Le Forum Catholique

Ceux qui se sont inquiétés sur le F.C. de savoir si Benoît XVI allait continuer à porter une soutane blanche ne sont pas les seuls.

Pour son frère Georg, la réponse ne fait aucun doute (Apic) : c'est oui.

Votre dévoué Paterculus

qu'il ne fasse pas la meme fin que Célestin V...

Je n'ai pas compris votre allusion.

Célestin V a fini ermite, ce qui est une magnifique vocation. S'il y avait plus de moines, plus de Chartreux, la France n'en serait pas là aujourd'hui. Quelles vocations extraordinaires ! Quelles vocations sublimes ! Si nous pouvions tous avoir un enfant qui entre dans une ces Abbayes ou couvents....

aussi, a fini ermite...

d'après wiki :

Il promulgue une constitution apostolique sur la renonciation pontificale dont le texte a disparu, mais qui est connu par un acte dans le même sens pris par son successeur. Le 13 décembre, Célestin V renonce au trône de Pierre devant le collège des cardinaux à Castel Nuovo. Le texte de son discours semble avoir été rédigé par Benedetto Caetani, l'un des canonistes qu'il avait consultés6. Le 24 décembre, ce même Caetani est élu pape sous le nom de Boniface VIII et fait placer l'ancien pontife sous surveillance au motif qu'il pourrait être enlevé par ceux qui contestent la licéité de la renonciation. Pietro s'enfuit à Sant'Onofrio, puis à San Giovanni in Piano, avant de tenter de partir pour la Grèce. Il est arrêté en chemin et transféré à Anagni puis au château de Fumone en Campanie sur l'ordre de Boniface VIII. L'ancien pape y meurt de mort naturelle le 19 mai 1295, à l'âge de 86 ans.

C'est sûr qu'un problème théorique existe : la renonciation est soumise pour sa validité aux règles usuelles en la matière, qui ont été très approfondies pour le cas du mariage. On peut toujours après coup contester la validité de cette décision, si elle a été extorquée par violences, ou même "dol" (au sens technique utilisé ordinairement dans ce contexte), ruse, mensonges, etc.
Et il peut surgir des partisans de l'invalidité de la renonciation.
Il y a donc toujours un peu d'incertitude.

C'est pourquoi un liseur faisait remarquer que Benoît XVI, dans son monastère au Vatican, serait prisonnier de son successeur, ce qui n'est pas du tout souhaitable.

Benoît XVI ne sera plus pape, mais "pape à la retraite".
Il doit avoir une haute idée de son nouveau rôle.

Le fait de rester au Vatican, lui permet de terminer son "mandat" par la prière au service de l'Eglise et d'y finir ses jours.

la renonciation est soumise pour sa validité aux règles usuelles en la matière, qui ont été très approfondies pour le cas du mariage.

Je ne savais pas qu'on pouvait renoncer au mariage.

...exprimée publiquement, d'un acte de de volonté.

La question peut, au moins du point de vue théorique, se poser : sa décision a-t-elle été le fruit d'une tromperie, ce qu'il découvrirait seulement quelques semaines plus tard.

Mais ceci est du domaine théorique.

Ne pourrait-il pas être crée une distinction de Souverain Pontife Honoraire pour le cas présent?

Il sera pape émérite, évêque émérite de Rome. Pourquoi chercher plus compliqué ?

et qu'elle n'est pas normale et saine !

Toute transition pose des problèmes. La mort du Pape pose des problèmes. Il y a toujours des problèmes. Cette fois ils sont différents, peut-être un peu plus compliqués, encore que s'ils se limitaient à des histoires de titulature ou de couleur de soutane, n'est-ce pas ...

Pas normale ? Vous faites erreur. Situation rarissime, presque une première, mais normale, puisque normée, prévue par les normes, le droit canon (y compris celui de saint Pie X / Benoît XV) et la Constitution en vigueur.


Saine ? Voilà une catégorie surprenante pour parler de la transition sur le Siège de saint Pierre mais ne devrait-il pas au contraire vous sembler très sain que celui que vous avez qualifié de renégat renonce à exercer son pouvoir de nuisance ? A moins qu'à vos yeux cela ne fasse de lui un renégat à double titre ?

Voilà ce que vous Rémy, mais aussi Candidus, Etienne etc ..., ne cessez de faire.

Je n'ai pas traité ce Pape en particulier de "renégat". J'ai simplement dit plusieurs fois que Pierre avait renié le Christ et que les Papes "modernes" reproduisent, à leur façon, le reniement "archétypal" en quelque sorte de Pierre, dont ils sont les successeurs dans une situation analogue.

De ce point de vue, d'ailleurs, je n'attends pas grand chose du successeur de Benoît XVI. Prions surtout pour qu'il ne soit pas pire que lui. Au moins, les livres et les sermons de Benoît XVI étaient intéressants (ses encycliques m'ont toutefois déçu) et je ne suis pas certain, malheureusement, que les écrits et les sermons du prochain Pape seront aussi intéressants !

Par ailleurs, j'ai déjà répondu à votre question-objection.

Voir ici

Dans ce post je vous demande si Benoît XVI est apostat.

Aussitôt en réponse ici vous écrivez "Le Pape apostat ? Non ! Le Pape renégat ? Oui ! " .



Je suis bien heureux d'apprendre que vous ne parliez pas du tout de Benoît XVI !

donc à bien des égards également de Benoît XVI, bien qu'il ne soit sans doute pas le pire.

Mais, j'espère que vous faites la différence entre : trahir comme Judas, renier comme Pierre et perdre quasiment la Foi (être apostats ?) comme les autres disciples, à l'exception de St Jean bien sûr qui est lui la représentation archétypale des prélats toujours fidèles au cours de l'histoire, comme a pu l'être Mgr Lefebvre, par exemple !

que vous savez ce que vous dites ?

Je parlais des Papes depuis Vatican II donc à bien des égards également de Benoît XVI

Le Pape apostat ? Non ! Le Pape renégat ? Oui !

Ne dites-vous pas que Benoît XVI est un renégat ?

les Papes depuis Vatican II renient la royauté sociale de NSJC, qu'Assise est un reniement du 1er commandement de Dieu et de NSJC, que le baiser au Coran ou encore le Pape en prière tourné vers la Mecque dans la mosquée bleue d'Istambul, sont les formes que peut prendre aujourd'hui ce reniement !

Ni plus ni moins !

Et ce faisant, je ne dis pas autre chose que ce que disait Mgr Lefebvre !

Vous ne réussirez pas à m'intimider Rémi, même avec un gros couteau et de grosses ficelles !

que le Pape est un renégat.

C'est bien. Un peu moins de lefebvrolâtrie et nous avancerons encore, vous verrez.

notamment renient la Royauté sociale de NSJC, avec toutes ses implications.

Je suis désolé si vous n'avez pas compris le sens que je donnais à ces paroles. Je n'ai jamais changé d'avis !

Quand on pense comme moi ou comme Mgr Lefebvre, on comprend immédiatment le sens de ces paroles.

On ne dit pas que Benoît XVI est un renégat, comme on pourrait dire qu'Al Capone était un truand.

Cela est évident et ne devrait même pas avoir besoin d'être explicité !

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a bien reniement !!!

vous dites toujours

Le Pape apostat ? Non ! Le Pape renégat ? Oui !

Je parlais des Papes depuis Vatican II donc à bien des égards également de Benoît XVI

Ce faisant, ne dites-vous pas que Benoît XVI est un renégat ?


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Quand on pense comme moi ou comme Mgr Lefebvre ...

Huhu.

"Le Pape", au sens "des papes depuis Vatican II", renie la Royauté sociale de NSJC !

"Il" l'a renie comme St Pierre autrefois a renié le Christ.

Si le reniement de l'Evangile ne signifiait rien pour nous, il ne serait pas dans les Ecritures. Il est dans les Ecritures parce qu'il a un sens pour nous aujourd'hui et pas seulement un sens figuré et allégorique !

Ce sens, c'est que l'Eglise est le Corps mystique du Christ et qu'elle reproduit dans l'histoire les différentes phases de la vie de Jésus-Christ.

Nous en sommes au temps de "la Passion de l'Eglise" et comme à l'époque de la Passion du Christ, les Papes flanchent comme St Pierre a flanché !

Le fait qu'ils flanchent ne prouve pas qu'ils ne sont plus papes, comme le pensent à tort les Sédévacantistes, mais au contraire qu'ils reproduisent bien, sans même en être conscients, les hésitations de Pierre, et donc qu'ils sont bien ses successeurs !

que vous traitez "les Papes depuis Vatican II" et "donc à bien des égards également de Benoît XVI" de "renégats" , en dépit de vos contorsions qui m'avaient donné un faux espoir.

Oui à mon sens, mais non dans le sens trop personnalisé et trop judiciarisé en quelque sorte qui est le vôtre !

Enfin, vous oublié que lorsque j'ai utilisé ce terme, je ne l'ai pas utilisé "comme ça", mais l'ai fait pour répondre à l'une de vos provocations !

et non vous oublié !

que oui, comme vous le dites, à votre sens Benoît XVI est un renégat.


Bon, là d'accord, je joue d'une subtilité de notre langue, pour conclure plus légèrement une sujet et des propos, les vôtres, fort graves et sur lesquels on aura eu l'occasion de se forger une opinion.

C'est qu'on en revient toujours au problème de la crise de l'Eglise qui, pour nous, proches de la FSSPX, est aussi une crise de la direction de l'Eglise.

Pour vous, c'est inenvisageable parce que vous pensez à tort que tout ce que le Pape (les Papes) dit ou fait est forcément catholique à partir du moment où c'est le Pape qui le dit ou qui le fait.

J'ai lu sur le SB ici, que son état de santé pose question depuis près de deux années.

Plutôt que faire ce type de réflexions, venant en plus de catholiques sur lesquels il doit pouvoir s'appuyer, pourquoi ne pas plutôt regarder ce que Benoît XVI a fait.

Prenons le problème autrement, et voyons les choses d'un oeil plus bienveillant. L'Eglise c'est construite, partant de peu de choses, et surtout en ayant vécu une période de persécution qui n'a sans doute jamais eu de pareil dans toute l'histoire de l'humanité, et pourtant elle est encore là. Et puis dans le cas qui nous intéresse, le droit canon prévoit cette situation, ce qui veut bien dire que c'est possible.

Oui encore une fois, cette décision fait de la peine à bon nombre d'entre nous, mais ne faisons pas le procès d'un vieux monsieur qui sent bien que les enjeux de notre temps nécessite un Pape en pleine santé. Pardonnez-moi, mais ce qui est décrit dans l'article que je cite montre bien que sa vie ne tient plus à grand chose.

Le Salon Beige nous renvoie à une description de la santé de Benoît XVI pire que ce que je craignais.

Prisonnier de son successeur ?
C'est lui-même qui a choisi librement son lieu de résidence après sa renonciation.
Et il a clairement déclaré qu'il n'interférerait pas avec le gouvernement de son successeur, et c'est bien la moindre des choses.

Vraiment, il y a des posts que le moins cher des déconnomètres considérerait comme suspects...

VdP