il fallait traduire en clair ce paragraphe 19 [de Dignitatis Personae], cela donnerait, à l'égard des praticiens de la fécondation in vitro, et des parents qui se sont soumis à cette technique :


Vous avez pris sur vous de créer, de façon immorale, ces embryons surnuméraires, en prévoyant de les congeler pour une éventuelle reprise de la FIV. Vous êtes responsables de cette situation pour laquelle il n'existe aucune solution morale.
Il ne vous reste comme solution pratique que de détruire ces embryons, qui ne peuvent être conservés indéfiniment. L'Église ne saurait approuver cette destruction de vies humaines. Toutefois elle ne se déclare pas directement sur l'illicéité de cette destruction. On peut en effet soutenir que ces embryons surnuméraires, congelés, et abandonnés, sont maintenus artificiellement en survie, dans des conditions totalement anormales, non proportionnées, et que l'interruption des moyens assurant cette survie artificielle pourrait être comparée à l'interruption des moyens extraordinaire de soutien vital dans les cas de fin de vie.
Ces embryons, encore animés d'une vie humaine, doivent être respectés dans leur intégrité jusqu'à constatation de leur mort. La perspective utilitariste d'en extraire la masse cellulaire interne pour en tirer des cellules souches n'est pas acceptable. Elle reviendrait à utiliser des êtres humains comme moyen, au travers d'un acte qui les détruit directement.

Cordialement
Meneau