Le Forum Catholique

[Un prêtre] peut [...] exercer le Saint-Ministère dans l'état actuel des choses sans approbation explicite des supérieurs par la seule autorité que lui donne le droit divin de l'obéissance due à Jésus-Christ envers son institution et son commandement absolu de la perpétuité du Saint-Ministère, et il peut l'exercer au delà de la forme circonscriptive ordinaire [comprenez "au-delà des règles et limitations canoniques et juridictionnelles habituelles"] par l'autorité que lui donne le droit divin de la charité ou de la nécessité pour le salut des âmes et des peuples à cause du besoin des fidèles délaissés dans les lieux des différentes circonscriptions résultant de l'absence du propre pasteur ou de la déchéance de la catholicité.

Luther. En tout cas cela semble trés protestant comme analyse

peut-être un membre de la petite église cela pourrait aussi coler

Abbé Garrigoux, prêtre de Rodez, membre de la "Petite Eglise", le 23 avril 1816, dans un manifeste adressé à "Monsieur le Préfet et devant Sa Majesté Louis XVIII".

...sub sole.

"Tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance sur tous les fidèles et quant à tous les péchés sans distinction. S'il ne peut pas absoudre de tous les péchés, c'est parce que, de par une loi de l'Eglise, il n'a qu'une juridiction limitée ou n'en a pas du tout. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, si le cas de nécessité se présente, la loi de l'Eglise n'empêche plus que le prêtre absolve même sacramentellement, dès lors qu'il a la puissance des clefs, et cette absolution du prêtre étranger vaut autant que celle du propre prêtre. Et non seulement tout prêtre peut alors absoudre du péché, mais il peut absoudre aussi de l'excommunication, quel que soit celui qui l'a portée, car cette absolution relève aussi de la juridiction dont la limite vient d'une loi ecclésiastique."

Supplementum de la Somme théologique de saint Thomas d’Aquin, qu. 8, a. 6.

"Ainsi tout Prêtre reçoit de l'Evêque des "pouvoirs" qu'il ne saurait outrepasser sous peine d'agir invalidement. Il est "approuvé" pour un lieu, un temps, parfois les personnes qui lui sont désignées de façon précise. Et même à l'égard de ses pénitents, l'Evêque peut "se réserver certains péchés" que le prêtre délégué se verra impuissant à absoudre.

"Ces restrictions tombent d'elles-mêmes, cependant, devant l'urgence. N'oubliant pas que "les Sacrements sont faits pour les hommes", l'Eglise, avec une extrême condescendance, abaisse ses barrières disciplinaires lorsque le salut des âmes est en jeu.

"Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une contrition imparfaite, un prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution."

R.P. Sineux, Initiation à la Théologie de saint Thomas d'Aquin, Téqui, 1952, p. 704.

ce n'est pas l'état de nécessité (qui est prévu par le Code de droit canonique et la théologie de St Thomas, comme vous le rappelle malicieusement N.M.) comme vous semblez le croire, mais la réalité ou non de cet état de nécessité !

Deux choses sont certaines :

- ceux qui sont à la tête de l'Eglise ne reconnaîtront jamais, par définition, l'état de nécessité dont il s'agit en l'occurrence, c'est-à-dire l'état de nécessité fondé sur une crise de la foi dans l'Eglise ;

- il y a une différence énorme entre l'état de la Foi de l'Eglise et notamment du Pape en 1816 et ce qu'il en est aujourd'hui !

Si vous ne voyez pas la différence, Candidus, c'est vraiment grave pour vous, que voulez-vous !

Encore une fois, le juridisme et le légalisme à tout crin, ce n'est pas catholique ! c'est une autre religion ! Le droit de l'Eglise est fait pour sa Foi et non l'inverse !

En un mot comme en cent Candidus : "Comparaison n'est pas raison !"

Les mots importants dans les citations que vous apportez sont : "un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé". Le contexte de cette phrase indique clairement qu'il s'agit d'une impossibilité physique.

Le problème avec le prêtre schismatique que j'ai cité, c'est que par une audacieuse analogie, il passe indumment d'une impossibilité physique (fait objectif qui ne souffre aucune marge d'interprétation) à une prétendue impossibilité morale (notion subjective) qu'il prétend constater et qu'en fait il décrète.

Vous pensez bien que si cette analogie était valide, cela ouvrirait la porte à tous les abus ; tout prêtre rebelle à son supérieur pourrait continuer à exercer son ministère en prétextant l'existence d'un état d'urgence ou de nécessité dont il serait le seul juge.

La règle est simple, et voilà ce qu'il faut répondre à l'abbé Garrigoux : l'état de nécessité ne peut être invoqué que lorsque l'autorité légitime, par son absence "physique", ne peut plus procéder à l'interprétation, à l'ajustement, à l'adaptation de la loi à des circonstances que celle-ci n'a pas prévu.

Sous ma plume ce n'est pas "l'objection classique", mais bien la doctrine classique : tout ce qu'il y a de plus classique même.

L'Abbé Garrigoux, que vous citez, connaît très bien sa théologie. Sans doute bien mieux que vous ou moi. Et il a raison sur le droit. Parce que, ne vous en déplaise, l'impossibilité morale revient à une impossibilité physique lors même que ceux qui sont physiquement présents ne sont pas réellement investis de la juridiction ordinaire (c'est-à-dire propre à leur office).

En revanche la vraie question est de savoir si oui ou non l'Abbé Garrigoux et ses semblables ont raison sur le fait : y avait-il ou non impossibilité morale de recourir aux ministres accrédités par l'évêque de Rodez ? Là-dessus nous serons évidemment d'accord.

Pas d'accord en revanche pour faire peur aux petits tradis à peu de frais en agitant les épouvantails du genre : les anticoncordataires pensaient comme ça, les intégristes pensent de la même façon, donc c'est du pareil au même.

Comparaison n'est pas raison, nous sommes d'accord.
Et en cela, pour une fois, je suis d'accord avec Parfu : si la notion de nécessité est bien prévue par le droit, il convient, en cas de doutes, de se poser sérieusement la question de la réalité de l'état de nécessité que l'on suppose.

Mais la citation de Candidus peut tout de même avoir pour vertu de nous faire réfléchir : voilà un prêtre dont la théologie est, si ce n'est sûre, au moins avancée, et qui, non sur les principes mais au moins sur la prudence, se trompe probablement (même si je ne connais pas sa situation personnelle au sein de son diocèse, et les sources documentaires s'étiolant, on extrapolera la position de la petite Eglise à celle de l'abbé. Et en l'occurrence, Vae Victis, si vous me permettez le raccourcis : la petite Eglise avait tort). Les fondamentaux étaient là, la formation était là, la piété probablement aussi,et pourtant, soit par excès de zèle, soit par manque de prudence, soit pour toute autre raison parasite, le jugement de ce prêtre a, à un moment, déraillé, peut être de bonne foi. Lourde responsabilité, vous en conviendrez. En cela, l'intervention de Candidus devient ô combien actuelle.

Si vous plaidez pour la vertu de prudence, vous parlez d'or.

Et affirmer que les prémices sont bonnes, ce n'est pas donner raison à l'Abbé Garrigoux dans le cas d'espèce considéré.

Mais concernant la présente situation, nous n'allons pas ici refaire tout le débat autour de Vatican II. J'ai la faiblesse de croire que les enjeux de ce débat sont plus vastes que le fait de savoir si oui ou non un pape a le pouvoir de bouleverser les diocèses et de démissionner les évêques.

Et nous connaissons vous et moi certain diocèse où il est bien difficile de trouver des prêtres qui entendent les fidèles en confession, sinon chez les réfractaires rapidement et même abusivement assimilés aux partisans de la "petite église". Même s'il faut toutefois - "signe des temps" ? - noter une timide évolution dans le bon sens.

et vous noterez que je ne rentre aucunement dans les cas pratiques.
Je note également le singulier employé : si nous ne connaissions qu'un seul diocèse dans ce cas! Je vous rejoins aussi sur la "timide évolution dans le bon sens", que je salue bien bas.

Mais effectivement, mon poste se voulait juste un appel à la prudence, nonobstant l'histoire de l'Eglise depuis 50 ans; même avec une excellente doctrine, on peut se tromper dans l'application à une situation concrète.

Vous écrivez : "l'impossibilité morale revient à une impossibilité physique lors même que ceux qui sont physiquement présents ne sont pas réellement investis de la juridiction ordinaire (c'est-à-dire propre à leur office)"

Donc, si je vous comprends bien, nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où l'autorité "physiquement présente" qui prétend détenir la juridiction ordinaire (l'Ordinaire du lieu, l'évêque du diocèse) est en fait un imposteur.

Si c'est bien ce que vous voulez dire, je peux vous confirmer que l'évolution ultérieure de la Petite Eglise s'est réalisée dans cette direction puisque plusieurs de ses leaders (abbé Blanchard, abbé Gachet...) CONSTATANT que la "Tradition du Concile de Trente" a été bafouée par Pie VII et que "l'église concordatiste de France est hérétique, schismatique, et qui de plus est impie" (abbé Mériel-Bucy) en ont logiquement conclu à la vacance du St Siège...

Si c'est bien ce que vous voulez dire, je dois reconnaître que votre raisonnement se tient si vos prémices sont avérées (perte de la juridiction ordinaire par les Ordinaires du lieu), mais cela est un autre sujet...

Je vous remercie pour les références que vous donnez. J'avais également consulté des sources intéressantes concernant l'évolution de ladite "petite église" dans le diocèse de Blois. Dans le même sens, j'entends. Peut-être parlons-nous des mêmes prêtres ?

Mais comparaison n'est pas toujours raison.

Candidus, ni la jurisprudence ni les commentaires ne prévoient l'interprétation restrictive que vous faites de l'état de nécessité !

Pourriez-vous me citer la "jurisprudence" et les "commentaires" qui justifieraient l'interprétation extensive que fait l'abbé Garrigoux de l'état de nécessité ?

Votre acharnement à défendre l'utilisation que faisait la Petite Eglise de l'état de nécessité me surprend. Auriez-vous des liens particuliers ou des faiblesses à leur égard ? Ils ont très mal fini, vous savez...

en affirmant que je défends "la petite Eglise", alors qu'il est clair que je défends la position de la FSSPX en expliquant qu'elle n'a rien à voir, précisément, avec celle de "la petite Eglise", je vous conseille de lire ce qui suit ici

Encore une fois, et contrairement à ce que vous croyez, être catholique, ce n'est pas suivre aveuglément, quoiqu'ils disent ou quoiqu'ils fassent, ceux qui, à un moment donné, ont un poste de direction dans l'Eglise !

Ceux qui dirigent dans l'Eglise peuvent commettre des abus. C'est ce qui se passe actuellement. L'exemple le plus flagrant et le plus compréhensible pour les fidèles étant l'interdiction de la Messe de toujours !

Ne vous fâchez pas cher Jean-Paul, je vous taquinais au sujet de votre défense de la "Petite Eglise"...

Venons-en au fond du problème, celui de la légitimité d'étendre, par analogie, l’"Etat de nécessité" à l’impossibilté non plus physique mais morale de communiquer avec l'autorité.

J'ai lu attentivement l'argumentation de la Porte Latine. Ce qui me frappe, c'est que pour justifier la validité de son raisonnement analogique, l'abbé NE CITE AUCUNE AUTORITE. Cela est extrêmement significatif car cette théorie est tout à fait nouvelle dans l'Eglise et croyez-moi, elle fait sourire tous les canonistes sérieux.

L’introduction d’un tel raisonnement dans le droit de l’Eglise aurait des conséquences révolutionnaires ; admettre que n’importe quel catholique puisse déterminer (« constater » si vous voulez) qu’il existe un état de nécessité morale qui l’exempte des lois relatives à la juridiction, s’est officialiser la chienlit dans l’Eglise ; c’est une attitude foncièrement subjectiviste et subversive.

Lorsque l’Eglise aura surmonté la crise qu’elle traverse, vous auriez constamment des dissidents qui justifieraient leurs désobéissances canoniques au nom de ce principe révolutionnaire.

Permettre au sujet de la loi de s’en affranchir en revendiquant un état de nécessité déterminé par sa seule subjectivé, c’est la fin du droit.

où, alors qu'il y a présence effective et physique de l'autorité constituée, l'on puisse invoquer le cas de nécessité? Lorsqu'il y a abus de pouvoir caractérisé, nettement et clairement caractérisé, l'Eglise ne reconnait-elle pas le cas de nécessité? Ne reconnait-elle pas aux peuples le droit d'abattre les monarques injustes et tyranniques?
Quand Benoît XVI en 2007 déclare et écrit que la messe de nos pères n'a jamais été abrogée ne donne-t-il pas implicitement raison aux tradi qui refusèrent de se soumettre à Paul VI, celui-ci ayant explicitement interdit la messe de Saint Pie V, et qui, invoquant le droit de necessité, s'adressèrent à des prêtres suspens ou à tout le moins rejetés par une autorité sourde et hostile à leurs justes réclamations?
Summorum Pontificum reconnait bien ce droit de nécessité.

Vous ne pouvez pas établir une telle analogie entre des sociétés civiles et le corps mystique du Christ. Entre des tyrans temporels et le Vicaire de Jésus-Christ, à qui a été confié les clés du Royaume des Cieux. N'oubliez pas qu'à ce dernier il a été promis, selon l'enseignement du magistère, qu’il ne pourrait jamais établir une discipline contraire à l’intérêt de ses ouailles.

En ce qui concerne l’approbation qu’aurait donnée le pape Benoît XVI aux dissidents du pontificat de Paul VI, cela ne tient pas. Le pape s’est prononcé sur une question de droit (le missel de 1962 a-t-il été abrogé par la Constitution Missale Romanum de Paul VI ?) qui a toujours été controversée. A aucun moment il n’a approuvé le refus de soumission de certains aux ordres de Paul VI dont il promeut la béatification. Lui-même dont la spiritualité était plus proche du rite ancien que du nouveau, ne s’est jamais cru autorisé à célébrer l’ancien rite contre la volonté du pape Paul VI, même s’il estimait que ce rite n’était pas abrogé ; faisant le sacrifice de sa sensibilité personnelle, il a attendu l’indult de 1984 pour célébrer selon le missel de 1962, comme l'ont fait de nombreuses communautés religieuses, telles celle de Notre-Dame de Fontgombault.

Ceux qui ont agi comme le cardinal Ratzinger ou comme les moines de Fontgombault, privilégiant l'obéissance, sont les vrais héros et les vrais martyrs de cette période. Je ne doute pas que ce soit l'immolation de leur sensibilité liturgique sur l'autel de l'obéissance qui nous a valu la nouvelle donne liturgique que nous connaissons depuis 2007.

En résumé, le cas du statut du missel de 1962 ne permet pas de conclure qu’un catholique est libre de déterminer, contre l’avis de l’autorité hiérarchique légitime, qu'il existe un état de nécessité dans l’Eglise qui l’exempte des lois qui ne lui conviennent pas.

"Les vrais héros et les vrais martyrs de cette période"

Argument complètement faussé.

Combien de couvents ou d'abbayes ont fermés leur porte par cette obéissance aveugle.

C'est l'obéissance du chaos, vous croyez que tous les prélats en France obéissent au Pape?

Voue êtes dans un rêve, le seul héros c'est Monseigneur Lefebvre qui a fait naître des vrais communautés religieuses.

Fontgombault tient encore grâce à des parcelles de tradition liturgique.

L'obéissance non aveugle a contribuer à sauver la Tradition et l'Église.

Voilà l'état de nécessité et ne vous en déplaise!

Bien à vous.

Miserere

puis-je etre d'accord avec vous sur le sacrifice de l'obéissance mais comment ne pas voir en Summorum Pontificum le désaveu TOTALE de l'interdiction faite par paul VI de célébrer le rite ancien!
Et par là meme la reconnaissance de l'acte de résistance posé par les fidèles sans lequel serait perdu à jamais le rite romain.

C'est bien facile, retranché dans une abbaye, de se soumettre en attendant des jours meilleurs, ça l'est beaucoup moins d'affronter l'excomunication latae sententiae du curé de paroisse pour garantir à ses enfants une éducation intégralement catholique!!!

Sans doute, sans les prières et le sacrifice de Fontgombault nous n'aurions pas Summorum Pontificum mais sans notre résistance Fontgombault continuerait de dire la messe à Popaul!

D'autre part il se trouve que l'Eglise n'est pas un corps désincarné! meme si elle est le corps mystique de NSJC.
Elle est faite d'homme et en tant que société humaine elle souffre des abus commis par ses membres qui sont tous pécheurs!
Nous n'avons aucun devoir de soumission, au nom de l'obéissance, aux prévaricateurs qui utilisent leurs fonctions hérarchiques pour imposer leurs vues! Nous avons bien plutot le devoir fraternel de corriger nos frères et leur faire comprendre que l'autorité est un SERVICE et non pas un DROIT!
Or il se trouve que, durant ces cinquante dernières années, nombreux sont les membres de la hiérarchie de l'Eglise qui l'ont légèrement oublié...

dans vos discussions de haut niveau, je ne suis pas du tout d'accord avec vous quand vous écrivez :

Ceux qui ont agi comme le cardinal Ratzinger ou comme les moines de Fontgombault, privilégiant l'obéissance, sont les vrais héros et les vrais martyrs de cette période. Je ne doute pas que ce soit l'immolation de leur sensibilité liturgique sur l'autel de l'obéissance qui nous a valu la nouvelle donne liturgique que nous connaissons depuis 2007

car sans Mgr Lefebvre, la QUESTION NE SE SERAIT MÊME PLUS POSÉE !
Personne, en effet, n'aurait cherché à "remettre" à sa juste place la messe tridentine -même pas Benoît XVI (qui aurait, par contre, probablement essayé de modifier le NOM) puisque celle-ce ne serait plus célébrée depuis 40 ans : qui s'en souviendrait encore ? Qui serait encore capable de la célébrer ? Qui la réclamerait ?

Et combien y aurait-il encore de catholiques pratiquants (je sais, c'est un pléonasme, mais...) ? Ç'aurait été TROP TARD de toute façon !

Et cela, c'est du vécu : deux de nos enfants sur trois ont été "sauvés" in extremis -au moment où ils allaient, comme leur aîné, tout laisser tomber- grâce à Jean-Paul II et à la FSSP -ce fut miraculeux.

Mais sans Mgr Lefebvre, pas de FSSP.

Et sans FSSP, il y a 24 ans que nous ne pratiquerions plus. Et nous sommes nombreux dans ce cas !

Alors peu importe de savoir qui, des "Lefebvristes" ou des fidèles "obéissants" a le plus souffert. Eux et nous, nous avons TOUS souffert, mais sans eux, nous serions morts, c'est un fait !

SC

Mais la chienlit dans l'Eglise, nous y sommes précisément depuis une bonne cinquantaine d'années.

- Appréciation toute subjective me direz-vous.

- Je vous réponds que la grâce ne détruit pas la nature et que Dieu ne nous a pas demandé de nous abstenir de constater ou de juger, bref d'exercer cette faculté de l'âme qui s'appelle l'intelligence.

Dieu ne nous demande pas d'abdiquer notre intelligence et notre nature humaine, et de souscrire aveuglément tels les disciples de Mahomet (n'en déplaise à une certaine lecture volontariste de l'obéissance ignacienne). Il nous demande de faire nôtre le jugement de l'Eglise, c'est-à-dire de juger nous-même du même jugement de l'Eglise. Et c'est très différent. Et beaucoup plus exigeant.

C'est tellement différent que nous n'avons pas en soi besoin d'un nouveau jugement de l'Eglise pour récuser toute proposition perçue comme contraire aux jugements de l'Eglise que nous avons fait nôtres. Quand bien même cette proposition contraire viendrait de ceux qui sont a priori regardés comme l'autorité dans l'Eglise.

- Ah oui, je vois où vous voulez en venir... Mais précisément, qui vous garantit que cette perception n'est pas contraire ? C'est vous et vous seul qui la jugez telle.

- Hé bien à supposer que tel soit objectivement le cas, le premier soin de l'autorité serait d'avoir la charité d'exposer, autrement que par des pétitions de principe, autrement que par le truchement de théologiens plus ou moins bien "ralliés" et mandatés, autrement que par le biais de "discussions doctrinales", mais en raison de l'autorité qu'elle est censée assumer, en quoi il y a bien développement homogène du dogme, et non pas opposition.

On attend toujours.

De la même façon, la première des charités serait, toujours pour l'autorité, d'avoir le soin de purger efficacement l'Eglise de tous ceux qui sont censés penser et agir en raison d'une "mauvaise interprétation du concile".

On attend encore.

Et en attendant... c'est l'état de nécessité.

Comme toujours (ou presque).

Rien à ajouter !