Le Forum Catholique

Bonsoir cher Scrutator,

J'aimerais répondre à quelques unes des questions que vous aviez posées sur le fil de discussion Côme de Prévigny : Les conditions d’un dénouement de la crise. Je tiens à préciser que ces réponses sont personnelles et ne représentent d'aucune façon que ce soit les positions officielles de la FSSPX.

Comment peuvent-ils aussi sûrs que leur position ou leur doctrine "n'est rien d'autre que celle qui a été dispensée par l'Eglise pendant les siècles", notamment sur des problèmes ou des questions qui ont fait leur apparition, ou qui ont pris leur importance, en aval de la mort de Pie XII ?

Pour pouvoir répondre à cette question j'aurais besoin que vous me donniez quelques exemples de problèmes ou de questions que le Magistère anté-conciliaire n'a jamais abordé.

je suis demandeur et preneur de toute indication, qui proviendrait de la FSSPX, et qui porterait sur l'identité des documents du Magistère contemporain qui trouvent grâce à leurs yeux.

Peut-être que je vais dire une grosse bêtise et j'aimerais qu'éventuellement quelqu'un de plus instruit que moi puisse rectifier. Alors voilà, la réponse selon moi c'est : aucun. Aucun document du Magistère contemporain ne trouve grâce aux yeux de la FSSPX parce que dans chaque document on peut y trouver une phrase géniale et quelques lignes plus loin trouver des ambiguïtés ou des contradictions avec le Magistère anté-conciliaire. C'est le propre du modernisme. Ensuite, si on nous dit d'interpréter tel ou tel passage ambigu à la lumière de la Tradition, nous constatons que les gestes du pape qui a écrit le document s'accordent avec l'interprétation contraire à celle de la Tradition.

Je ne sais pas écrire aussi bien que vous et j'espère que vous réussirez à comprendre quelque chose dans mes explications. N'hésitez pas à me demander des précisions.

Je vous souhaite une bonne nuit.

Alonié de Lestre

J'ai le souvenir que lorsque Jaean-Paul II a traité la question du célibat des prêtres, la FSSPX avait "jugé"**** le pape infaillible sur cette question.

**** ce n'est pas le mot juste, je répète ce n'est pas le mot juste!!!

...même si la FSSPX lui préfère celui de "constater"... et c'est là tout le problème et le drame de cette Fraternité...

On peut résumer la déviation doctrinale de la FSSPX à cette proposition :

"Si le pape agit contre la Tradition, nous avons le devoir de porter assistance à la Tradition et de le réprimander."

Qui n'est que l'écho de cette proposition de Luther :

"Si le pape agit contre l'Écriture, nous avons le devoir de porter assistance à l'Écriture et de le réprimander."

Affirmation à laquelle St Nicolas de Cuse répondait :

"Vous dites qu'il faut obéir d’abord au précepte du Christ, ensuite seulement à l’Eglise, et que si celle-ci enseigne d'autres préceptes que le Christ, ce n'est pas à l’Église mais au Christ qu’il faut obéir. Or c'est là précisément le commencement de toute présomption, lorsque les particuliers­ jugent leur opinion privée en ce qui concerne les commandements divins plus conforme à la Volonté divine que l'opinion de l’Eglise universelle." St Nicolas de Cuse «Oeuvres choisies de Nicolas de Cuse», p. 356-358, ed. Aubier 1942

Bonjour et merci, Alonié de Lestre.

I. Voici un essai de réponse à votre première question.

1. D'une part, je ne suis pas sûr que Pie XI et Pie XII aient beaucoup écrit sur les confessions non catholiques et les religions non chrétiennes, sur les nouveaux mouvements religieux, ni sur les conséquences morales et sociales, voire religieuses ou spirituelles, d'un certain nombre d'innovations économiques ou technologiques qui ont fait leur apparition, puis qui se sont développées, en aval de la disparition du dernier d'entre eux deux.

2. D'autre part, Pie XII s'est exprimé, entre 1945 et 1958, dans le contexte du cinquantisme :

- bipolarisation et décolonisation,

- construction des fondations et des fondements de l'Union européenne actuelle,

- capitalisme industrialiste,

- libéralisme sans libertarisme,

- matérialisme et productivisme,

- reconstruction des économies et des sociétés,

- apparition, encore marginale, de la civilisation des loisirs, de la télévision,

- ascension, encore émergente, de la somatolâtrie et de la technolâtrie.

3. Aujourd'hui, le moins que l'on puisse dire est que nous avons changé de contexte, pour des raisons complexes et diverses, sur lesquelles je crois que Pie XII s'est peu exprimé, et je ne lui en fais évidemment pas le reproche, mais alors je vois mal comment, par quel type de raisonnement par analogie, on peut tirer parti, d'une manière certaine, du Magistère de Pie XII pour y trouver des réponses à ces problèmes, et pour adapter ou transposer ses réponses d'hier à nos problèmes d'aujourd'hui.

4. Par ailleurs, il y a, le crois, un thème majeur, à côté duquel le Magistère contemporain, que ce soit avant le Concile ou depuis celui-ci, ne s'exprime pas assez, en tout cas beaucoup : ce thème majeur, c'est la préservation, la sauvegarde de notre environnement naturel.

5. Compte tenu de la montée, croissante et récente, des périls, dans ce domaine, c'est la moindre des choses que Pie XII se soit fort peu exprimé, sur cette question, mais cet état de fait n'est pas une raison pour que ses successeurs conciliaires s'expriment seulement un peu plus que lui, à ce sujet.

6. Nous avons eu droit à d'excellentes et nombreuses encycliques consacrées à "la question sociale", depuis Rerum Novarum ; j'appelle de mes voeux l'ouverture d'un nouveau front, la création d'un nouveau courant magistériel pontifical contemporain, d'un courant qui serait consacré à l'éléboration puis à l'enrichissement de la position de l'Eglise sur les questions liées à notre relation à la nature, sur "la question naturelle".

II. Voici une tentative de réponse à votre deuxième question.

1. Si aucun document du Magistère contemporain ne trouve grâce aux yeux de la hiérarchie de la FSSPX, alors,

- d'une part, quel est ou sera leur degré d'adhésion à ce Magistère catholique, et quel est ou sera leur degré de communion, au sein de cette Eglise catholique ?

- d'autre part, que sont-ils allés faire à Rome, entre 2009 et 2011, dans le cadre des discussions doctrinales avec le Saint Siège ?

2. Rassurez-moi, ils n'espéraient quand même pas "convertir Rome" ? S'ils avaient eu cet objectif là, leur objectif aurait été ambitieux, présomptueux, prétentieux ou tendancieux, d'autant plus que, à la limite, on peut exhorter quelqu'un à se convertir, mais c'est Dieu, Père, Fils, Esprit, en définitive, qui convertit.

3. A contrario, la reconnaissance explicite et officielle, par la FSSPX, du bien-fondé d'au moins une partie du Magistère contemporain, leur aurait peut-être permis de "convaincre Rome", de l'absence, en eux, d'un état d'esprit "tout-ou-rien-niste", souvent nuisible ou stérile, dans le cadre d'une discussion au sein de laquelle chacun doit faire des pas vers l'autre partie, et lui dire clairement de quels pas il s'agit.

4. Si vraiment la FSSPX n'est pas en mesure de dire clairement dans quels textes du Magistère contemporain elle reconnaît avant tout des métites, alors qu'elle est bien en mesure de dire dans quels textes du même Magistère elle reconnaît avant tout des limites, je vois comment nous pourrions aller un jour, par exemple, en direction d'une déclaration théologique commune, qui serait rédigée en commun, par la FSSPX et par le Saint Siège.

5. Cela étant, je contacterai moi-même la FSSPX, pour lui poser concrètement et directement la question, et pour lui demander une réponse complète et précise ; l'argument selon lequel tous les textes du Magistère contemporain sont susceptibles de comporter au moins quelques ambiguités et sont donc insusceptibles de trouver grâce aux yeux de la FSSPX, s'il m'était confirmé, me laisserait pantois.

6. De quoi s'agit-il : d'un complexe de supériorité, d'une mentalité insulaire et souveraine, d'un excès de prudence et d'un défaut de confiance, ou d'un faux-fuyant, mis en avant pour dissimuler le fait que c'est par principe que l'on se refuse à approuver publiquement quelque composante du Magistère contemporain que ce soit ?

Merci beaucoup et bonne journée.

Scrutator.

non pas en tant que membre, mais en tant que fidèle quant à deux de vos questions.

Juste un point, je préfère l'expression "au sein de l'Église catholique" à "au sein de cette Église catholique", mais bon.

Question II.1.a> Communion. Vous êtes en communion (100%) ou vous n'êtes pas en communion (0%). Des expressions intermédiaires ont été inventées depuis Vatican II. La découpe, c'est chez Spanghero.

Question II.6> J'en ai discuté avec mon prieur. Réponse: prudence mais ce n'est pas un excès, c'est une vertu cardinale. Même si nous savons que les papes ne sont pas "alignés" sur les positions de la FSSPX (mais que savons-nous au juste?), ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas plus "conservateurs" que ce que l'on croit en raison des pressions exercées sur eux. Il me semble que Jean-Paul II voulait recouvrir de la même infaillibilité qu'usa Pie XII en 1950 quant à l'impossibilité de l'ordination des femmes...mais certains ont vivement manifester leur opposition (et quand j'entends l'autre "fofolle" sur une radio dite chrétienne...).

LS

Pour mémoire, l'appartenance à l'église catholique nécessite uniquement trois critères
- être baptisé
- être en communion de foi avec l'Eglise catholique (Je crois en l'Eglise une Sainte Catholique....) et soumis à elle
- être en état de grâce


Je dis chapeau bas si vous pouvez déclaré tous les jours être à 100% en état de grâce.......

Donc au contraire, la notion de communion parfaite / imparfaite prend tout son sens. Dans le cas de la FSSPX, cela a particulièrement du sens sur la notion de communion imparfaite......

Le péché ne place pas en dehors de l'Eglise.

Suffit-il pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Eglise catholique ?
Non, il ne suffit pas pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Eglise catholique, il faut en être un membre vivant.

Quels sont les membres vivants de l’Eglise ?
Les membres vivants de l’Eglise sont tous les justes et eux seuls, c’est-à-dire ceux qui sont actuellement en état de grâce.

Et quels en sont les membres morts ?
Les membres morts de l’Eglise sont les fidèles qui se trouvent en état de péché mortel.

Grand catéchisme de St Pie X.

Cordialement
Meneau

Je vous indique que l'on est en degré de communion et vous me répondez sur les membres vivants de l'Eglise, qui soit dit en passant ne vienne que compléter sous un angle différent ce que je disais un peu plus haut.


==> Les membres vivants sont ceux qui sont en état de grâce.

je vous retourne donc le compliment : si vous êtes 100% en état de grâce perpétuel, chapeau bas......

Dit autrement, quand vous n'êtes pas en état de grâce, mais non plus en péché mortel, vous êtes quoi un mort vivant?

D'où cette précision apportée par le magistere actuel sur l'état de communion, qui vient préciser la pensée de St Pie X

Il me semble que c'est vous et non Meneau qui avez mélangé les problèmes :

- l'appartenance à l'Eglise, c'est-à-dire être ou non baptisé, quel que soit l'état de notre âme ;

- et la communion plus ou moins parfaite avec l'Eglise, c'est-à-dire le point de savoir si l'on a ou non toute la foi de l'Eglise !

Sur le premier point Meneau vous a répondu.

Sur le second point, je vous dirai que, pour la doctrine traditionnelle de l'Eglise, il n'y a pas de communion plus ou moins parfaite avec l'Eglise : soit il y a communion, soit il n'y a pas communion ; point !

Pourquoi ?

1) parce qu'on estime que si un point de doctrine est défaillant, ce point entraînera tôt ou tard tous les autres, comme un pull qui se détricoterait suite à un accroc ;

2) parce qu'on estime surtout que le schismatique ou/et l'hérétique n'a en propre que son schisme ou/et son hérésie, que c'est son schisme ou/et son hérésie qui le constitue, qui fait qu'il est ce qu'il est !

Un exemple culinaire : si je fais un magnifique gâteau, qu'il a tous les ingrédients qui font de lui un bon et beau gâteau, mais que j'y rajoute de la moutarde, ce gâteau devient immangeable, c'est tout ! Il n'est plus alors plus ou moins un gâteau, un bon et beau gâteau ! Il devient totalement impropre à ce pourquoi il a été fait, malgré les apparences !

Enfin, la FSSPX n'est ni schismatique ni hérétique !

qu'effectivement, la capacité de certains à mettre dans les cases est assez édifiante.

Désolé mais l'appartenance à l'Eglise ne se réduit pas çà vérifier que vous disposez du papier tamponné en bonne et due forme : L'Eglise est quand même plus qu'un simple parti ou une organisation hiérarchique. La réponse de Meneau est en ce sens bien incomplète.


la FSSPX, dont pour votre gouverne je ne parlais pas, n'est en tous cas pas dans une situation canonique régulière et donc est bien dans une communion imparfaite, peut être plus parfaite que le protestant lambda, mais sans doute moins parfaite

Certains peuvent aimer l'apesanteur, c'est leur droit, mais à ce moment là, on évite de venir donner des mesures ou brevet de catholicité......

se bornait à constater que vous affirmiez deux choses fausses à l'appui de votre argumentation.

Je rétablissais donc la vérité : contrairement à ce que vous affirmiez :

1 - L'état de grâce n'est pas une condition nécessaire de l'appartenance à l'Eglise.

2 - On ne peut être "pas en état de grâce, mais non plus en péché mortel".

C'est peut-être des cases pour vous. Pour moi, jusqu'a preuve du contraire, c'est la doctrine de l'Eglise.

Partant votre pseudo-argument "Je dis chapeau bas si vous pouvez déclaré [sic] tous les jours être à 100% en état de grâce....... " ne vous permet pas d'inférer quoi que ce soit, et en particulier pas que "Donc au contraire, la notion de communion parfaite / imparfaite prend tout son sens.".

Maintenant, si vous avez d'autres arguments, pas de soucis pour en débattre.

Cordialement
Meneau

Tolkien :

Pour mémoire, l'appartenance à l'église catholique nécessite uniquement trois critères
- être baptisé
- être en communion de foi avec l'Eglise catholique (Je crois en l'Eglise une Sainte Catholique....) et soumis à elle
- être en état de grâce

Réponse : Erreur. Etre en état de grâce n'est pas une condition nécessaire à l'appartenance à l'Eglise.

Point.

Cordialement
Meneau

Dit autrement, quand vous n'êtes pas en état de grâce, mais non plus en péché mortel, vous êtes quoi un mort vivant?

Réponse : Vous n'êtes rien. La notion d'état de grâce se définit justement par le fait que commetre un péché mortel vous fait perdre la grâce sanctifiante, l'état de grâce. Pas en état de grâce = en état de péché mortel.

Cordialement
Meneau

Positif :

[Mgr Lefebvre] estimait très réussi le décret du concile Vatican II sur le ministère et la vie des prêtres, Presbyterorum ordinis, décret qui est loin de s’en tenir aux catégories de la scolastique et qui s’appuie, justement, sur de nombreuses données « patristiques et scripturaires ».

Aletheia n°146, 5 sept 2009

Encourageant :

En conclusion, il faut se réjouir de l’indéniable progrès théologique que réalise cette encyclique et de l’effort disciplinaire qu’elle veut réaliser pour enrayer la décadence folle que la liturgie subit depuis 30 ans. Tout en déplorant que la propitiation, cette grande oubliée de la liturgie et de la théologie post-Vatican II, doive encore faire son purgatoire.

fsspx.org.

Je gage que la FSSPX ne remet pas non plus en cause "Humanae Vitae", à laquelle elle se réfère souvent.

Cordialement
Meneau

"morts-vivants"....ceux de Dunharrow vous ont donc tant marqué?

Pour ma part, Meneau et Jean-Paul ont répondu ce qu'il fallait.

Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35)?

Nous ne choisissons pas les cases: elles nous ont été livrées et nous les respectons alors que certains s'ingénient à les nier ou écrire leur contraire depuis 50 ans. Pas plus tard que hier, je lisais le passage du catéchisme de 1992 sur la communion...et boum, cela n'a pas raté (je ne m'étends pas sur ce sujet, il suffit de lire Mediator Dei juste après). Croire qu'il n'y a que les fidèles de la FSSPX qui tiennent cette position serait une erreur.

One Faith to Save Them All

LS

Telle est pourtant l'ambition affichée par Mgr. de Mallerais dans un entretien accordé à La Stampa début 2009, peu de temps après avoir été admis à nouveau dans la Communion de l'Eglise.

C'est gros, mais je ne sache pas que cet évêque soit connu pour être un plaisantin.

Il parle de la Rome moderniste

Bien que cet évêque ne précise pas du tout cela, qui relève donc seulement de votre interprétation de ses propos, pourriez-vous dire ce que c'est que "la Rome moderniste" , précisément ?

Que recouvre ce concept ? Qui serait à convertir, exactement ?

Bien que cet évêque ne précise pas du tout cela, qui relève donc seulement de votre interprétation de ses propos

Je vous assure que quand Mgr Tissier de Mallerais dit "convertir Rome" il s'agit bien de la Rome MODERNISTE dans la ligne droite de la déclaration de Mgr Lefebvre du 21 novembre 1974:


« Nous adhérons de tout coeur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la Foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité. »
« Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s'est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues. »
« Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l'Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l'anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l'Eglise. »
« Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l'Eglise depuis dix-neuf siècles. »
« S'il arrivait, dit saint Paul, que nous-même ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu'il soit anathème. (Gal. 1:8) »
« N'est-ce par ce que nous répète le Saint-Père aujourd'hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l'Eglise. »
« On ne peut modifier profondément la 'lex orandi' sans modifier la 'lex credendi.' A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Eglise charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l'orthodoxie et au magistère de toujours. »
« Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l'hérésie et aboutit à l'hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d'adopter cette Réforme et de s'y soumettre de quelque manière que ce soit. »
« La seule attitude de fidélité à l'Eglise et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d'acceptation de la Réforme. »
« C'est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre œuvre de formation sacerdotale sous l'étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Eglise Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures. »
« C'est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les moeurs, le culte, l'enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l'institution de l'Eglise, par l'Eglise de toujours et codifié dans les livres parus avant l'influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obsurcissent le ciel de la Rome éternelle. »
« Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de saint Pie X, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à l'Eglise Catholique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et d'être les 'fidèles dispensateurs des mystères de Notre Seigneur Jésus- Christ' dans le Saint-Esprit. Amen. »

C'est pour cette Déclaration que Mgr Lefebvre a été condamné. M. Jean Madiran commente simplement :

« A un évêque qui dit : "Je ne me soumets pas à votre modernisme", Rome ne répond pas : "Ce n'est pas du modernisme", mais Rome répond : "Même si c'est du modernisme, vous devez vous soumettre !" »

- cet évêque ne précise pas du tout cela, comme je vous le disais. C'est seulement vous qui m'en assurez, cela relève donc seulement de votre interprétation de ses propos

- Mgr. Lefebvre n'a pas été condamné (excommunié) pour cette déclaration mais selon le droit et pour les raisons indiquées dans le décret "Dominus Marcellus" de la Congrégation pour les Evêques et le Motu Proprio "Ecclesia dei" , à savoir les sacres d'évêques effectués non seulement sans mandat pontifical mais contre la volonté expresse et l'ordre formel du Souverain Pontife

- contrairement à ce qu'indique votre titre, vous ne répondez pas à mes questions quant à la "Rome moderniste" . Je vous les rappelle:

Pourriez-vous dire ce que c'est que "la Rome moderniste" , précisément ? Que recouvre ce concept ? Qui serait à convertir, exactement ?


Et je vous demande en outre s'il est bien question d'une conversion à la foi catholique, comme c'est ce qu'il semble, et alors qui donc, qui ne la possèderait pas, serait à convertir à la foi catholique d'après vous ? D'après votre interprétation de l'expression de Mgr. de Mallerais ?

cet évêque ne précise pas du tout cela, comme je vous le disais. C'est seulement vous qui m'en assurez, cela relève donc seulement de votre interprétation de ses propos

Il n'a pas besoin de préciser ce qui n'a pas lieu de l'être. Il s'agit d'un évêque membre de la FSSPX fidèle aux positions de l'évêque qui l'a sacré.

Mgr. Lefebvre n'a pas été condamné (excommunié) pour cette déclaration


Si Mgr Lefebvre a été condamné pour cette déclaration. Ce manifeste est à l'origine des toutes premieres sanctions (suppression de la Fraternité, Suspens à Divinis deux ans plus tard). Je n'ai pas parlé d'excommunication.

Pourriez-vous dire ce que c'est que "la Rome moderniste" , précisément ? Que recouvre ce concept ? Qui serait à convertir, exactement ?

Il me semble que cela est clair dans le manifeste de Mgr Lefebvre, en tout cas je ne saurai pas mieux l'expliquer. La Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s'est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues. »
« Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l'Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l'anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l'Eglise. »
A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Eglise charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l'orthodoxie et au magistère de toujours. »
« Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l'hérésie et aboutit à l'hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques

Et je vous demande en outre s'il est bien question d'une conversion à la foi catholique, comme c'est ce qu'il semble, et alors qui donc, qui ne la possèderait pas, serait à convertir à la foi catholique d'après vous ? D'après votre interprétation de l'expression de Mgr. de Mallerais ?

Oui je pense qu'il s'agit d'une conversion pour certains, d'un retour pour d'autre selon leur attitude personnelle vis à vis du modernisme au cours de l'histoire, leur degré d'implication dans la réforme, la constance ou non dans la défense des idées les plus destructrices.

1) Il est besoin de préciser, puisque Monseigneur de Mallerais ne le fait pas. Vous dites que cela va de soi (le fait que par convertir Rome, il entende "Rome moderniste" et non une autre ... mais alors quelle ? ) , peut-être, mais c'est vous qui le dites. Cependant nous ferons comme si, puisque nous discutons de votre opinion sur les propos de Mgr. de Mallerais.


2) En effet, j'ai eu tort de penser aussitôt à la dernière sanction dont Mgr. Lefebvre a fait l'objet, et vous avez en quelque sorte raison, cette déclaration "confirme" à Mgr. Mamie qu'il est fondé par les motivations qu'il énonce dans sa lettre à retirer "les actes et les concessions effectuées par son prédécesseur en ce qui regarde la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, particulièrement le décret d'érection du 1er novembre 1970. "

La suspens, elle, est infligée suite aux ordinations illicites de "sujets qui ne sont pas les siens " et "en passant outre à l’interdiction expresse du Saint-Père, clairement et légitimement manifestée" . Déjà, hélas.


3) Vous dites, citant Mgr. Lefebvre, ce que ferait cette prétendue "Rome moderniste" . Mais ni lui ni vous ne dites ce qu'elle est, ce que recouvre ce concept ni qui serait, précisément, à convertir lorsque Mgr. de Mallerais parle de "convertir" Rome, début 2009.


4) Vous me confirmez qu'il s'agirait bien d'obtenir des conversions à la foi catholique, de personnes qui ne la possèderaient pas, et que Mgr. de Mallerais et la FSSPX (il me semble qu'il dit "nous" et non "je" ) voudraient convertir. Et que par "Rome moderniste" on entend bien des personnes, concrètes et réelles, dépourvues de la foi catholiques, et non une sorte de concept très flou et un peu fourre-tout.


A nouveau je vous remercie des réponses que vous m'apportez, selon ce qu'il vous semble de ces choses.

où s'exprime Mgr. de Mallerais, à savoir la préparation des colloques théologiques à Rome, pensez-vous que par "convertir Rome" (la Rome moderniste, selon vous) il pouvait entendre les interlocuteurs désignés pas le Pape, alors les Pères Morerod et Becker, et NN.SS. Brana, Ferrer et Pozzo, qu'il aurait considéré comme romains, modernistes ("romains" dans la tête, ceux qui ne sont "romains" qu'en raison de la situation géographique de leurs bureaux, pour reprendre l'intéressante "définition" que nous propose Maitre Parfu) et donc à convertir ? A la foi catholique ?


Est-ce une piste ? Que vous en semble ? Qu'est-ce que la Rome à convertir, qu'est-ce que la Rome moderniste, et les deux ensemble si comme vous le pensez il-y-a identité.

De qui parle Monseigneur, selon vous ?



Par ailleurs, dans un échange récent vous avez maintenu l'idée que le Pape Benoît XVI est un moderniste. Est-il d'après vous à convertir, au sens de Mgr. de Mallerais lorsqu'il parle de "convertir Rome" ? A convertir à la foi catholique, ou bien à quoi ?

Peut-on dire que le Pape Benoît XVI n'a pas la foi catholique ? Ou bien qu'un moderniste est catholique ? Mais alors, à quoi faut-il convertir les modernistes ?

Il faut que l'on s'entende d'abord sur Qu'est-ce qu'être catholique?

Est-ce que selon vous Mgr Tissier de Mallerais est catholique?
Est-ce que selon vous Mgr Gaillot est catholique?

être membre de l’Église catholique, c'est être baptisé, croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, participer aux mêmes sacrements, reconnaître le pape et les autres pasteurs légitimes de l’Église.

Je ne pense pas cependant vous apprendre cela, qui est du catéchisme.


Mais je ne vois pas que mon opinion toute personnelle sur ce que j'oserais juger de la foi de ces deux évêques, à mon sens catholiques, pourrait conditionner le sens à donner aux propos que Mgr. de Mallerais tenait en 2009 ?

Je vous invite donc à vous reporter à nouveau à mes interrogations que suscite votre affirmation selon laquelle Mgr. de Mallerais parlait de la "Rome moderniste" lorsqu'il indiquait vouloir "convertir Rome" .


Addendum: dans un entretien accordé à Catholic Family News en février 2009 il confirme ses propos:

Mais c'est notre intention. C'est clair. Quand nous discuterons avec ces personnes, c’est pour les convertir.

Je pense que voilà un élément de réponse, il s'agissait bien de convertir les interlocuteurs romains, présupposant donc qu'ils n'avaient pas la foi catholique. J'ose espérer que Mgr. de Mallerais avait des éléments dont nous ne disposons pas pour juger ainsi de la foi de ces personnes, mais à première vue, cela ne vous semble-t-il pas, à vous aussi, un peu téméraire ? D'autant plus si peut-être les théologiens romains n'avaient pas encore été nommés, je ne sais ?

Sinon dans une hérésie de type luthérienne qui consiste à distinguer l'Eglise humaine et l'Eglise Celeste, l'une entachée de toutes les erreurs, l'autre sainte.

Quand Mgr Tissier de Mallerais parle de "convertir Rome", il s'agit simplement dans son esprit de convertir les clercs modernistes qui occupent actuellement à Rome les postes de direction dans l'Eglise.

Vous l'aviez d'ailleurs très bien compris.

Il s'agit de rendre "romains" dans la tête, ceux qui ne sont "romains" qu'en raison de la situation géographique de leurs bureaux !

Dans un entretien à La Stampa, Mgr. de Mallerais affirme vouloir convertir Rome.

En quoi énoncer ce fait serait-il jouer sur les mots ?


Je rappelle la chose puisque Scrutator nous dit "Rassurez-moi, ils n'espéraient quand même pas "convertir Rome" ? S'ils avaient eu cet objectif là, leur objectif aurait été ambitieux, présomptueux, prétentieux ou tendancieux, d'autant plus que, à la limite, on peut exhorter quelqu'un à se convertir, mais c'est Dieu, Père, Fils, Esprit, en définitive, qui convertit. "

Oui, ça c'est un concept génial qui n'était plus vraiment porteur depuis Pie XII : un pape catholique à Rome.

Benoît XVI est un "clerc moderniste qui occupe actuellement à Rome un poste de direction dans l'Eglise" , susceptible donc d'être converti par Mgr. de Mallerais. Mais maintenant ce serait trop tard.

Il est de Mgr Tissier de Mallerais. Vous devriez le lire !

C'est ici

c'est à dire les passages les plus stupides ou malhonnêtes.

Evidemment du coup ni le livre ni le personnage ne me semblent plus guère sérieux ou dignes d'intérêt.

de toujours vouloir, contre vents et marées, conforter les légitimités, y compris lorsqu'elles se trompent ou/et abusent de leur pouvoir ?

Vous faut-il toujours voir le tampon "officiel" pour suivre (et en son absence, ne pas suivre) quelqu'un ?

Bonjour cher Scrutator, je vous remercie pour votre réponse. C’est toujours intéressant de discuter avec vous.

I. Pie XI et Pie XII ne se sont peut-être pas exprimés sur les confessions non-catholiques et les religions non-chrétiennes mais d’autres papes avant eux l’ont sûrement fait. Des clercs aussi ont écrit sur ces confessions et religions non-catholiques, de sorte que nous avions une position catholique face à ces dernières. Les catholiques savaient quoi penser du judaïsme, de l’hindouisme, de l’islam, etc. Or, il est indéniable que dans les textes comme Nostra Ætate autant que dans leurs agissements, les papes depuis Jean XXIII ont tout changé de cette position catholique, elle n’est carrément plus la même.

À votre point 3, je répondrais qu’il n’y a pas que dans le Magistère de Pie XII où trouver une réponse catholique aux problèmes d’aujourd’hui.

Je partage votre opinion pour les points 4 et 6. J’ajouterais le mondialisme, la perte de pouvoir des États face aux conglomérats internationaux, la destruction des cultures, etc.

II. Le degré d’adhésion au Magistère varie selon les documents, je dirais même selon les phrases de chaque document puisque l'on peut y trouver du bon, de l’ambigu et du mauvais. C’est Mgr Fellay je crois qui disait : « nous gardons ce qui est bon, nous interprétons l’ambigu selon la Tradition et le mauvais nous le rejetons ». Quant au degré de communion à l’Église catholique il est de 100%.

À votre point 6, c’est par prudence et il y a de part et d’autre une confiance à rétablir.

***Je réitère que c’est ma pensée personnelle et non la pensée officielle de la FSSPX. Si j’ai dit une bêtise, je remercie d’avance ceux qui me corrigeront.

Merci à vous et bonne journée.

Bonsoir à tous,

1. Je vous remercie tous pour vos réponses, notamment Alonié de Lestre, Meneau, Rémi, Lancea Sancta, mais j'ai vraiment lu toutes les réponses avec autant d'attention que d'intérêt, et je le précise d'autant plus que je ne suis pas un adepte du SLURP, le système de lubrification utile aux relations personnelles.

2. Je poserai à la FSSPX la question à laquelle vous avez répondu ; à mes yeux, c'est LA question ; déjà, il y a quelques mois, entre début et mi octobre 2012, j'avais écrit ceci :

" Pour ma part, j'ai appris plein de choses, sur le Magistère pontifical et la théologie contemporaine, grâce à la FSSPX, et, même si je n'en suis pas tout à fait resté à leur vision de ces choses, elle a été pour moi un point de départ des plus utile, quand j'ai recommencé à m'intéresser à nouveau à ces choses là (au sortir d'une demi-douzaine d'années de surinvestissement professionnel), à partir du début de l'année 2007.

Alors, où est le problème, me direz-vous peut-être ? Eh bien le problème n'est plus seulement entre eux et Rome, il est aussi ENTRE EUX, alors qu'ils ont longtemps donné l'impression d'être, sur les mêmes choses, plus unis entre eux que les évêques diocésains, ce qui en faisait, notamment à leurs yeux, un gage de crédibilité parmi plusieurs autres.

A mon avis, leur positionnement, aussi légitime et nécessaire soit-il par ailleurs, a quelque peu biaisé leur relation à l'essentiel, et ce biais est l'une des causes de la détérioration, ou en tout cas du durcissement des relations, à la tête de la FSSPX.

Ce durcissement me peine beaucoup, et aurait peut-être pu être évité, EN AMONT DE L'ANNEE 2007, par exemple si, quand Mgr FELLAY a dit ce qu'il a dit un jour, EN MAI 2001 : "le Concile, nous en gardons 95 %", les trois autres évêques étaient aussitôt "montés au créneau", pour que tous les quatre, ENSEMBLE, ils donnent du sens, et le MEME sens, à cette tentative de quantification de l'adhésion de la FSSPX au Concile Vatican II, tentative de quantification qui a été contredite en interne par la suite, avec des arguments non négligeables, lors de symposiums théologiques qui ont eu lieu à Paris entre 2002 et 2005.

Sans qu'il s'agisse pour moi de tirer parti outre mesure d'une telle tentative de quantification, je trouve qu'elle illustre bien ce que j'appelle l'introduction d'un biais dans la relation à l'essentiel : comment dire que l'an adhère à 95 % d'une plate-forme programmatique et parler davantage des 5 % auxquels on n'adhère pas que des 95 % auxquels on adhère ?

Quand on porte en soi un tel risque de disproportion, il me semble que c'est la moindre des choses que, le jour où l'on commence à se rapprocher de l'institution que l'on croit ou sait responsable de cette plate-forme programmatique, cela fasse apparaître des dissensions en interne, dissensions que je regrette vraiment beaucoup. "

3. Par ailleurs, j'ai acheté et parcouru "L'étrange théologie de Benoît XVI", de Mgr Tissier de Mallerais, et je dois dire que j'ai été un peu déçu, mais c'est peut-être de ma faute, car une impression de "déjà lu" découle souvent, non de la valeur intrinsèque d'un ouvrage, mais du fait que l'on déjà lu de nombreux autres livres, auparavant, sur le même sujet, ou à peu près ; pour autant, à la première occasion, je le terminerai.

4. Mon regret majeur, au contact de l'analyse de Mgr Tissier de Mallerais, porte sur la méthode qu'il a mise en oeuvre ; faute d'empathie, faute d'espace, ou faute de temps, il recourt notamment à des citations hors contexte, extraites d'écrits de Joseph Ratzinger / Benoît XVI, citations qu'il rapproche de celles qui émanent d'autres auteurs, philosophes ou théologiens non catholiques, pour mieux faire ressortir une certaine proximité intellectuelle

- entre le contenu des citations du futur pape ou du pape actuel,

- et celui des citations de ces auteurs non catholiques.

5. Je ne dis pas que cela aboutit, mais je dis qu'il ne faudrait pas que cela aboutisse, uniquement, à ce type de syllogisme :

" A. Dans tel livre, Joseph Ratzinger écrit ceci : "......"

B. Or, il se trouve que tel philosophe ou théologien allemand a écrit ce qui suit, un siècle auparavant : "......".

C. Vous aurez reconnu une grande similitude entre ces deux phrases, non seulement pour des raisons de forme, mais aussi pour des raisons de fond.

D. Votre vigilance redoublera, à la relecture de la phrase de ce philosophe ou théologien allemand du dix-neuvième siècle, quand vous aurez appris que cet auteur, évidemment non catholique, a donné naissance à un courant de pensée qui a beaucoup inspiré le modernisme qu'a combattu Saint Pie X.

E. Et vous passerez de la vigilance à la réprobation, à la relecture de la phrase du futur Benoît XVI, quand vous comprendrez, en relisant d'abord la phrase de cet auteur allemand, en relisant ensuite la sienne, tout ce que sa pensée doit à celle d'un auteur qui a inspiré par ailleurs bien des philosophes ou théologiens "catholiques" modernistes.

F. Puisque Joseph Ratzinger est allé cherché une partie de son inspiration chez cet auteur, qui a lui-même inspiré bien des hérésies ou bien des hérétiques, il est absolument impossible que la pensée du futur pape n'ait pas été influencée par des ferments ou des germes d'hérésie.

G. Et puisque le futur Benoît XVI

- n'a jamais abandonné ni renié l'inspiration qu'il doit à cet auteur hérétique, qui a inspiré d'autres auteurs hérétiques,

- ne s'est jamais tourné résolument, en philosophie comme en théologie, vers Saint Thomas d'Aquin,

il en découle que le Souverain pontife actuel est probablement, lui aussi, sujet à l'hérésie, même si'l n'est pas lui-même formellement hérétique.

H. D'où son étrange théologie... "

Je vous remercie tous et je vous souhaite à tous une bonne nuit.

Scrutator.