Le Forum Catholique

Souvent, ceux qui s’en prennent à la Fraternité Saint-Pie X s’ingénient à la tourner en dérision et à caricaturer sa position ou sa doctrine (laquelle n’est rien d’autre que celle qui a été dispensée par l’Église pendant les siècles). Ainsi, l’accuse-t-on d’attendre un dénouement irréalisable de la crise, où il conviendrait que les responsables des méfaits dans l’Église fassent « repentance » quand il ne faudrait pas attendre une intervention spectaculaire du Ciel qui châtierait les coupables et exalterait ceux qui seraient alors faussement humbles.


Toujours armé par son pragmatisme naturel, Mgr Lefebvre faisait preuve de beaucoup plus de réalisme. Il ne négligeait aucune solution par étapes. Ainsi, à l’heure où il annonçait qu’il allait probablement sacrer, il préconisait de revenir sur le Concile avec doigtée. Un journaliste lui demandait : « Est-ce que vous voyez le Pape, un dimanche matin, se montrer place Saint-Pierre et annoncer aux fidèles qu’après plus de vingt ans, il s’est avisé que le Concile s est trompé et qu’il faut abolir au moins deux décrets votés par la majorité des Pères et approuvés par un Pape ? »


Mgr Lefebvre n’attend pas que les responsables, en chemise blanche et la corde au cou viennent faire leur auto-critique comme on pouvait en faire sous l’ère stalinienne. Au contraire, il répond de manière posée : « Allons donc ! A Rome, on saurait bien trouver une modalité plus discrète… Le Pape pourrait affirmer avec autorité que quelques textes de Vatican II ont besoin d’être mieux interprétés à la lumière de la Tradition, de sorte qu’il devient nécessaire de changer quelques phrases, pour les rendre plus conformes au Magistère des papes précédents. Il faudrait qu’on dise clairement que l’erreur ne peut être que « tolérée », mais qu’elle ne peut avoir de « droits » ; et que l’Etat neutre au plan religieux ne peut, ni ne doit exister. » Mgr Lefebvre disait cela en même temps qu’il annonçait une prochaine consécration épiscopale.

Face à une question similaire, son successeur, Mgr Fellay vient de formuler une réponse semblable dans un entretien qu’il a accordé à Nouvelles de France : « En ce qui concerne Vatican II, comme pour la messe, nous estimons qu’il est nécessaire de clarifier et de corriger un certain nombre de points qui sont soit erronés, soit conduisant à l’erreur. Cela étant, nous ne nous attendons pas à ce que Rome condamne Vatican II avant longtemps. Elle peut rappeler la Vérité, corriger discrètement les erreurs en sauvegardant son autorité. Toutefois, nous pensons que la Fraternité apporte sa pierre à l’édifice du Seigneur en dénonçant certains points litigieux. »


Et cette prudence sur l’échéance qu’évoque Mgr Fellay se retrouve aussi chez Mgr Lefebvre qui dit être prudent face aux pressions d’une « mafia libérale-maçonnique » qui tend à empêcher le pape d’agir en faveur de la Tradition de l’Église. N’est-ce pas cette même tendance que dénonçait le supérieur général de la FSSPX lorsqu’il pointait du doigt ces derniers temps tous ceux qui s’attachaient à empêcher toute reconnaissance de la Fraternité ?


L’histoire de l’Église nous enseigne que les crises trouvent leur résolution non pas de manière spectaculaire mais par étapes. Par exemple, le fameux Édit de Milan qu’on considère depuis des siècles comme l’acte de naissance de la Chrétienté n’est pourtant rien d’autre qu’une liberté donnée à tous de pratiquer son culte. Faudrait-il pour autant traiter Constantin de libéral ? Il a pourtant fallu en passer par là pour que de la persécution, nous parvenions finalement à l’avènement du Saint Empire.

La source

...le dernier carré des Romains de la FSSPX. Il finira ailleurs ; comme les autres.

mesquin, sur ce coup-là, cher David.
Pourquoi être aussi cassant et injuste ???

Vous êtes déçu du non-aboutissement de la reconnaissance canonique? Parodiant saint Paul je dirais, que, fréquentant Ecône tous les dimanches désormais, je le suis plus que vous, tellement, si vous saviez! Mais pour tout dire, j'y crois encore! Ce n'est qu'une question de temps!

Il est probablement quelques anti-romains dans la FSSPX et qui font beaucoup de bruit, les cabotins de service, les jeunes blanc-becs, les vieux-cons et encore quelques autres qui échapperaient à ces deux sous-ensembles! Ce sont les idéologues, et il en est partout, ce sont les bruyants, c'est leur rôle, ceux sont eux qui nourrissent les feux-follets du bal des ardents... et pratique sans le moindre sens pastoral, à chaque occasion, une politique de la terre brûlée. Faut-il en faire un modèle pour tous, et par là tout jeter? Pire encore: faut-il reprocher aux honnêtes la malhonnêtetés des malhonnêtes? Quelle injustice, lorsqu'on envisage le terrible chemin de douleurs d'un Monseigneur Fellay depuis trois ans, et plus... et qui n'est autre que le même chemin de douleurs dont la trace a été faite par Monseigneur Lefebvre "le plus romain d'entre nous"!

Mgr Fellay a fait pas mal de ménage..., il a même remercié un évêque choisi pourtant par la figure de Monseigneur Lefebvre, il a pris jusqu'à ce risque, et il a fait et fait encore actuellement le maximum en ce sens auprès des brûlots... qui néanmoins n'ont ni le courage ni l'honnêteté de Mgr Williamson, au risque d'incompréhensions qui pourraient être destructrices. Mgr Tissier a lui-même été envoyé au EU où un Supérieur de District très romain veillera à restaurer la romanité fragilisée du prélat de Mallerais de France, très en-deçà-montain (prions pour lui, ce n'est pas gagné). Mgr Fellay a fait cela, c'est tout récent. Peu importe une éventuelle rébellion interne du côté des "gallicans" ou ailleurs, la vérité, le sens des âmes, son devoir l'exigent: "tout catholique ne peut que désiré être tenu pour catholique". Relisez un peu la lettre écrite aux trois évêques le printemps passé. Quelle droiture, quelle objectivité, quelle force... tranquille! Mais un Supérieur ne peut sanctionner que les fautes objectives... Monseigneur Lefebvre lui-même a été jugé trop clément plus d'une fois, en son temps, avec les troublions.

C'est être bien malveillant - et cela m'étonne de vous, même si par ailleurs j'ai appris à connaître votre fougue jubilatoire (et par là tant appréciée, d'ailleurs, de votre serviteur!!) sur ce forum et que je remets ce mot sur le compte de ce bon et fort tempérament - ou alors parce que vous êtes peu informé de la réalité de ladite Fraternité, ou plus sûrement - ce fut mon cas, je sais ce que c'est - parce que vous êtes, dans votre situation, encerclé d'anti-romains, et que cela vous amène à prendre cet arbre-là comme repréentatif de la forêt. Prétendre que la FSSPX, l'autorité de celle-ci, ses décisions, sa ligne de conduite, n'ait toujours été profondément romaine, ni ne l'est aujourd'hui, plus que jamais peut-être malgré les derniers coups bas... est juste un déni de réalité. Sa romanité est inscrit dans le charisme de son fondateur, sa romanité est pour tout dire gé-né-ti-que. En l'oubliant, elle perdrait son âme, son sens, sa raison d'être.

En revanche, je ne sais si cette Fraternité a raison sur tous les plans, dans toutes les stratégies, ni si l'humain n'entache pas ceci ou cela, si ses déclarations, dont certainement l'une ou l'autre sont regrettables, ne pourraient pas être plus ceci ou cela...
A vrai dire, je ne lui demande pas d'être ici plus performante que... le Pape lui-même, ni plus romaine que lui!

Ce que je sais, ce que je vois tous les dimanches à la messe solennelle à Ecône, c'est une église bondée et puissamment fervente avec une majorité de 20-30 ans, deux confessionnaux qui ne désemplissent pas ( ainsi que chaque samedi après-midi de 15h30 à 17h30), des messes de semaines tout aussi fréquentées et par la même tranche d'age dont certains viennent en bleus de travail et avec de la sciure dans les cheveux "en sortant du boulot", j'y entends des prêches nourrissants, puissants, quelquefois véritablement magistraux, commentant avec exactitude et science l'évangile, et très très très rarement évoquant le crise de l'Eglise (deux trois fois par année, peut-être, et encore, sous forme de parenthèse illustrative, en passant), bref la liste d'éloges qui me viennent ici pourrait être très longue! Oui, le petit hameau d'Econe est romain, c'est même un petit village romain qui résiste tant bien que mal à l'envahisseur anti-romain qui, lui, est partout tout autour, et d'abord au siège du diocèse de Sion, à l'Abbaye de Saint-Maurice, à la Conférence Episcopale etc... Mais qu'importe, le petit hameau d'Ecône est tellement sûr de sa romanité qu'il ne craint pas les atermoiements du temps, ni l'alternance des saisons, ni l'isolement, ni les basses stratégies des stratèges qui habitent Rome ou ailleurs, et qui, tout "Patricien" ou "curiates" qu'ils soient, ne sauraient mériter autant que lui, le petit hameau tourné en dérision, le titre de romain: "viendra un Pape..." a dit le prélat qui a, en 88, posé un acte jugé anti-romain par excellence par les superficiels, "viendra un Pape... je ne sais quand, mais cela ne devrait pas tarder" et le petit hameau qui résiste tant bien que mal à l'envahisseur anti-romain, le sait, il sait que cela ne tardera pas - modicum... Mais le désir et le zèle ne suffisent pas à avancer l'heure ni devancer le réel.

J'ai connu activement pour ma part (mais ce fut un autre arbre dont j'ai probablement affublé la forêt, j'en conviens) pendant 20 ans la communauté ED de Suisse romande, dont la romanité devait être la raison d'être qui n'était de fait que platement sentimentale et non effective, une "romanité" qui passe tout au tamis du ça-me-plait-ça-ne-me-plait-pas... et je suis revenu avec une reconnaissance infinie à la romanité essentielle de la FSSPX, cette romanité chantée tous les dimanche dans le Credo et non un autre, et pour laquelle je donnerai ma vie (Dieu, sans présomption de ma part, m'en donne la grâce, le cas échéant) si on exigeait de nous d'en écorner un iota! - Et cela, cet amour-là, je le dois intégralement à Ecône, dès mon enfance.

Ennemond a raison : il est si facile de casser (a fortiori avec un bon mot) ce que lentement d'autres essayent de construire sur le plan de la vie, jour après jour, au rythme organique et patient de la grâce. Et sur ce plan-là, cette Fraternité, ceux qui la portent, seront toujours parmi ceux qui doivent consentir à être niés.

Cher David! je me suis permis, parce qu'il m'est arrivé aussi - et plus qu'à mon tour - d'être injuste et cassant, tant le sang nous tourne quelquefois .
Udp, en particulier pour notre prochain Pape
Bertrand

Je tenais à vous remercier de votre message si plein d'espérance qui me regonfle comme bien d'autres faces aux inquiétudes de ces derniers temps. Il ne se passe pas un jour sans que des prêtres de la fraternité ne soient insultés apr des fidèles et pire parfois d'autres prêtres.

Merci donc d'exprimer (avec bien plus de brio) ce que beaucoup pensent mais ne disent pas toujours laissant la parole publique aux "forts en gueule". Cela fait toujours plaisir de ne pas se sentir seul

Ne m'en veuillez pas mais je ne puis répondre à votre message. Ce ne sont pas les arguments qui me manquent, ni l'envie mais j'ai trop reçu de cette institution pour en parler mal publiquement (il paraît que le FC est lu) et le souvenir de nombre de prêtres édifiants que j'y ai côtoyé me retient. Pour l'instant, je préfère m'abstenir.

Sachez seulement que si je me suis permis ce message un peu acerbe à l'encontre du sieur Ennemond, c'est que je me suis inquiété auprès de lui -privatim- il y a plusieurs années d'un certain esprit anti-romain (et même "a-romain", si vous me permettez ce mot) et partisan que je voyais se développer dans la FSSPX...
J'espérais que l'année 2012 lui eût ouvert les yeux.
Quant'à vous, je souhaite seulement que vous ne vous fassiez pas d'illusions.

Je vous serre bien amicalement la main,

Justin

Je me crois aussi romanisant que lui et Mgr Lefèbvre d'ailleurs. C'est à ce jour une tendance loin d'être minoritaire à la FSSPX.

Plus qu'à en faire la voix dominante et à muter aux Kerguelen tous ceux qui ont pignon sur rue et qui sapent en un éditorial ou un sermon (au choix), les efforts des autres.
Entendez bien ! Je ne nie pas ce courant romain. Je suis juste écœuré par les efforts que les "moins romains" ont déployé l'an dernier (par exemple) pour saborder la chaloupe du rapprochement.
Au moins on a gagné quelque chose : on n'a plus droit au couplet sur la Frat unie comme un seul homme derrière son supérieur, ce qui frisait le ridicule au-delà du réel.
Que les romains sortent enfin du bois, se voient attribuer les postes clefs et que la Frat puisse avancer avec le prochain Pontife sans se soucier d'éventuels dégâts sur sa "droite". Ceux-là ne vivent pas dans le réel et sous couvert d'une pureté doctrinale idéaliste ont fait beaucoup de mal, sans doute à leur corps défendant.
Espérons qu'aux côtés du nouveau Pape, on voie cette année une FSSPX ressourcée !

Elle est brandie, je démarre !

Mon Dieu, M. de Prévigny, vous avez l'art d'extérioriser des problèmes qui sont en réalités internes à la FSSPX !

Si je me souviens bien, Mgr Fellay avait posé trois préalables à la signature d'une reconnaissance canonique :
- La libéralisation de la Messe tridentine,
- la levée de l'excommunication des 4 évêques,
- l'ouverture de discussions doctrinales.

Il me semble que toutes ces conditions sont remplies mais de signature, point...

Si je comprends bien votre propos, le fond du problème est celui de la liberté religieuse (seul aspect que vous citiez explicitement et sujet qui a fait l'objet d'un long sermon de Mgr Fellay le 6 janvier, comme s'il s'agissait effectivement du vrai point dur...)

Or vous même reconnaissez que ce qui est considéré comme l'acte de naissance de la chrétienté, c'est une liberté générale des cultes : ce que propose Dignitatis Humanae, donc !

Et pourtant Mgr Fellay le 6/01/13 dit ceci : Finalement, on avale, on invente comme une espèce de droit à l'erreur. C'est tout récent, on dit maintenant que tout homme a le droit de choisir sa religion. Ça vient du Vatican. Mais non, tout homme a le droit de choisir LA VRAIE religion. On passera sur la terminologie erronée car il ne s'agit pas d'un droit à la vraie religion, mais d'un devoir et je me dois de rétablir le terme, car Mgr Fellay accuse Dignitatis Humanae d'introduire ce droit à l'erreur et de passer sous silence ce devoir.

Or qu'en est-il, que dit DH ? Cette constitution pose en préambule :
Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ.

Ainsi, lorsqu'on prend la peine de lire DH, on se rend compte que ce que Mgr Fellay l'accuse de passer sous silence y figure explicitement...

Et les déclarations récentes de Mgr Fellay au Canada qui flirtent avec le complotisme font intervenir le supérieur dans un registre sur lequel nous ne l'avions peu entendu jusqu'ici ! Comme s'il craignait, dans cette espèce de course à l’échalote, de laisser trop d'avance à Mgr Williamson...

Donc ceux qui s’en prennent à la Fraternité Saint-Pie X n'ont en général qu'à mettre en évidence ses propres incohérences et contradictions... Ensuite, la cause de ces changements de pieds et de cette espèce de surenchère permanente est à rechercher à l'intérieur même de la FSSPX : les premières conditions sont remplies, mais on en rajoute, on déforme DH pour justifier sa position doctrinale, etc. car il faut donner des gages aux éléments les plus extrémistes de la Fraternité, on ne peut pas tous les exclure...

Bref, la situation actuelle de la FSSPX donne toute sa pertinence au fameux adage "gardez-moi de mes amis, quant à mes ennemis, je m'en charge"... car ceux qui s’en prennent à la Fraternité Saint-Pie X sont en fait beaucoup plus nombreux en interne !

Vous démarrez mal!

Pour les discussions doctrinales, ce n'est pas encore fini.

Allons un peu de patience et laissez faire les grands.

Et pourquoi tant d'empressement, devant votre haine impitoyable envers la FSSPX?

Ce n'est pas tellement beau pour votre âme!!!!

Cela dit l'analyse de M.Prévigny est remarquable.

Miserere ayant pitié de vous.

transpire dans chacun de vos posts qui sont tous exclusivement tournés vers la FSSPX, hérétique institution à vos yeux.

D'une certaine façon, c'est assez comique de vous voir vous ridiculiser à soutenir des thèses à la Golias, alors même que personne à Rome ne soutient ce genre d'argument.

Tout aussi comique est votre papolâtrie visant à faire de chaque déclaration du Pape du magistère infaillible (même s'il n'est que du MOU).

Bref, vous me faites penser à juste titre à la pravda du tradiland et à ses sbires...

de charité chrétienne.

juste un point, ce n'est pas moi qui dit que le MOU est infaillible, c'est le concile de Vatican I : "Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel propose à croire comme divinement révélé."
Constitution dogmatique sur la foi catholique, Dei Filius, 24 avril 1870

Que le MOU dispose d'une simple présomption de vérité, mais pas de l'infaillibilité pontificale.

En droit, une simple présomption est contestable.

De rien c'est gratuit.

référence bienvenue pour établir votre assertion ? j'en profite, puisque c'est gratuit

Sinon, je veux vous dire que j'espère aimer l'Eglise de tout mon cœur et que je ne doute pas qu'il en soit de même pour vous...
Ainsi, me mettre dans la même catégorie que G... est plus que blessant car je ne souhaite qu'une chose, contrairement à eux, que la FSSPX signe et fasse pleinement (ou officiellement si vous préférez) partie de l'Eglise sans contestation possible.
Car je suis persuadé que le bien de l'Eglise passe par cette issue et je prie tout le temps pour que cela arrive vite.
Mais, si je peux me permettre, que la FSSPX y mette un peu du sien : je sais le travail que vous faites en ce sens depuis des années, vous et d'autres... mais acceptez de reconnaître que vous avez au sein de la FSSPX des opposants et que toutes les difficultés ne viennent pas de Rome... Bref, le langage de vérité que tient Bertand Decaillet et d'autres à sa suite vous rend plus humains et nous redonne à nous des raisons d'espérer et surtout de prier, en vraie communion avec vous.

Que le MOU dispose d'une simple présomption de vérité, mais pas de l'infaillibilité pontificale.

En droit, une simple présomption est contestable.

c'est la vérité plus que la présomption qui semble contestable, le droit dispense-t-il de prouver.

la présomption de vérité dans l’Église doit on en faire la réception?

Un professeur d'Econe opposera-t-il désormais le cardinal Ratzinger et le Père Ocariz, sur le caractère temporaire de certains aspects du Magistère et leur réception.

Le Pontificat de Benoit XVI fut temporaire alors l'on pouvait se dispenser de lui obeir?

De rien c'est gratuit.

vous connaissez ce concept? pourtant vous essayez de faire payer fort cher ceux qui osent

Le MOU pas infaillible?
Vous avez dû écrire ce post un peu hâtivement hier soir, sans doute mû par un désir irrépressible de visionner l'Agence tous Risques qui commençait dix minutes plus tard.

Le MOU est bien infaillible, sans aucun doute, comme nous l'enseigne le concile Vatican I, déclaration Dei Fillius:

"Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel propose à croire comme divinement révélé."

Concile Vatican I : Constitution dogmatique sur la foi catholique Dei Filius

Vous vouliez sans doutes nous dire qu'aucune partie de Vatican II ne peut se prévaloir d'une quelconque appartenance au MOU, ce en quoi vous avez tort, mais ceci est un autre sujet.

Avant de re constater que nous ne sommes pas d'accord. Le MOU est un magistère simplement authentique qui doit reçu avec déférence comme vrai par les fidèles.

En droit on appellerait cela une présomption simple souffrant la preuve contraire.

Bien différent est le magistère extraordinaire qui ne souffre pas de contestation possible.

La preuve donc?

Pourquoi avoir affirmé un degré d'infaillibilté pour le Magistère extraordinaire si l'infaillibilité s'appliquait à tout le Magistère ? Si le Magistère ordinaire est aussi infaillible que le magistère extraordinaire, je ne vois pas trop l'intérêt.

L'abbé Lucien, dont je ne partage pas les conclusions a posé la question au travers de son livre : "les degrés du Magistère".

1 Quand vous écrivez :

Pourquoi avoir affirmé un degré d'infaillibilté pour le Magistère extraordinaire si l'infaillibilité s'appliquait à tout le Magistère ?

A quelle affirmation faites vous référence?

2 Si ce n'est point infaillible selon vous, quel sens donnez-vous alors?

Non infaillible car:

alpha)Pouvant être précisé,

ou

bêta)contenant l'erreur?

Comment expliquer que maintenant 4 papes, soutiennent ce Magistère quelque soit son degré?

En vous remerciant

veut dire certain ou ne pouvant se tromper. ceci ressemble plus au magistère extraordianire qu'au magistère ordinaire.

S'il y a un dogme de l'infaillibilité pontificale, suivant une certaine procédure, c'est bien qu'a contrario, le reste est faillible donc soit erroné, soit imprécis et que l'Eglise peut revenir dessus.

c'est bien qu'a contrario, le reste est faillible donc soit erroné, soit imprécis et que l'Eglise peut revenir dessus.

Le fait que qu'un concept ne soit pas infaillible, n'implique pas qu'il est faux, et c'est à mon sens, celui qu'il faut donner en appliquant ce concept à l'Eglise. Pour prendre un exemple: en Physique, Einstein n'invalide pas Newton, Newton n'est pas infaillible, Einstein n'est pas infaillible.

Si le contraire d'infaillible signifie pouvant contenir l'erreur, il faut donc admettre que l'Eglise dans ce qui n'est pas infaillible et qui appartiendrait au Magistère enseigne l'erreur.

En ce qui me concerne le jour ou j'aurai la preuve irréfutable de cela, je me ferai musulman, car eux sont plus sûrs des promesses de leur prophète, que vous semble-t-il des promesses du Christ.
Pourquoi Musulman, car ils reconnaissent, le Christ et la Trés Sainte Vierge, seule Sainte de l'Islam.(je sais on peut discuter sur le fait que cela ne soit pas cette Marie). D'autre part étant apparue à Fatima, n'est ce pas là le nom de la fille du Prophète?

Enfin, en raisonnant ainsi quelle certitude pouvez vous avoir que ce que vous croyez infaillible, ne contiendrait pas une erreur, qu'aucun esprit aussi brillant qu'il soit n'ait pu encore révélée et laquelle se révèlera avec le temps?

un double degré du magistère, c'est pour vous éviter d'en arriver à l'extrêmité que vous citez.

Elle se réserve donc le droit de revenir en le précisant ou le modifiant, sur le magistère ordinaire. Ce qu'a fait d'une certaine façon Benoit XVI en reconnaissant que la Messe Traditionnelle n'avait jamais été abrogée, contredisant un décret de Paul VI en interdisant l'usage.

Paul VI pouvez prendre la décision qu'il a prise.
Et Benoît XVI confirmé qu'il n'y avait pas d'abrogation de cette forme rituelle.
Benoît XVI ne contredit pas Paul VI, il développe Paul VI.
Il me semble bien que ce que Benoît XVI a fait, est la suite de ce qui commença dés le début des années 80 sous le pontificat de Jean Paul II.

Vous montrez bien là que ce qui peut être faillible dans le sens chrétien n'est pas lié à l'erreur.

Mais je vous ai posé une autre question et je n'ai toujours pas la réponse.

1 Quand vous écrivez :

Pourquoi avoir affirmé un degré d'infaillibilté pour le Magistère extraordinaire si l'infaillibilité s'appliquait à tout le Magistère ?

A quelle affirmation faites vous référence?

A quel texte faites vous référence?

1 Quand vous écrivez :

Pourquoi avoir affirmé un degré d'infaillibilté pour le Magistère extraordinaire si l'infaillibilité s'appliquait à tout le Magistère ?

A quelle affirmation faites vous référence?

A quel texte faites vous référence?

p.40 fin de page : " on distingue communément, dans un document du magistère ordinaire ce qui est directement visé comme enseignement attesté et, positis ponendis, tombera sous l'infaillibilité et les autres éléments, souvent bien plus nombreux quantitativement..."

Pour prétendre que le Magistère contiendrait l'erreur.
Totalement insuffisant pour réfuser sa réception.


Quelque soit la valeur de l'abbé Lucien, vous nous dites que comme vous avez trouvé cela dans son livre, vous l'appliquez au Magistère et par un tour de passe passe, voila la condamnation de V II possible.


Je crains que vous ne vous soyez totalement enfoncé dans ce fil.

Il faudrait déjà peut-être s'entendre par ce que l'on entend par Magistère. Parce qu'en soi, la pastorale de Mgr Nourrichard fait partie du Magistère (même si on peut supposer que si nous intéresse ici est bien le Magistère ordinaire ou extraordinaire du pape + le magistère ordinaire et universel, pour simplifier). Scribe a tout à fait raison de rappeler qu'il y a des degrés dans le Magistère, et que bien entendu, à certains degrés, ce dernier peut contenir l'erreur, y compris dans un texte dont certaines parties sont infaillible.

Il se peut par exemple qu'une proposition soit affirmée comme définitive car basée sur la Révélation, et que ce jugement soit infaillible, mais que l'illustration donnée trois paragraphes plus bas soit fausse.

Il faut en revanche user d'une extrême prudence quand on remet en question un texte ou une partie d'un texte attaché au Magistère pontifical, même quand la proposition en question n'est pas sujerte à l'infaillibilité. Celle-ci faisant partie de Magistère authentique, la réfutation de la-dite doctrine doit être considérée a priori comme erronée, téméraire ou perverse : mieux vaut avoir de solides arguments en stock. Grosso modo, quand un théologien sérieux lis une réfutation de tout ou partie d'un texte issu du magistère pontifical, il doit dégainer d'abord et discuter (ou pas) ensuite.

Vous risquez d'être mi-cuit, Si vous permettez l'epression, vous comprendrez facilement, que la réception est nécessaire, La réception devrait être la même en Italie, et en France, et partout dans le monde, mais parfois cela ne se passe pas ainsi.
Le Magistère, ne s'entend pas d'un évêque isolé se livrant à des expériences, comme celle de faire l'expérience de la tradition par exemple, s'il en fut ainsi, pourrions nous douter de Mgr Nourrichard, sans douter de Mgr Lefebvre.
Alors venons en à l'affirmation que Silos trouve insuffisante, vous avez raison de souligner, les différents degrés, mais la question est alors de savoir s'il y aurait un degré zéro permettant de réfuter cette réception.

Pour scribe comme pour d'autres, l'on ne peut semble-t-il recevoir ce qui serait entâché d'erreur, sur simple supposition, simple doute, simple lecture. La solution envisagée par Meneau dans sa réponse plus bas me semble d'une efficacité redoutable, pour douter des affirmations de ceux qui ont les mêmes positions que Scribe.

Bien que je n'adhère pas tout à fait à sa critique de l'abbé Gleize(celle de Meneau), car il y a une logique que ne semble pas mettre en évidence Meneau dans les deux paragraphes qu'il met en parallèle, conduisant l'abbé Gleize à sa position( à mon sens erronée) et si effectivement Meneau a raison dans sa conclusion, il me semble qu'il ne dévoile pas toute l'analyse qu'il fait pour arriver à sa conclusion. Je dois relire encore pour être certain de ce que je pourrai répondre.

Revenons à Scribe, s'il eut poussé un peu plus loin la lecture de l'ouvrage, il eut trouvé quelques pages plus tard la citation du canon 752 si ma mémoire ne me trahit pas, et l'analyse de ce canon.
En lisant cela, il se serait aperçu que l'abbé Lucien, n'a pas les mêmes conclusions que celle que Scribe essaye de faire croire à celui qui le lit.

Je ne sais si Silos à lu l'ouvrage, mais il a raison, sans nier, les degrés du Magistère de plaider l' insuffisance chez Scribe.

j'adhère à sa réponse en fonction des arguments de Scribe.

Totalement insuffisant Pour prétendre que le Magistère contiendrait l'erreur.
Totalement insuffisant pour réfuser(réfuter, refuser?) sa réception.

d'une, le mi-cuit est de loin mon préféré.

De deux, oui, chaque évêque individuellement exerce bien une forme de gouvernement et de Magistère, bien que son degré soit nettement moindre que celui du pape, et soit conditionné à la soumission à Rome. Le Magistère de certains évêques a beaucoup apporté au Magistère de l'Eglise. Mais c'est pour cela que j'en appelle à la précision quant aux termes utilisés.

De trois, je ne dis pas qu'en l'espèce, tel ou tel texte du Magistère simplement authentique est entaché d'erreurs.

De quatre, je ne précise pas le "degré d'erreur" admissible. Il y aurait là à creuser pour une bonne cinquante de thésards, tant en théologie qu'en droit canonique. En l'espèce, mon opinion personnelle est qu'une erreur contenue dans un texte magistériel ne peut pas être foncièrement mauvaise et conduire le fidèle qui tiendrait cette doctrine à une position purement hétérodoxe, mais seulement une doctrine droite mais relativement inférieure à la Vérité pure.

De cinq, je finis tout de même mon dernier poste de la façon suivante :

Grosso modo, quand un théologien sérieux lis une réfutation de tout ou partie d'un texte issu du magistère pontifical, il doit dégainer d'abord et discuter (ou pas) ensuite.

Avouez qu'en matière de relativisme quant au Magistère pontifical, on fait tout de même pire.

ou je ne sais, que votre esprit gourmet, gourmand mais volatile, vous égare, mi-cuit devait être lu comme la moitié de cuitcuit, nous sommes sur des cols romains et non des cols verts.

Soit pour cet intermède gastronomique, peut-être ignorez vous que le foie gras est interdit en italie.

Revenons à notre sujet, nous approchons de pâques et vous en plein carême vous êtes encore à Noel.

Je n'ai pas écrit que vous prétendiez ce que vous ne prétendez pas, j'ai simplement écrit, que la conclusion de Scribe est partielle et une fois de plus il semble le prouver.

Conclusion page 47

Face à des débats quelque peu gauchis, et parfois engagés dans des voies sans issues et stérilisantes*, nous avons surtout voulu rapeller deux choses:
1. L'infaillibilité pontificale, même si l'on s'en tient strictement à la définition de Vatican I, est certainement d'un excercice plus fréquent que beaucoup de théologiens modernes semblent le croire. Il serait heureux que des fidèles, qui certes ont soit de cette vérité profondément catholique, en reçoivent actuellement l'assurance vivante du Magistère lui-même: car l'auto-témoignage est en droit requis de la part du témoin infaillible.
2. Il existe un type d'adhésion véritable qui, sans être une adhésion certaine, est une véritable adhésion. Il est parfaitement légitime que le Magistère pontifical "simplement" authentique non infaillible mais pourtant divinement assisté, réclame à priori de soi une telle adhésion de tous les fidèles, ce qui exclut le dissentiment, le rejet pour simple motif d'insuffisance argumentative ou même l'attentisme du doute.

* j'espère que l'expression stérilisante ne vous fera pas penser à un procédé culinaire quelconque.

Au vu des thèses de l'abbé Lucien ( dont je le répète, je ne partage pas les conclusions).

Le MOU doit recevoir a (et non à) priori l'assentiement des fidèles, ce qui ne leur interdit pas la contradictionn après comme l'indiquent les dévelopements que j'ai cité précédemment.

Nous sommes donc bien d'accord.

Nous serons d'accord, si vous reconnaissez que la présomption de vérité peut devenir l'expression de la vérité.

C'est à dire que si le fait que le Mou en l'espèce ne soit pas certifié de l'infaillibilité, ne signifie pas pour autant qu'il soit faillible, pas plus que cela ne signifie qu'il soit infaillible, et que si vous avez droit de pencher pour la faillibilité(pouvant être perfectionné, et pas nécessairement source d'erreur) à condition de le démontrer, vous ne pouvez pas ne pas supposer qu'il puisse être infaillible, même si vous êtes en droit d'en demander ou d'attendre de l'autorité la démonstration, dans l'attente la réception ne vous autorise pas à l'accuser d'être source de l'erreur sans démonstration.
Sachant que celui seul qui peut valider cette démonstration, celui qui peut dire le Magistère c'est le souverain pontife.

Au vu des thèses de l'abbé Lucien ( dont je le répète, je ne partage pas les conclusions).

Ce n'est pas bien grave, nous parviendrons bien à vous faire passer du coté clair de la Force...

Le MOU doit recevoir a (et non à) priori l'assentiement des fidèles, ce qui ne leur interdit pas la contradictionn après comme l'indiquent les dévelopements que j'ai cité précédemment.

Le Magistère simplement authentique doit recevoir a priori l'assentiment des fidèles, ce qui ne leur interdit pas la contradiction. Le MOU, lui, est infaillible. Le tout est de savoir ce qui est du MOU et ce qui est du "simplement" authentique, je vous l'accorde!

Si la contradiction est possible, selon l'abbé Lucien, c'est que ce n'est pas du MOU.

Bon courage à vous. Veinard (ie : je regrette ce temps béni et merveileux).

...que dans l'affaire qui nous concerne, je conserve tout de même, dans un premier temps, la part la plus aisée. Keep in touch!

Vous êtes assez expérimenté pour ne pas commettre les fautes de débutant telles que...............

Car si très effectivement Mr l'abbé Lucien étudie le canon 752 p.43, il en sort la conclusion suivante (p 47) : " Et c'est pourquoi la doctrine ainsi présentée s'impose a priori au fidèle et au théologien comme probablement vraie, même si la possibilité d'erreur n'est pas absolument exclue etc..."

Relisez mieux.

Dei Filius et Vatican I se trompent, et il faut croire Scribe sur parole?

Je vous suggère fortement de revoir vos classiques, cher Scribe. Je n'ai même jamais lu ça sous la plume d'un prêtre FSSPX!

Des preuves, cher ami, des preuves! Et pas de looping intellectuel, ce coup-ci, vous êtes plus futé que ça. La boulette est aussi grosse qu'un barracuda, même Hannibal Bugnini ne l'aurait pas laissée passer.

Pour Dei Verbum, même pas la peine car c'est déjà du MOU. Pour Vatican I, je cherche (quand j'aurai le temps car il en faut).

Le bon sens : le refus d’une « définition forte » manifeste logiquement le refus d’une « définition douce »



À supposer même que seules les définitions solennelles aient été clairement écartées, il resterait quelque chose d’incompréhensible : Vatican II aurait refusé des « définitions fortes » selon un mode clair et incontestable (le magistère solennel), pour accroître tout de même le contenu du Credo en glissant des « définitions douces » (le magistère ordinaire et universel).

D’autant que les textes du Concile – si l’on fait abstraction du contexte général et des interprétations des auteurs – contiennent des sortes de propositions qui, dans un autre concile, hors de cette conjoncture où l’on répugne à poser une règle de foi, auraient peut-être été considérées comme des définitions solennelles. C’est ainsi le cas à propos de la sacramentalité de l’épiscopat (que plus personne, il est vrai, ne discutait), ou bien à propos de la « subsistance » de l’Église du Christ dans l’Église catholique (toute nouvelle, mais dont le sens obscur est encore à préciser). Quant à la définition de la liberté religieuse, elle est formalisée : « Cette liberté consiste : etc. ; elle a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que la font connaître la Parole de Dieu et la raison », Dignitatis humanae, numéro 2 § 1. Qui plus est, chaque texte conciliaire, y compris la déclaration Dignitatis humanae, est suivi de la formule : « Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous l’approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit ». À Florence, Trente ou Vatican I, il n’est pas impossible qu’on se soit trouvé en présence de dogmes à croire.

Et pourtant le commentaire le plus authentique qui soit, émanant des auteurs mêmes des documents, l’affirme sans ambiguïté : ce ne sont pas des dogmes. Malgré les apparences, ou en tout cas malgré la nécessité intrinsèque. Joseph Ratzinger commentait dans un complément à l’ouvrage de référence classique en Allemagne, le Lexicon für Theologie und Kirche : « Le Concile n’a créé aucun nouveau dogme sur aucun des points abordés. […] Mais les textes incluent, chacun selon leur genre littéraire, une proposition ferme pour la conscience du catholique ». Seulement une « proposition ferme » : pas une obligation de croire. Si donc ce qui habituellement, dans un concile, aurait entraîné l’engagement du magistère solennel ne l’a pas comporté à Vatican II, à combien plus forte raison le magistère non solennel, dont le degré d’engagement est toujours plus difficile à discerner, se trouvera-t-il en deçà de l’infaillibilité, autrement dit sera simplement authentique.

Back to the roots, cher Scribe. Oublions Vatican II et DH pour un moment. Je gage que vous n'aurez pas grande difficulté à vous soumettre à l'exercice.

Dans le principe, comment entendez-vous réfuter Dei Filius, texte magistériel de Vatican I, affirmant que le MOU est infaillible?

Ce texte parle du magistère en général. On se demande pourquoi des auteurs ont glosé sur les degrés du magistère...

Dei Filius (et non pas Dei Verbum - ne pas confondre) est très clair :

"Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel propose à croire comme divinement révélé."

Concile Vatican I : Constitution dogmatique sur la foi catholique Dei Filius

Le MOU est donc incontestablement infaillible.

Ce sur quoi on peut (éventuellement) discuter c'est :
- qu'est-ce que le MOU ? Quand est-ce qu'un enseignement peut s'en recommander ? Vatican I n'a malheureusement pas eu le temps de préciser plus avant ce qu'il entendait par MOU. On trouve dans les textes préparatoire au concile la définition de cette notion, mais cela n'a pas été promulgué par le concile prématurément interrompu. Toutefois, Vatican II a tenté de préciser cette notion.
- est-ce que les déclarations ambigüe ou litigieuses de Vatican II ressortent de ce MOU. Compte-tenu du positionnement "mou" (mol) des textes du concile et des notes théologiques inconnues associées à ces textes d'une part, et d'autre part du point précédent, le doute semble permis.

Cordialement
Meneau

le MOU est donc incontestablement infaillible (d'après Dei Filius) lorsqu'il définit une doctrine : qu'il enseigne comme devant être tenu, que cette doctrine appartient au dépôt de la Foi. Il y a d'autres modes d'expression du MOU qui ne bénéficient pas du même degré d'assistance divine, et donc n'impliquent pas le même degré d'assentiment du fidèle.

Cordialement
Meneau

Il est évident que je prenais le MOU comme le font les papolâtres à l'heure actuelle: le Pape a dit donc c'est vrai.

"Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universelpropose à croire comme divinement révélé."

Concile Vatican I : Constitution dogmatique sur la foi catholique Dei Filius

Vous voyez bien que Dei Filius ne parle pas du Magistère en général, mais bien des deux cas qui nous préoccupent, à savoir le Magistère extraordinaire et le magistère ordinaire et universel, cié en toutes lettres dans le texte. Aucun doute là dessus : Dei Filius reconnait bien le Magistère Ordinaire et Universel comme infaillible. Maintenez-vous, contre Dei Verbum, qu'il ne le soit pas?

...que je n'ai pas invoqué Dei Verbum, le principe de récursivité dans l'argumentation théologique s'appliquant somme toute assez mal. Je me contenterai donc "seulement" de votre réfutation de Vatican I. Good luck!

PS: Pour vous faciliter la tâche, je vous rappelle le siilogisme dédendu par la FSSPX, que je simplifie à dessein:

A) Seuls le MOU et le magistère extraordinaire du pape sont infaillibles
B) Or DH2 n'appartient ni au premier ni au second
C) Donc DH2 n'est pas infaillible.

Je tique personnellement sur le B), tandis que vous remettez A) en question, ce qui est totalement nouveau dans le débat.

En fait, la question est simple, mais a été embrouillée.

1) Est infaillible, le magistère extraordinaire du Pape seul ou/et du Pape et des Conciles, lorsqu'il y a volonté de définir en matière de foi et de morale.

2) Est infaillible, le Magistère Ordinaire Universel, lorsque le Pape ou/et les évêques rappellent, en matière de foi et de morale, ce qui a toujours été cru, partout et par tous, selon la définition de St Vincent de Lérins.

3) N'est pas infaillible, le Magistère ordinaire ou le Magistère authentique du Pape ou/et d'un Concile ou des évêques, même si l'on doit, a priori, accueillir cet enseignement avec une certaine confiance.

2) Est infaillible, le Magistère Ordinaire Universel, lorsque le Pape ou/et les évêques rappellent, en matière de foi et de morale, ce qui a toujours été cru, partout et par tous, selon la définition de St Vincent de Lérins.

Non, ni Vatican I (Dei Filius) ni Vatican II (Lumen Gentium) ne posent la restriction "ce qui a toujours été cru". De plus "universel" est à entendre non pas au sens de "tous = tout le monde y compris les pékins moyens", mais bien de l'unanimité de l'épiscopat uni au pape.

Cordialement
Meneau

l'étude d'Arnaud de Lassus sur la question débattue ici

comm vous le savez très bien d'ailleurs (mais reconnaissez qu'il vous sied parfois de faire votre tête de cochon):
- qu'Arnaud de Lassus n'est pas un théologien et a en la mtière autant d'autorité que ma concièrge ou l'abbé de Cacqueray
- qu'Arnaud de Lassus se trompe.

Lisez ce qui suit Etienne ici

Et là

qu'Arnaud de Lassus qui n'y connaît visiblement rien et Vatican I est largement préférable à l'abbé Gleize qui visiblement ne l'a pas lu...

Allez, encore un petit coup de wikipédia ?!

pour les trous de ba.., enfin, du c.., qui méprisent l'oeuvre de Jean Madiran. Pour Arnaud de Lassus, c'est un peu pareil. Le premier a l'avantage sur le second d'avoir manifestement plus de moyens médiatiques pour se défendre. Une chose est certaine : toute insulte du type de celle que vous avez proférée se payera un jour. Prenez soin de vous pour éviter le Jour du Jugement. En attendant, nous prierons pour vous, du haut de votre mètre trente.

Non, mais sans blague. (nouvelle version du Sans blague à destination des mecs dont on se demande qui ils sont pour juger un de nos anciens auxquels on peut s'opposer dès lors que l'on a soi-même fait preuve d'un minimum d'initiative dépassant le strict cadre d'un forum internautique.)

XA

Que l'on s'entende bien:
- J'ai le plus profond respect pour Arnaud de Lassus et son oeuvre, indéniablement. J'ai eu la chance, plus jeune, d'assister à certaines de ses conférences, fortes intéressantes au demeurant.
- Je n'ai aucunement la prétention d'être plus fin théologien que lui, pour la bonne raison que... ni lui ni moi ne le sommes. En l'occurrence, je persiste à croire qu'il se trompe, non pas parce que je serais plus intelligent, mais parce qu'il se risque à un exercice périlleux de théologie positive, tandis que je ne fais que m'appuyer sur ce qui a déjà été écrit sans tenter de dégager une nouvelle théorie. Il est beaucoup plus facile, surtout en matière théologique, de réfuter plutôt que de proposer, j'en conviens bien volontiers.
Si mes propos lapidaires ont pu choquer, croyez bien que j'en suis confus.

qui suis visé...

je ne dois pas avoir le bon ton (je le sais mais on ne se refait pas) et j'ai commis le sacrilège de m'en prendre successivement à Madiran et à de Lassus, ce qui me vaut ce post assassin du webmestre dont j'ai du mal à comprendre toutes les allusions, sur ce fil et ailleurs, même si j'en perçois bien les menaces... Je crains aussi, chef, que vous ne me preniez pour un autre.

Peu importe, en l'occurrence, sur ce fil je ne me suis pas senti seul pour défendre l'infaillibilité du MOU et je persiste à penser que l'étude de A. de Lassus est de loin le plus mauvais document que j'ai pu lire sur le sujet. On ne peut pas réduire le magistère à ce que l'on en comprend ni à ce que l'on en souhaite au profit de présupposés faux, car l'objectif de Lassus est de prouver que Vatican II ne pose aucun pb car il n'aurait aucune valeur magistérielle.

Merci à Meneau qui, grâce à Mansi, donne la juste place du canon lérinien qui ne peut pas être une exégèse restrictive des paroles du Christ dans Jean 20-21 et Matthieu 28-18...

Merci pour ces deux études que j'ai déjà eu l'occasion de parcourir. Vous aurez remarqué que l'abbé Gleize contredit Arnaud de Lassus : là où ce dernier fait une interprétation trop restrictive du Commonitorium de Saint Vincent Lérins, l'abbé Gleize replace bien la chose dans le sens du "progrès" de la Tradition, qui explicite au fur et à mesure la Révélation implicite.

Arnaud de Lassus finit bien par écrire "Un tel critère, c'est bien évident, ne saurait, sous peine d'un impossible fixisme, être pris dans un sens trop littéral et trop matériel. ", mais il ne s'étend pas...

Mais le point commun entre ces deux positions, celle de l'abbé Gleize et celle d'Arnaud de Lassus est à mon avis une erreur. Ils opèrent d'un seul coup et sans preuve, un renversement de la notion d'infaillibilité. Je vous le montre sur la base du texte de l'abbé Gleize, mais c'est la même chose dans celui d'A. de Lassus.

Paragraphe 4.2 :

C'est pourquoi, il est impossible qu'une doctrine révélée, après avoir été unanimement défendue et explicitement professée parmi les successeurs des apôtres, en vienne à être niée à l'intérieur de l'Eglise. Et réciproquement, il est impossible qu'une doctrine, après avoir été niée et condamnée à l'unanimité, soit défendue. Mais il peut arriver que l'unanimité la plus parfaite se produise après qu'une doctrine a suscité des avis différents»21. Nous avons un critère négatif : la prédication actuelle explicite de l'Eglise ne peut pas nier la prédication passée explicite.

Puis, d'un seul coup paragraphe 5 :

L'enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse, tel qu'il figure dans la déclaration Dignitatis humanæ, est en opposition formelle avec la prédication constante et explicite de l'Église, depuis les Papes Grégoire XVI et Pie IX. Elle ne saurait en aucune manière fonder un consensus légitime ni prévaloir contre cette doctrine traditionnelle. Le consensus actuel et unanime de la prédication explicite de l'Église est bien ce qui définit l'acte d'enseignement du Magistère ordinaire universel. Mais la prédication issue de Vatican II ne peut y prétendre, puisqu'elle contredit ce qui a été cru de manière explicite toujours, partout et par tous, depuis le milieu du XIXe siècle.

Partie soulignée : nous sommes d'accord. Les conditions semblent réunies pour qu'il y ait expression du MOU. Partie en italique : mais parce qu'il semble y avoir contradiction, il faut en déduire que finalement, tout compte fait, il ne s'agit pas du Magistère ordinaire universel ?

Ca ne peut pas fonctionner comme cela. Si l'enseignement actuel de l'Eglise ne peut pas contredire l'enseignement passé, c'est parce que l'assistance divine a été promise à l'Eglise pour expliciter le dépôt de la Révélation.

Autrement dit :
- C'est parce que l'Eglise est divinement assistée qu'elle ne peut se contredire,
- et non pas parce qu'elle ne se contredit pas qu'elle est divinement assistée.
Il en va du fondement même de l'infaillibilité de l'Eglise.

1. On interpréterait le canon contre l'esprit de l'auteur si on le rappor­tait à ce qu'on appelle la norme directive infaillible dans l'Église catholique. En effet, pour le Lérinien, il concerne la norme objective (c'est-à-dire la divine tradition), comme le montre le contexte ; et ainsi, le canon proposé contient un critère pour reconnaître la « tradition de l'Église catholique » par laquelle, « en union avec l'autorité de la loi divine, la foi divine est défen­due ». C'est une tout autre affaire de savoir si ledit canon contient une condition nécessaire pour qu'une doctrine puisse être infailliblement définie par le Magistère de l'Église catholique. Cela, Vincent ne l'a pas enseigné, il a même signifié le contraire, comme on va le voir. D'où :

2. Il en résulte que l'on détourne le canon lérinien de son vrai sens si, en son nom, on réclame le consentement universel ou l'unanimité de tous les évêques pour qu'une doctrine puisse être définie comme dogme de foi par le Magistère de l'Église en qui se trouve la norme directive de la foi. De même :

3. Il est clair que l'on pervertit ce canon lérinien en y cherchant à la fois la norme objective et la norme directive, comme si l'unique norme infaillible de la Foi catholique se trouvait dans l'accord constant et univer­sel de l'Église ; alors, en matière de foi, seul ce qui aurait été cru par un accord constant serait absolument certain et infaillible, et personne ne pourrait croire quoi que ce soit, de cette foi divine qui est absolument et infailliblement certaine, sans qu'il voie lui-même cet accord constant et universel de l'Église. [...]

4. Mais si, comme il se doit, le canon lérinien est rapporté à la norme objective, on ne le comprendrait néanmoins pas correctement, si on l'entendait à la fois au sens positif et au sens négatif. Il est certes très vrai, si on le comprend au sens positif, savoir : ce qui a été cru toujours, partout et par tous est divinement révélé, et donc doit être tenu ; mais il serait faux si on l'entendait au sens négatif. Il en est de même en ce qui concerne les trois notes d'antiquité, d'universalité, d'accord, prises ensem­ble et simultanément : [si on comprend que] rien ne pourrait être divine­ment révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d'univer­salité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur, [on est dans l'erreur]. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne.

Mansi, T. 52, col. 26-27

La solution du problème DH ne peut pas être là. Les seules possibilités à mon sens sont :

1 - les passages problématiques de DH ne relèvent pas du MOU
1a - soit parce qu'ils ne sont pas "proposés à croire comme divinement révélés"
1b - soit parce que le sujet du Magistère a un défaut d'autorité, mais ce n'est pas ma position et cette position n'est de toute façon pas envisageable sur le FC

2 - ou bien les passages problématiques de DH relèvent du MOU, et IL Y A FORCEMENT NON CONTRADICTION (malgré les apparences), et il appartient au catholique perplexe de chercher où est la conciliation, et normalement il appartient au magistère de démontrer cette conciliation en répondant aux objections.

Cordialement
Meneau

Je vais l'imprimer et l'étudier à tête reposée.

Mais, je crois qu'on se complique un peu trop les choses.

-La charité

Comme c'est dommage cela commençait bien.

-hérétique institution à vos yeux.

Vous pourriez démontrer votre affirmation?

-c'est assez comique de vous voir vous à soutenir des thèses à la Golias,

Theses a la golias?

-Tout aussi comique est votre papolâtrie

vous avez raison econolatrie c est triste

-la pravda du tradiland et à ses sbires...

et vous vos bolcheviks

vous seuls pouvez critiquer, ou soutenir le pape, est-ce cela?
vous seuls savez, vous seuls pouvez dire reconnaître le pape mais au nom de la tradition lui refuser soumission.

Mais celui qui ose dire une poussière a votre sujet, de ce que vous déversez a bennes sur l’Église, il ne devrait être.

Divine comédie

Mgr Fellay n'a jamais posé ces trois préalables en vue de signer un accord canonique. Il les a présentés à l'époque comme les conditions nécessaires pour rétablir un climat de confiance, alors que les tentatives de rapprochement ressemblaient jusque là à des pièges (pas beaucoup changé à ce sujet là malheureusement!).
L'étude d'un éventuel accord n'était selon lui possible que dans un climat de confiance.
Un climat qui, je le crains, a été rompu cet été par la volonté du Pape qui s'est remis à imposer une acceptation aveugle de l'intégralité du Concile.

Cordialement

Un climat qui, je le crains, a été rompu cet été par la volonté du Pape qui s'est remis à imposer une acceptation aveugle de l'intégralité du Concile.

-Oubliées les oppositions au sein de la fsspx quand on fut proche d'un accord.

-Oubliée la lettre aux trois évêques.

-Oubliés les dissidents comme l’abbé chazal.

-Oubliée la déclaration sur la lettre dont il ne fallait tenir compte.

-Oubliée la déclaration de l'abbé pflugger (super dogme vs super hérésie).

Mais un pape demandant l'acceptation d'un concile quelle anomalie dans l’Église.

Il n'est nulle part question d'oublier les faits que vous citez. Ils constituent bien des obstacles à d'éventuels accords.
Ils ne constituent néanmoins pas ce qui a mis fin à l'espoir que ceux ci aboutissent. C'est bien cette lettre de Rome qui a fermé la porte.
C'est un simple constat.

Pour le reste, qu'un pape demande le respect d'un concile n'a en soi rien de surprenant.
Le fait que des voix autorisees, telles celle de Mgr Gherardini, puissent évoquer des possibilités de discussion de certains points dudit Concile autorise à penser que les choses sont néanmoins moins simples que vos schémas de pensée et vos raccourcis.

Chaque "association" traditionnaliste joue sa partition dans le bon combat de la Foi et de sa restauration.
Regardons les fruits de la frat StPieX:

maintien et développement des lieux de messe(*)
vocations régulières malgré les vicissitudes(*)

contestation des nouveautés modernistes depuis 40 ans(*)
interlocuteur de Rome pour la réinterprétation du concile

Le supérieur actuel, quoiqu'on dise, est dans les souliers du fondateur

Attendons donc avec patience! Le Pape veut l'unité, Mgr Fellay aussi...

(*) c'est vrai aussi pour les autres "fraternités"...

Bonjour et bon dimanche, Scribe.

Je rebondis au contact de cette phrase :

" Souvent, ceux qui s’en prennent à la Fraternité Saint-Pie X s’ingénient à la tourner en dérision et à caricaturer sa position ou sa doctrine (laquelle n’est rien d’autre que celle qui a été dispensée par l’Église pendant les siècles). "

Cette doctrine est axiologiquement et chronologiquement ante-conciliaire, et, en un sens, est "close", par la mort du dernier Pontife antérieur à l'annonce du Concile.

Le premier risque est que cette même doctrine soit, sinon silencieuse, du moins peu abondante et peu explicite, sur des sujets ou des thèmes religieux ou politiques, moraux ou sociaux, sacramentels ou spirituels, etc, sur lesquels même Pie XII a dit fort peu de choses, parce qu'il n'a pas eu la possibilité de s'exprimer sur ces sujets ou thèmes longtemps avant que ceux ci aient commencé à faire leur apparition, ou à prendre leur importance actuelle, dans l'histoire de l'Eglise et du monde.

Le deuxième risque découle du précédent : comment la FSSPX procède-t-elle, pour "tirer" ou "tourner" un Magistère bien défini, bien identifiable, mais aussi définitif, non actualisable, vers le présent, vers certaines problématiques contemporaines, au risque

- de devoir solliciter ce Magistère en dehors du contexte dans lequel il a été formulé initialement, notamment quelque part entre le début du pontificat de Pie IX et la fin de celui de Pie XII,

ou

- de devoir formuler une doctrine ou exprimer une position qui lui est propre, et qui n'est pas nécessairement en contradiction avec ce que serait devenu ce Magistère, si le Concile n'avait pas eu lieu, mais qui n'est pas non plus "fondée", "sourcée", par lui ?

Je vous remercie beaucoup pour toute réponse, et je vous dis à très bientôt.

Scrutator.

...que vous êtes même trop indulgent à l'égard de la FSSPX quand vous écrivez : "Cette doctrine [de la FSSPX] est axiologiquement et chronologiquement ante-conciliaire".

Jamais avant le Concile, l'Eglise n'a admis que l'on mette en doute l'orthodoxie d'un rite liturgique approuvé par le pape. La seule approbation du pape a toujours garanti son orthodoxie (ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas être entaché d'imperfections et d'insuffisances). Dom Guéranger a écrit de très belles pages sur ce sujet.

De même, l'enseignement anté-conciliaire a toujours condamné l'idée qu'une discipline approuvée ou même tolérée par le pape (par exemple la discipline canonique) pourrait être nuisible spirituellement aux fidèles. On peut citer à cet égard les condamnations du conciliabule janséniste de Pistoie par Pie VI ou l'enseignement du pape Grégoire XVI.

On pourrait aussi citer le refus pratique de l'infaillibilité des canonisations lorsque les sujets canonisés n'adhéraient pas à la position de la FSSPX sur Vatican II (cf. St Josémaria Escriva de Balaguer).

Pour résumer les déviations doctrinales de la FSSPX, il suffit de citer ces deux propositions condamnées par Pie VI et qui pourraient être reprises mot pour mot par la FSSPX aujourd'hui :

La crainte d'une excommunication injuste ne doit jamais nous empêcher de faire notre devoir ; nous ne sortons jamais de l'Eglise, même quand nous semblons en être expulsés par la méchanceté des hommes, aussi longtemps que nous sommes attachés à Jésus Christ et à l'Eglise par la charité. - Jn 9,22-23

Plutôt souffrir en paix l'excommunication et l'anathème injuste que de trahir la vérité, c'est imiter saint Paul ; cela est loin de s'ériger contre l'autorité ou de rompre l'unité. Rm 9,3.

Entre 1976 et 1984 tout du moins, on était bien obligé de suivre des clercs suspens, sinon il fallait définitivement abandonner l'idée de conserver le missel traditionnel. Ne fûtes-vous pas de ceux-là ?

je fus aussi de ceux-là et participai au service de l'autel pour ces clercs et même pour Mgr Lefebvre... vous avez raison de le rappeler.

Pour autant, faut-il continuer à faire comme si nous en étions toujours à cette période ? Lorsque Mgr Fellay estime qu'on en est revenu au dialogue d'avant 1974, à qui la faute ? Elle me semble largement partagée, car le durcissement des positions de la FSSPX, voire la surenchère récente, sont réels... (et ce qui en découle en pratique comme cette polémique actuelle en Suisse sur l'antisémitisme de la Fraternité est bien négatif)

J'aimais bien quand Mgr Fellay lançait des croisades de rosaire, c'est là qu'on a eu le plus de résultats... ça n'empêche pas de prier, mais c'est pas pareil : il manque cet élan collectif qui prépare aussi les esprits...

Le raisonnement par analogie.

Le juridisme et le légalisme à tout crin Candidus, ce n'est pas catholique ; c'est une autre religion !

En outre, il y a une différence entre changer des rubriques et changer la liturgie de fond en comble et interdire un rite bi-millénaire !

Enfin, en défendant de telles positions Candidus, vous êtes n'êtes pas d'accord avec celui qui est encore le Pape actuel : relisez son livre : "L'esprit de la litugie" !

Bonjour et merci, Alonié de Lestre.

1. Qu'aurait pensé Pie XII du Magistère de Benoît XVI ? A mon avis, nous n'en saurons jamais rien, et je ne vois pas, sur certains sujets, en tout cas, sur quel type de raisonnement par analogie on peut prendre appui, d'une manière précisément référencée, donc en faisant référence au Magistère de Pie XII, pour se livrer à une analyse critérisée du Magistère de Benoît XVI.

2. En l'absence d'une telle analyse critérisée, on se dit parfois que la référence à la Tradition, dans la bouche ou sous la plume de membres de la FSSPX, sert d'instance de délégitimation automatique et systématique, pour disqualifier, a priori et par principe, au moins une partie du même Magistère, non au terme d'une analyse critérisée, mais au moyen d'une appréciation négative a priori.

3. Ainsi, le criterium doctrinal d'appréciation magistérielle qui devrait pouvoir être celui de la FSSPX n'est pas toujours approprié ou n'est pas toujours disponible ; à ma connaissance, les choses ne se passent pas comme en matière alimentaire ou pharmaceutique : je ne crois pas qu'un raisonnement par analogie fournisse si aisément que cela des des "ampoules", "comprimés", "flacons" ou "gélules", donc des arguments, qui seraient fabriqués à partir de produits naturels, que l'on trouverait dans les documents de Pie XII, et qui pourraient servirent de reconstituants, qui immuniseraient, dans et par la vérité, et incrimineraient l'erreur.

4. Quand j'ai un doute, par exemple sur la conformité d'une affirmation de Benoît XVI à telle ou telle affirmation présente dans les textes du Concile, je mets en oeuvre une procédure de levée de doute, en allant à la source, c'est-à-dire en consultant le texte du Concile qui me permet de voir dans quelle mesure Benoît XVI est ou non en phase avec lui.

5. Je ne connais pas, et je n'ai pas à connaître, la procédure de levée de doute utilisée par la FSSPX, mais je doute fort qu'ils puissent aisément, pour chaque sujet traité par le Magistère pontifical contemporain, trouver dans l'enseignement de Pie XII le document qui leur permettra de dire à coup sûr que tel document récent est plutôt conforme, ou plutôt contraire, au Magistère antérieur à Jean XXIII;

6. A leur place, mais je ne suis pas à leur place, j'aurais plutôt tendance à déplorer que les uns et les autres, que ce soit à Ecône ou à Rome, accordent une importance démesurée et polémique à quelques thèmes que je n'ai même pas besoin de citer, au risque de ne pas parler autant aux fidèles d'autres thèmes, beaucoup plus doctrinaux, beaucoup moins pastoraux, et, je l'espère, beaucoup moins polémiques, dans lesquels on trouve ce que l'Eglise a à nous préciser, à nous rappeler, en permanence, sur ce que sont les fondements et les contenus respectifs de la Foi, de l'Espérance, et de la Charité.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Vous écrivez, je vous cite : "Qu'aurait pensé Pie XII du Magistère de Benoît XVI ? A mon avis, nous n'en saurons jamais rien". Je vous le confirme bien volontiers.

XA

Bonsoir XA,

Il m'arrive parfois d'avoir mal aux épaules, d'où mon besoin d'enfoncer alors des portes déjà ouvertes.

Plus sérieusement, il conviendra que l'on m'explique ; nous sommes en présence de catholiques qui, si j'ose dire, à tort ou à raison,

- reconnaissent plus pleinement ou plus volontiers l'autorité magistérielle pontificale de tous les Papes jusqu'à Pie XII inclus que celle de ceux qui ont régné ensuite ;

- semblent avoir plus de mal à dire à quels textes du Magistère contemporain ils accordent une valeur positive que de mal à dire à quels autres textes du même Magistère ils attribuent une valeur négative.

Le dernier Pape qui a droit à toute la confiance et à toute fidélité de ces catholiques est mort il y aura bientôt 55 ans.

Mais c'est sans la moindre hésitation qu'au détour d'une phrase, on lit ceci, qui appelle ou requiert, me semble-t-il, une justification particulière :

" Souvent, ceux qui s’en prennent à la Fraternité Saint-Pie X s’ingénient à la tourner en dérision et à caricaturer sa position ou sa doctrine (laquelle n’est rien d’autre que celle qui a été dispensée par l’Église pendant les siècles) ".

Comment peuvent-ils aussi sûrs que leur position ou leur doctrine "n'est rien d'autre que celle qui a été dispensée par l'Eglise pendant les siècles", notamment sur des problèmes ou des questions qui ont fait leur apparition, ou qui ont pris leur importance, en aval de la mort de Pie XII ?

Je ne dis pas qu'ils ont tort, et je ne dis pas que j'ai raison, je dis qu'à leur place je ne serais pas aussi sûr que cela du fait que ma position ou ma doctrine "n'est rien d'autre que celle qui a été dispensée par l'Eglise pendant les siècles", puisque je ne dispose pas nécessairement d'un mode de vérification prenant appui sur un Magistère pontifical contemporain récent.

Je suis donc demandeur et preneur de la justification particulière que j'appelle de mes voeux, sur cette question, de même que je suis demandeur et preneur de toute indication, qui proviendrait de la FSSPX, et qui porterait sur l'identité des documents du Magistère contemporain qui trouvent grâce à leurs yeux.

Cette question là me tient à coeur ; elle est pour moi plus importante que les questions d'ordre liturgique ; si nous avons le droit de ne pas être totalement d'accord avec telle ou telle position magistérielle contemporaine, dès lors que celle-ci n'a pas un caractère dogmatique, quelle base magistérielle alternative ou antérieure nous permet de dire, d'une manière certaine, que la position ou la doctrine qui découle de ce désaccord "n'est rien d'autre que celle qui a été dispensée par l'Eglise pendant les siècles" ?

C'est cette certitude que je souhaite "interroger" dans son bien-fondé, y compris en faisant remarquer que l'on ne saura jamais l'équivalent magistériel pontifical de ce qui suit.

On ne saura jamais si Spencer GORE aurait disputé sa troisième finale consécutive, à Wimbledon, en 1879, s'il s'était donné la peine de participer, cette année là, à ce tournoi.

Vainqueur en 1877, finaliste en 1878, il décida en effet de ne pas participer au tournoi, l'année suivante...car il trouvait le jeu trop ennuyeux.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Depuis peu, sur le FC on est extralucide ! Donc pas de problème pour savoir ce que Pie XII aurait pensé de Benoît XVI. C'est pas plus compliqué que de deviner qui va être élu pape.

Cordialement
Meneau