Le Forum Catholique

J'ai bien l'impression qu'on arrive à la rupture définitive - que je regretterais - quand je lis les déclarations de Mgr Fellay à Nouvelles de France.

Benoît XVI affirme que le nouveau missel n'est ni invalide ni illicite.
Voici ce que continue à dire Mgr Fellay :

Nous sommes bien conscients qu’il est très difficile de demander des autorités une condamnation de la nouvelle messe. En réalité, si ce qui doit être corrigé l’était, ce serait déjà un grand pas.

Comment cela ?

Cela peut être réalisé par une instruction de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements. Ce n’est pas si compliqué en fin de compte. Je pense qu’il y a des changements importants à effectuer à cause des graves et dangereuses déficiences, qui font que ce rite est condamnable. L’Église peut très bien effectuer ces importantes corrections sans perdre la face ou son autorité. Mais je note actuellement l’opposition d’une partie des évêques à la demande légitime du Pape de corriger, au canon de la messe, la traduction du « pro multis » par « pour beaucoup » et non pas « pour tous », traduction fausse que l’on retrouve dans plusieurs langues.

Et sur le concile Vatican II, ensuite, il en souhaite une condamnation, ce qui est impossible.
Il faut préciser le degré d'adhésion de chacun des textes, mais dans ce qui requiert une adhésion totale il n'y a rien de mauvais, bien au contraire.
Si on pense que ces textes requérant l'adhésion par leur nature même sont mauvais, il faut être sédévacantiste.

Votre dévoué Paterculus

Que le prochain Pape condamne une bonne fois les erreurs du Concile!

A Rome tout est possible.

Peut-être même le Saint Père avant de partir?

Bien à vous M.l'abbé.

Miserere

Misere: vous commencez a ecrire comme moi....
Vous vous americanizer, melangant les genders.....

( Mawgan avec un esprit un peu malicieux ce matin....)

Au moins, on a ça en commun.


Bien à vous.


Miserere

que nous en avons plus que vous ne le pensez....

Lorsque Mgr Schneider demande à propos du Concile un nouveau syllabus des erreurs qui se développent à sa lecture, il serait sédévacantiste ? Pourtant, ce faisant, il semble aller bien plus loin que Mgr Fellay, lequel préconise des corrections dans la douceur, mais des corrections nécessaires, un peu comme la nota praevia de Paul VI. Lorsque l'édifice est "borderline" d'un point de vue doctrinal, on lui appose des étais qui lui donnent une rectitude théologique et sans lesquels, l'édifice magistériel risque fort de sombrer.

Voici ce que dit Mgr Fellay :

En ce qui concerne Vatican II, comme pour la messe, nous estimons qu’il est nécessaire de clarifier et de corriger un certain nombre de points qui sont soit erronés, soit conduisant à l’erreur. Cela étant, nous ne nous attendons pas à ce que Rome condamne Vatican II avant longtemps.

Il y a donc, pour Mgr Fellay, des points qui sont erronés dans le texte du concile.

Pour Mgr Schneider, si je vous lis bien (1), il y a des erreurs qui se développent à la lecture des textes du concile.
Ces erreurs ne sont pas nécessairement dues au concile - et je ne pense pas que Mgr Schneider le pense : elles sont dues pour moi au fait qu'on a absolutisé des passages qui ne requéraient pas cette interprétation ; sans parler des erreurs à la lecture du concile médiatique, auquel participe l'affirmation de feu le cardinal Suenens qui voulait que Vatican II soit "1789 dans l'Eglise", affirmation contredite dans les textes du concile eux-mêmes.

Votre dévoué Paterculus

(1) Pourrez-vous nous rappeler le lien vers sa déclaration ?

Mais il ne faut pas jouer sur les mots.
Mgr Schneider fait preuve de prudence en ne s'en prenant pas au contenu des textes du Concile lui-même. Où est la limite entre l'ambiguïté et l'erreur ? Une phrase n'est-elle pas erronée lorsqu'elle est communément interprétée de manière fausse ?

Par exemple, j'ai entendu Mgr Schneider parler des cinq plaies de la liturgie. N'est-ce pas s'en prendre à la nouvelle messe que de les signaler ? On peut jouer sur les mots. Mais, au fond, Mgr Schneider pose le problème de la nouvelle messe, à la suite des cardinaux Ottaviani et Bacci.

Dans la nota praevia de Paul VI, vous avez des éléments qui paraissent clairement contredire le texte sur la collégialité. C'est ce genre de note qu'il nous faut. Benoît XVI en a déjà apporté une sur le "pro multis". Certains appelleront cela préciser, d'autres corriger.

Apporter des précisions telles qu'elles feront dire le contraire à un texte, n'est-ce pas "corriger" ce texte ?

Tous ces gens qui parlent d'erreurs ou d'interprétations affirment finalement qu'en l'état ces textes conciliaires posent un grave problème. Ensuite, chacun, selon sa place, utilise des mots différents pour dire qu'il faut sortir de cet état dramatique et de cette grave crise du Magistère.

Tous ces gens qui parlent d'erreurs ou d'interprétations affirment finalement qu'en l'état ces textes conciliaires posent un grave problème. Ensuite, chacun, selon sa place, utilise des mots différents pour dire qu'il faut sortir de cet état dramatique et de cette grave crise du Magistère.

Pourriez vous donner des exemples, précis, référencés, de gens parlant d'erreurs au sein du Magistère Conciliaire, et apportant la preuve de l'erreur, et disant dans le même temps ce qui ferait double emploi que les textes conciliaires posent un grave problème.

Dans la nota praevia de Paul VI, vous avez des éléments qui paraissent clairement contredire le texte sur la collégialité

Vous pourriez citer ce qui parait?

Apporter des précisions telles qu'elles feront dire le contraire à un texte, n'est-ce pas "corriger" ce texte ?

Pourquoi le contraire? Vous supposez le contraire car vous êtes convaincu, que le concile est contraire à ce qui fut enseigné?

En vous remerciant

Catholique attaché au rite ancien depuis mon enfance, je constate que les gestes du Saint-Père sont - pour le commun des mortels dont je fait partie - restée sans effet: il y a eu le motu proprio, il y a eu la levée des excommunications, et d'autres gestes plus récents...rien n'y a fait. La seule chose que le Saint-Père a récolté a été de la part du monde, une incompréhension et un rejet (normal) et une montée des enchères côté tradi, sans parler des bisbilles ridicules du côté de l'IBP, jusqu'à ce magnifique résultat: l'homme sans doute le mieux disposé à l'égard de la tradition s'en va. Qui viendra ? nous l'ignorons, mais franchement je doute qu'il soit plus conciliant (sans mauvais jeu de mots).

A la fin les catholiques "normaux" ont l'impression qu'il s'agit de querelles byzantines - attention c'est comme ça que Byzance est tombée au bout du compte - tandis que les tradis retournent dans leurs "ghettos" et que Mgr Fellay trouve le moyen de faire de la surenchère de dernière minute...

Le retour à Rome me paraît raté, et définitivement.

Bravo à tous ceux qui auront contribué à ce brillant et absurde résultat !

Monsieur Choc

Je ne pense pas que le bilan soit triste, il est très bon au contraire.

Certes, il n'y a pas de décrets, pas d'interdictions, pas d'obligations.

Ratzinger pensait qu'il fallait "réformer" l'Église par l'exemple et la prière, devenu pape c'est ce qu'il a fait, et cela fonctionne. Je parle au présent.

Pensez au Jubilate Deo de Paul VI. Resté sans effets, pourtant le document est pratique. Les appels de Jean-Paul II à retrouver le grégorien, sans effets.

Pourquoi ? Parce que ni Paul VI ni Jean-Paul II n'ont dans ce domaine (le chant, la liturgie) donné l'exemple.

Benoît XVI a donné l'exemple, et on en voit déjà les fruits mûrir doucement. Ici à Brest, en plus de la messe extra, il y a certains samedi matin une messe grégorienne pour la forme ordinaire, et il y a des essais répétés par les prêtres eux-même de fonder une schola.

Était-ce seulement imaginable il y a dix ans ? Non.

Alors oui il y a encore beaucoup de choses qui ne vont pas, mais il va falloir prendre notre mal en patience, attendre que la génération Benoît XVI pousse, que certains anciens se retirent.

Ça c'est pour ce que je vois ici. Je ne parle pas des relations avec les autres églises chrétiennes qui se sont améliorées, et les rapprochements réels qui ont été effectués (dans le bon sens, c'est-à-dire vers l'Église Catholique).

Vous savez, Benoît XVI est un pape de transition. Mais de transition au sens fort : il vient de donner l'impulsion pour le renouveau de l'Église, une impulsion réelle. Et pour cela il ne fallait pas agir par les décrets, mais dans les cœurs.

Certes, il n'a pas tout bouclé, mais le pouvait-il ? Le fait qu'il se retire l'Année de la Foi est à mon avis significatif : maintenant que les catholiques ont été replacés sur le chemin de la foi, maintenant que les "bases" se sont assainies, il faut passer la main à du sang neuf.

Benoît XVI a purifié la nouvelle génération des erreurs de l'ancienne, lui seul pouvait le faire, comme pape et comme acteur et spectateur du Concile et de ses suites.

Maintenant il passe la main car, je pense, il sait que son travail dans ce domaine est finit, la suite appartient à cette nouvelle génération.

Je pense exactement comme vous, mais je ne l'aurais pas aussi bien expliqué.

Merci !

SC

quel plaisir de vous relire !

je pense aussi que Benoît XVI a fait tout ce qu'il a pu, en terme doctrinal et spirituel, mais qu'il se sent trop âgé pour répondre à la problématique actuelle qui est la reprise en main administrative, de la curie et de la hiérarchie... (on distingue assez bien les soucis notamment d'une structure diplomatique qui n'arrive pas toujours à faire remonter les bons candidats à l'épiscopat...)

Effectivement, il faut de la force pour gérer une administration et la moderniser : son successeur devra donc être un homme à poigne, concret et pratique, mais pour le bagage moral, le job est fait !

On aurait pu imaginer qu'il s’adjoigne un secrétaire d'Etat d'envergure pour être secondé sur cet aspect... mais il n'a pas fait ce choix, respectons-le et prenons la mesure de ce qui a été fait...

Eh bien voyez-vous, cher jbbourgouin,

Je ne suis que partiellement d'accord avec vous.

Oui, Benoît XVI a montré l'exemple, en sorte qu'on n'est moins montré du doigt quand on fait certaines choses conformes à ce que l'Eglise dit qu'elle veut.

Mais la faiblesse de ce pontificat, c'est qu'il a maintenu en place, au moins dans la plupart des diocèses français, un épiscopat qui brime l'affirmation d'un bon nombre de choses importantes.
Passons sur les pires diocèses, où l'on pratique les absolutions collectives programmées, les échanges de chaire avec les pasteurs protestants, etc.
La réalité assez générale est celle de diocèses où l'on marginalise les jeunes prêtres qui par exemple mettent une chasuble pour célébrer la messe, etc.
Quant aux prêtres qui ont été marginalisés il y a des décennies parce qu'ils avaient lu la Nota praevia et qu'ils alignaient leur pastorale sur l'interprétation du concile telle que Paul VI la voulait, eh bien ils voient qu'on continue à éloigner les fidèles d'eux. Et là, croyez-moi, c'est extrêmement difficile à vivre au quotidien. Je dirai même que c'est un crime qui crie vengeance au ciel.
Or à Rome on est parfaitement au courant de cette situation.

VdP

J'avais cru comprendre que le concile de VII n'était que pastoral et pas doctrinal, alors il n'y a pas lieu de condemner quoique ce soit.
Ce sont des documents issus de l'Eglise mais qui n'ont pas de poids doctrinals comme ceux de VI ou du concile de Trente.

Je sais que le language de ces textes a permit une libre interpretation qui a donné ce que l'on doit supporter chaque dimanche quand le prêtre n'est pas "in tune" avec l'Eglise.

Je crois que maintenant "tout le monde", (ceux qui se veulent du Christ honnetement) s'accorde à dire qu'il y a du "spring cleaning" à faire.

Parfois je crois que Msgr Fellay et le SSPX se prennent pour plus haut que le Magistère, qui est il pour dire que le Magistère doit condamner un council, ca releve du peche de la fierete. Un peu d'humilite que diable!!(Si je puis dire)

Il va franchement falloir dépasser tout ça.
Il commence à me fatiguer le Msgr. Je le defend ici, en expliquant qu'en france le clerge est plus virulent contre la TLM qu'ici, mais alors maintenant il me perds.

Je crois sincerement que notre Saint Pere n'a plus l'energie de se battre entre la SSPX et le clerge progressiste, qu'il nous ferme la porte aux nez....et qui paie une fois de plus: the middle guy. (Traduction??? le gars du milieu c'est comme pour les impots.
Thanks but no thanks....

Je pense au contraire que le pape a rouvert les portes de la foi, et qu'il se retire pour nous laisser la place.

Voir mon commentaire plus haut.

Il ne faut pas opposer "doctrinal" et "pastoral".
Ce fut justement l'erreur des évêques qui, en France, nous ont imposé l'interprétation de Vatican II comme une rupture.

Dans l'évangile, Jésus parle des aveugles qui guident d'autres aveugles : j'y vois une allusion à ceux qui veulent faire de la pastorale sans doctrine.

Un concile pastoral a pour but de mettre l'Eglise en état d'évangélisation (comme on met une armée en ordre de bataille).

Dés lors Vatican II a parlé de façon doctrinale des fondements de l'évangélisation : la Révélation, qui est le message à transmettre dans l'évangélisation, et l'Eglise, qui n'est pas seulement l'organisme qui évangélise, mais aussi et surtout le réceptacle des gens touchés par l'évangélisation.

En ce qui concerne l'Eglise, Vatican II l'a présentée justement comme centrée sur le Christ, pour qu'elle apparaisse ainsi comme sujet et objet de l'évangélisation. Cette ecclésiologie "christocentrique" succède à une ecclésiologie où l'on cherchait les limites de l'Eglise, pour pouvoir dire si on est à l'intérieur ou à l'extérieur.
Mais sans être fausse, cette ecclésiologie risque de n'appréhender la réalité ecclésiale que comme une réalité humaine, comme une société temporelle.
Rappelez-vous la sagesse de Sainte Jeanne d'Arc : ses juges félons lui demandaient si elle était en état de grâce, elle a répondu "si je n'y suis, que Dieu m'y mette, si j'y suis, qu'Il m'y garde."
Si l'Eglise est bien, comme on doit le croire, l'ensemble organique des gens unis à Dieu, donc en état de grâce, il est clair que cette réponse de Jeanne montre à quel point il est impossible de définir l'Eglise comme on le ferait d'une société temporelle.

L'interprétation "rupturiste" a donc consisté à mettre entre parenthèses l'enseignement doctrinal de Vatican II, ou à l'interpréter en opposition aux enseignements passés alors qu'il s'agissait non d'une contradiction mais de la mise en lumière d'éléments complémentaires. Et dans cette interprétation selon la rupture, on a prôné un engagement libératoire "au ras des pâquerettes" dérivé d'une sociologie et d'une psychologie mal digérées et construites sur des fondements non critiqués philosophiquement et théologiquement à la lumière de la révélation.

Il ressort de ce qui précède que le grand ménage de printemps (ai-je bien compris votre expression ?) commence à l'intérieur de chacun d'entre nous, par une plus grande union au Christ.
Mais cela n'empêche pas de souhaiter que le Pape prenne des décisions qui soutiennent ce retour au Christ comme centre de toute vie spirituelle et de toute vie ecclésiale, particulièrement de toute vie liturgique, et j'avoue que pour ma part je reste sur ma faim de ce point de vue.

VdP

Mais à la lecture de ce texte, il est clair que Mgr Fellay voyait, et espère peut-être encore une porte de sortie dans "la réforme de la réforme".
Or, elle n'a pas eu lieu. De ce point de vue, les espoirs du début de ce pontificat n'ont pas abouti. Ce sujet est complètement enterré.

Qui ne se souvient de l'enthousiasme sur ce Forum quand les chandeliers sont revenus sur l'Autel à Rome ? Mais depuis ?

Philippilus

Sachant que les chandeliers et surtout le crucifix ne sont pas tous revenus sur les autels : loin s'en faut !!!

En France et en Europe de l'Ouest du moins, pas plus que le pro multis n'est traduit correctement en allemand ... 6/7 ans après la date limite fixée par alors le cardinal Arinze.
Au Rwanda, par contre, j'ai vu des crucifix sur tous les autels mais c'est l'Afrique catholique par notre lamentable Europe.


Il est clair que les gestes facultatifs et cosmétiques de Benoît XVI ont été, pour beaucoup, un coup d'épée dans l'eau sans geste de gouvernement, on y revient.

Il n'y a pas exemple plus criant de l'impuissance volontaire de ce pontificat que la "réforme de la réforme" non entreprise. Il n'y a pas preuve plus accablante de la discordance entre les analyses incisives - cent fois répétées - du cardinal Joseph Ratzinger et les actes en 6è de teinte du pape Benoît XVI.
Il n'y a pas attente plus déçue que celle-ci : je me souviens en 2005 de l'éditorial de Michel Kubler dans La Croix qui disait que le principal dossier pour juger du pontificat qui s'ouvrait serait la liturgie.
Je ne minimise pas le poids symbolique de Summorum Pontificum qui restera dans l'histoire mais je mesure l'immense occasion perdue de s'adresser à sinon tous les 99,9995 % de catholiques de rit romain ordinaire - la messe ordinaire rwandaise surtout en langue locale (moins en français) est digne de tous les éloges - mais aux millions et millions qui en Europe, dans les Amériques et en Asie subissent des "célébrations" dégradées et porteuses d'erreurs.

Pour cela qui constituait pour Joseph Ratzinger une des causes majeures de la crise de l'Église (je cite), le pape Benoît XVI a reculé devant les loups et laissé la Vigne néo-liturgique en proie aux mauvaises herbes envahissantes.
C'est bien regrettable car il avait toute l'autorité morale pour au moins ouvrir ce vaste chantier et l'opinion, favorable ou défavorable, l'attendait là dessus.

Que vous le vouliez ou non, le chantier est ouvert. Et Summorum Pontificum en fait partie. En devenant pape il a donné une autorité à ses écrits sur la liturgie et à ses préfaces (Gamber, Hildebrand etc.). En donnant l'exemple il a enseigné au nouveau prêtres et donné du crédit à ceux qui veulent "retradionaliser" des célébrations devenues insipides.

Que vouliez-vous ? Qu'il promulgue de nouveaux documents et de nouvelles interdictions ? Mais cela a déjà été fait et n'eut quasiment aucun impact (quoique cela fut nécessaire pour la suite des choses).

Plus loin, plus fort ? Excommunier les mauvais célébrants ? User de la force ? C'est irréaliste.

Benoît XVI a fait ce qu'il y avait de mieux à faire et les choses se feront sur le long terme par la persévérance de ses successeurs et par les fidèles eux-mêmes.

Mais le soucis c'est que bien souvent nous jugeons en fonction de nos exigences personnelles. On voudrait que le pape réponde à nos attentes dans l'heure selon nos critères, et on demande ensuite des comptes en fonction de la réalisation d'un programme que l'on a tracé pour soi seul.

Aucun pape n'a pour devoir de répondre à mes problèmes et mes exigences. Ce domaine là relève de ma seule responsabilité.

Mais plutôt que faire un "bilan" de fin de présidence, essayons d'entendre, pour soi et sans prétendre être le juge de toute l'église, le sens de ce pontificat.

Grosso modo je vois les choses ainsi :

- Avec Jean-Paul II : rappel de la foi catholique contre les dérives doctrinales consécutives de VII. Appel à l'espérance et à la joie envers les jeunes générations.

- Avec Benoît XVI : nettoyage "ingrat" de douloureuses affaires ; raffermissement dans la foi de la génération JPII par l'exemple ; ouverture d'une nouvelle période dans la vie de l'Eglise.

Vous nous dites que le Pape ne peut pas excommunier les "mauvais célébrants". Je note que le sujet de ce fil est la crainte de voir excommunier de "bons célébrants". Et ce n'est pas du tout irréaliste.

la pratique régulière de ces dernières décennies fut celle de l'abus non sanctionné, transformé en usage, devenue une tolérance par la foi de directives Romaines, et transformée ipso-facto en obligation par le clergé en union avec les laïcs engagés. Voyez par exemple la communion dans la main. Certes, on sort un peu de ce mode de fonctionnement, mais on est loin, bien loin d'une restauration.

Souvenez-vous de la messe "face à Dieu". Bien évoquée sur la base des textes du Cardinal Ratzinger au début du pontificat. Qui en parle maintenant? Et pourtant, pas besoin de réformer la liturgie ordinaire pour cela.

Quelle instance Romaine, nommée par le Pape, travaille sur la réforme de la réforme? Citez-moi un seul liturgiste de renom mandaté par la pape pour, ne serais-ce que "réfléchir" sur le sujet.

Maintenant, je concède volontiers une tentative bien timide de limitation des abus par l'exemple. Tant mieux, mais de là à parler de réforme ...

Philippilus

et le pape en ce moment me fait penser au curé d'Ars que s'est barré trois fois d'Ars!

on verra.........

par jejomau ici

Par ailleurs, vous faîtes comme si la FSSPX était composée de vilains petits gaçons, de galopins, d'enfants prodigues qui ne veulent pas revenir vers leur père qui les attend à bras ouverts ...

Tout est faux dans cette façon de voir !

Cher Maître,

L'inconvénient du post de Jéjomau c'est qu'il n'a cité aucun passage de l'intervention de Mgr Fellay, ce qui fait que son importance m'a échappé.

Pour le reste de votre post, rendez-moi cette justice que j'ai parlé des idées, non des personnes.

VdP

"Je vais même vous dire, au risque de vous surprendre, il y a des problèmes plus importants pour l’Église que celui de la Fraternité Saint-Pie X et c’est, d’une certaine manière, en les réglant, que le problème de la Fraternité sera réglé" (Mgr Fellay). Je ne sais ce qu'entend exactement Mgr Fellay par là, mais nous venons d'assister à l'événement inouï, quasiment sans précédent, de la démission d'un pape en pleine possession de ses facultés intellectuelles, sans doute affaibli physiquement par l'âge mais lui demande-t-on d'arpenter le monde dans tous les sens, qui vient de réitérer son credo duovaticanesque, et qui laisse entendre qu'il ne va pas interférer dans l'élection de son successeur. Après lui le déluge? Nous allons être fixés rapidement.

Il y a des "problèmes plus importants", en effet et cela devrait vous sauter aux yeux si vous résidez en Europe ou dans les Amériques, moins ou pas dans les autres continents.

La notion de "crise de l'Église" est tout de même débattue depuis la fin des années 1960 : vous n'avez jamais entendu parler de cela ?
Vous êtes peut-être converti très récemment au catholicisme ?


Mgr Fellay disait simplement, ce que la F.S.S.P.X a toujours dit, que c'est en s'attaquant précisément aux différentes causes internes - les externes c'est autre chose - que la dissidence des "Lefebvriens" se résorbera d'elle-même.
Donc il est vain de chercher une issue dans un statut propre et des subtilités canoniques si dans le même temps il n'y a aucun progrès sur les "problèmes importants".

Ces problèmes sont plutôt illustrés par la démission du pape - démission surprise quoiqu'on en dise dans les media tel prélat car personne n'en avait sérieusement parlé auparavant et les rares indications données par Benoît XVI avaient un caractère théorique.

La liste devrait être connue de chacun ici :
- la Mission par rapport à l'interreligieux et au dialogue oecuménique
- le sacerdoce ministériel par rapport aux débordements du sacerdoce "commun" des baptisés et les revendications néo-libérales (prêtresses, femmes évêques, célébration de la messe et des sacrements par n'importe quel(le) baptisé(e) ...)
- comment vivre la "collégialité" - selon la norme traditionnelle rappelée par Vatican II - en harmonie avec la constitution hiérarchique de l'Église et non pas dans le cadre "démocratique" ou les mandats (y compris le ministère pétrinien) fixés avec souveraineté des assemblées de fidèles
- comment retrouver en Occident une liturgie sacrale et véritablement "mystagogique" (qui transmet les mystères de la foi) et non pas un "show" destiné à "distraire" les fidèles au sens pascalien.
- comment mettre en oeuvre véritablement une catéchèse de la foi catholique, spécialement là encore en Occident ?
- comment retrouver l'autre aspect de la Mission, un million de fois répété par la Rome post-conciliaire, pour transformer nos sociétés spécialement là encore les nôtres occidentales déchristianisées et indifférentes ? Et non pas caresser les libéraux achrétiens ou anti-chrétiens dans le sens du poil comme il est préconisé par les néo-chrétiens de G*li*s, feu le cardinal Martini et l'actuel cardinal von Schönborn etc.


Il ne semble pas qu'on ait beaucoup avancé sur ces questions en 8 ans, au mieux quelques centimètres de progrès sur tel point ou tel autre, en dépit du fait que Benoît XVI a bien traité quasiment chacun des points de la liste toujours avec d'excellents principes et de belles paroles qui se sont envolées comme celles de ses prédécesseurs, du moins dans nos sociétés (pas partout à la surface du globe j'y insiste et c'est le point où le jugement de Mgr Fellay demande à être nuancé).

Si c'était son diagnostic il n'aurait aucune raison de ne pas accepter un accord avec Rome, avec le pape qui dit la même chose (comme vous le soulignez vous-même).

S'il en était ainsi nous serions vraiment tous d'accord. Comme ce n'est pas le cas c'est que ce n'est pas ce que veut dire Mgr Fellay. Ce qu'il veut dire, c'est ce qu'il dit sans cesse: le problème plus important est que Rome doit se convertir à la doctrine de la FSSPX et donc abolir le concile Vatican II (je caricature un peu mais c'est pour une compréhension immédiate). Et c'est là qu'est l'impasse, car évidemment aucun pape n'abolira Vatican II, et heureusement, car les deux constitutions dogmatiques de ce concile (pour ne parler que de ces textes) sont pour l'essentiel de véritables et heureuses avancées doctrinales (qui sont en même temps des retours à la tradition centrale de l'Eglise).

Tout est là cher M. Daoudal.

Dire beaucoup dans certains cas et ne faire rien ou le contraire dans la plupart des cas. Le principal écart entre Menzingen et Rome me semble là.
Il y a certes les crispations verbales comme pour Dignitatis Humanae et quelques autres : je vous l'accorde.

Maintenant si la Rome d'après Benoît XVI - on peut toujours rêver à haute voix ici sur le F.C. et chausser juste une minute les lunettes roses dans le temps proche du Sede Vacante - se mettait à faire vraiment et sérieusement et avec constance ce qu'elle prône dans ses meilleurs documents, le clivage se déplacerait et les murs de papier (type D.H.) seraient plus facilement crevés.
A mon très humble avis et pour ce qu'il vaut.

Bonjour à Luc Perrin et à Yves Daoudal.

Il y a, me semble-t-il, un double danger d'apologétique "apotropaïque" mal comprise, id est d'apologétique qui protège dans la vérité et qui détourne de l'erreur, mais qui peut être mal comprise.

1. Le premier danger est celui qui menace la FSSPX ; c'est le danger de mettre en avant une apologétique "apotropaïque" obsidionale, protectionniste, auto-polarisée et auto-référencée, qui relèverait d'une pensée magique avérée.

2. Or, s'il suffisait d'être refermé ou replié sur soi-même, et d'être contre ce que l'on considère "à coup sûr" comme plusieurs erreurs, pour être vraiment, également à coup sûr, en conformité authentique ou en fidélité effective, par rapport à la vérité, cela se saurait.

3. Le deuxième danger est celui qui surplombe le Saint Siège : c'est le danger de mettre en avant une apologétique "apotropaïque" participative, propositionnelle, libre-échangiste, plus dialoguante qu'annnonçante, relèverait d'une pensée logique erronée.

4. Or, s'il suffisait d'être démesurément ouvert sur tout ce qui n'est pas catholique, ou de ne parler de Dieu, de l'Eglise, de l'homme, du monde, que de la manière la moins déplaisante et la moins dérangeante possible, pour donner vraiment envie, avec effet utile, aux hommes et aux femmes, de rentrer en eux-mêmes, puis de se mettre à l'école et à l'écoute de la Parole de vie dans l'Esprit qui est celle du seul vrai Dieu, cela aussi se saurait.

5. Admettons un instant que le Concile des Pères ait été circonvenu, ou en tout cas concurrencé, par le Concile des médias, qui aurait été à l'origine du fait que des distorsions cognitives aient nui à la réception sereine et totale du Concile, au sein même de l'Eglise.

6. Face à cette réalité, face à cette adversité (qui n'explique tout de même pas tout, sauf à supposer qu'un Congar, qu'un Rahner, entre autres, aient préparé le Concile des médias, depuis l'intérieur de l'Eglise, dès 1937), le moins que l'on puisse dire est ceci :

- d'une part, le Concile n'a pas vraiment eu une très grande vertu prophylactique ;

- d'autre part, l'après-Concile n'a pas encore eu une très grande vertu thérapeutique.

7. Ecône et Rome, pour autant, ont aujourd'hui des ennemis communs : les médias audio-visuels, pour l'essentiel, sont des instances de légitimation, de valorisation de la culture, néo-paienne, qui est aujourd'hui promotrice de la prise de plaisir et de la mise à mort.

8. Qu'est-ce qui empêche Ecône et Rome de commencer à converger, de commencer à se rapprocher, à se rassembler, face à de tels ennemis communs ? Qu'est-ce qui les empêcherait d'aller en direction d'une déclaration commune, non sur les sujets bien connus, débattus et rebattus, mais sur les questions dites "de société", face auxquelles aucun catholique n'est de trop, compte tenu du combat à mener.

En d'autres termes et pour conclure, je ne suis partisan ni d'une apologétique "apotropaïque" "magique", mais auto-centrée, ni d'une apologétique "apotropaïque" "logique" mais altéro-centrée ; je suis partisan d'une apologétique "apotropaïque",

- qui protège, dans la vérité, et qui détourne de l'erreur,

- qui soit à la fois un mode de légitimation et de valorisation de la Foi catholique et des moeurs chrétiennes prenant appui sur la Foi surnaturelle et sur la raison surnaturelle,

- et qui soit aussi un lieu de convergence programmatique entre les catholiques, et notamment entre la FSSPX et le Saint-Siège.

Mais, je le sais, je suis parfois des plus candide.

Bonne journée.

Scrutator.

Considérez-vous, vous aussi, que Lumen Gentium et Dei Verbum soient d'"heureuses avancées doctrinales"? C'est dans le premier de ces textes qu'il y a l'abominable "subsistit in", poison instillé par un pasteur protestant généreusement invité au concile. Quant au second, sorte de copié-collé hétérogène, il a permis de dégager le concept mortifère de "tradition vivante". On comprend que Mgr Fellay se méfie. Il était parvenu avec Benoît XVI a une sorte de compromis acceptable. Patatras, Sa Sainteté a coincé au dernier moment sous l'effet de pressions inavouables. La cigogne de la tour dit que Mgr Fellay a regretté que le démissionnaire ne revienne pas sur sa crispation car l'avenir ne s'annonce pas rose pour les catholiques. Non seulement le Saint Père ne s'est pas rétracté mais il a prononcé un long plaidoyer pro domo pour son cher Vatican II avec des concepts comme : l'Eglise trinitaire c'est le peuple de Dieu, le corps mystique du Christ et le souffle de l'Esprit. Débrouillez-vous avec ça!

Non, non, cher professeur. Je ne suis pas tombé de la dernière pluie. Mon baptême remonte à 1940. Il se peut que le concept d'herméneutique de la continuité vienne de se fracasser en vol. Mgr Fellay a dit que les dernières exigences de Rome (en réalité de Benoît XVI lui-même) en vue d'un accord pratique étaient "clairement inacceptables". Benoît XVI de son côté vient d'expliquer au clergé romain que Vatican II, s'il n'avait été déformé par les médias, avait tout pour apporter le renouveau dans l'Eglise. D'où la nécessité du retour à l'étude de "problèmes plus importants" que vous évoquez. Leur stagnation justifie-t-elle la démission du pape? N'y a-t-il pas aussi des "causes externes", pour reprendre votre expression, tout aussi importantes? L'avenir le dira.

C'est l'histoire de deux grenouilles qui se retrouvent dans une casserole.
La casserole est mise sur le feu. Au départ l'eau est fraîche et les grenouilles sont bien dans leur élément. Au bout d'un moment l'eau devient tiède. Les grenouilles trouvent cela vraiment beaucoup plus agréable mais une des deux decide de sauter hors de la casserole.
Puis l'eau devient chaude, puis trés chaude. La grenouille qui est restée à l'intérieur se dit qu'il faut sortir rapidement pour ne pas nourrir mais elle est devenue trop faible à cause de la chaleur qui n'a cessé de grimper. Heureusement la grenouille qui est sortie de la casserole est là et peut souffler sur le feu pour faire baisser la température et permettre à l'autre de reprendre des forces pour pouvoir à son tour sauter de la casserole.

Je ne sais si vous lisez l'espagnol mais le blog de la Cigüena de la Torre (non tradi et très lu en Espagne. C'est le premier blog à avoir annoncé la nouvelle de la levée d'excommunication) a une lecture diamétralement opposée à la vôtre de cet entretien.

Tout ce que je sais en espagnol, c'est
Cuando se come aqui
et
Donde esta mi cerveza

Et pardonnez-moi l'orthographe.

VdP

Lui qui n'hésite pas à tirer sur la FSSPX affirme qu'il trouve Mgr Fellay plutôt mesuré et conciliant.

que vous avez de bonnes lectures !!!




SC