Le Forum Catholique

C'est ce que titre la Croix ici. En lisant un correspondant, il serait valable jusqu'au 22 février. Soit une semaine.

Si quelqu'un a la dépêche à disposition, on est preneur...

J'ai pas vu le fil correspondant. On peut le supprimer donc...

C'est la démarche qui consiste à court-circuiter le chef pour s'adresser aux prêtres, quitte à semer la zizanie ou au contraire provoquer un raidissement de la FSSPX. Quel mépris pour Mgr Fellay!

On note la coincidence avec le départ du St Père...des fois que le successeur soit plus conciliant...

Ces cardinaux n'en sortent pas grandis!

la coïncidence ?


Huhu ! Va me falloir un moment pour l'user, celle-ci. Pardon cher Leopardi.


Tenez, plus sérieusement, n'oubliez pas que les cardinaux de la sainte Eglise romaine ont juridiction universelle. S'il leur prend fantaisie d'écrire individuellement à chaque prêtre d'une communauté en court-circuitant son supérieur, ils sont parfaitement dans leurs attributions. C'est cavalier, mais ils peuvent estimer que c'est justifié, pour le bien de l'Eglise ou de la dite communauté, dans la mesure où le supérieur ne répondrait pas à leurs attentes ...

Après tout, la FSSPX a bien créé la "lettre à nos frères prêtres" pour écrire à chaque prêtre non FSSPX de France; sauf que ce n'est pas pour leur envoyer un ultimatum si je ne m'abuse...

mais je ne crois pas qu'il s'agira d'un ultimatum, plutôt une invite personnelle à méditer sur l'opportunité qu'il y a pour la FSSPX et chacun de ses prêtres de demeurer encore dans un statu quo ... délicat.

Mais je ne sais.

Tout à coup je me demande d'où je sors cette histoire de juridiction, hormis le fait que les cardinaux sont exempts du pouvoir des Ordinaires.


Mais enfin, si un cardinal préfet d'un dicastère aussi important que la CDF souhaite écrire à des prêtres, je pense tout de même qu'il n'y a pas de reproche à lui faire !

à Vatican II, les patriarches des Eglises orientales catholiques passaient après les cardinaux dans l'ordre protocolaire. Ce qui est a priori absurde sur le plan ecclésiologique. On m'a expliqué que c'est parce qu'on considérait que les cardinaux sont une sorte d'extension du pape. C'est pourquoi je n'ai pas été surpris de votre propos, sans pour autant savoir s'il est juste ou non.

a juridiction universelle et immédiate sur chaque fidèle. Donc s'il missionne l'un de ses dicastères pour écrire directement à chaque prêtre de la FSSPX, c'est parfaitement légitime.

Cordialement
Meneau

Et puis, que ces cardinaux s'impatientent, avec un supérieur qui souffle le chaud et le froid, il y a un peu de quoi, non? Est-il raisonnable de le laisser faire la pluie et le beau temps selon les effets de manche qu'il veut faire sur son publiccaptif et conquis, quoi qu'i dise et pérore souvent?Reprendre les choses en main, le taureau par les cornes et le clergé par la base, voilà enfin un acte de gouvernement. Après cela, on ne pourra plus nous expliquer que le vice-président dela commission Eclesia dei est muet...

Ils ont les adresses?

Et c'est quoi le but?

UDP

Miserere

... il pourrait s'agir de mettre fin à la situation de "communion imparfaite".
Autrement dit on veut lever le doute.

La question posée à Mgr Fellay, si mon hypothèse est la bonne, permettrait de déterminer si la Fraternité dont il est le supérieur peut être dite catholique ou non.

Toujours dans cette hypothèse, et au cas où les conclusions tirées de la réponse de Mgr Fellay conduiraient à déclarer que la Fraternité en tant que telle ne peut plus être dite catholique, il ne serait pas légitime de déclarer sur cette seule base que chacun des prêtres de cette fraternité ne peut plus être considéré comme catholique, d'où la nécessité de demander à chacun s'il suit ou non Mgr Fellay et de lui poser donc la même question.

Quant aux adresses, ce n'est pas bien difficile, entre la presse et internet, plus les indications des évêques des diocèses où sont implantés les prieurés, on a sans problème au moins 90% des affectations des prêtres de la FSSPX.

Votre dévoué Paterculus,
qui a bien l'impression que l'heure est grave à ce niveau là aussi,
et prie tout particulièrement pour l'Eglise.

par faire ses vérification de "catholicité" chez les vrais catholiques, ceux qui sont en parfaite et pleine communion avec le Saint-Père et en premier lieu les évêques....
Charité bien ordonnée commence par soi même!!!!!!!!!

Ça parait tellement gros, que je n'arrive pas a prendre cette info au sérieux!

Mais si c'est sérieux, alors on nage en plein grotesque... et la consultation des prêtres de la FSSPX risque de paraître bien décevante au Préfet qui a des "réserves" sur la Virginité effective de la Mère de Dieu..., ou du moins des formules alambiquées et fort "savantes"..

Donc pour être reconnu "catholique" par ceux qui aujourd'hui représente l'autorité, la condition nécessaire et suffisante, c'est Vatican II? Nécessaire pour la FSSPX, suffisante pour tous les autres?

Si c'est vrai, la récente contorsion de Mgr Morerod (...) sonnerait comme le debut de la revanche des anti-fsspx et le debut d'une contre-attaque aussi pittoresque que rigolote! Vraiment ils sont complètement hors du réel.

N'est-ce pas Mgr du Noia qui proposait la voie spirituelle, invitant (il n'y a tout de meme pas si longtemps) à la patience? et qui pose aujourd'hui un ultimatum?
Surtout, ce qui parait énorme, c'est que la réponse au préambule du 13 juin 2012, ils l'ont depuis... septembre 2011!!! ... et ils posent un ultimatum en février 2013. Ce preambule du 13 juin, ils le savent bien, etant un immense mepris pour le chemin de comprehension mutuelle qui avait ete fait auparavant... et pour tout dire une demonstration de l'harmonie qui regne à la Curie! ils se sont moqués de Mgr Fellay, prenant sans scrupule le risque de mettre la consternation dans le coeurs de fideles sinceres attachés à la Foi catholique... par le ministere de cette meme Fraternité. Et ils reviendraient six mois apres avec le meme preambule, avec un couche supplementaire: desormais condition de catholicité? Ainsi donc à Rome on n'aurait aucun respect de rien, on mépriserait tout, on serait dans sa bulle.
Sont complètement bouchés? Idiots? Ou pervers?

Oui, avec cette connaissance-là de la FSSPX, en consultant chaque prêtre, ils risquerait d'être fort déçu 😄😄😄. Vraiment, ils n'ont donc rien vu, rien entendu, rien compris du problème... depuis 40 ans! Mgr Fellay avait donc plus que raison: retour aux années 74-75?

Non, vraiment c'est trop gros! Il s'agit sûrement d'autre chose... et peut-être même de rien, une fois de plus.

Bref, retour au réel, retour a la conversion! Bon carême!

La FFSPX paraît malheureusement quasi enkystée dans le schisme. Alors le pape fait les derniers efforts nécessaires. Mais si la FSSPX estime comme beaucoup de communautés depuis 2000 ans que la Vraie Eglise, c'est la FSSPX, eh bien qu'elle assume. Je souhaite vraiment que la FSSPX revienne dans l'Eglise (non, elle n'y est pas, sauf à être aveugle). Mais vu la crise interne de l'Eglise, rester coolos à l'extérieur pour balancer ses critiques, ça veut dire quoi ? Que la FSSPX revienne donc dans l'Eglise. Elle a eu un vrai motif d'apesanteur canonique avec l'interdiction de fait de la messe traditionnelle. Elle n'a plus aucun motif sérieux aujourd'hui.

Sauf à attendre que la crise soit résolue dans l'Eglise. Mais est-ce que Saint François d'Assise a dit: ouh là, c'est la crise dans l'Eglise, je sors le temps que ça revienne à la normale ? Non, évidemment. Saint François d'Assise a agi à l'intérieur de l'Eglise.

Cet ultime ultimatum au 22 février alors que le pape abdique le 28... n'est-ce pas l'ultime perche de secours ?

Le symbole de Saint Athanase, vous adhérez ?
Le Syllabus, vous adhérez ?
Quanta Cura, vous adhérez ?
Mortalium Animos, vous adhérez ?
Pascendi, vous adhérez ?
Le Concile de Trente, vous adhérez ?

Le Credo catholique, avec le consubstantiel, et sans l'hérésie "de la même nature.." vous adhérez ?

Oui ou non ?

Répondez clairement.

Philippilus

... que vos adversaires n'adhèrent pas à ces textes ?

Pourquoi croyez-vous que votre interprétation de ces textes serait nécessairement la bonne, la seule possible ?

Voyez-vous, mon cher Philippilus, je considère que certains textes de Vatican II ne requièrent pas, en raison de leur nature, une adhésion totale, et qu'on peut être catholique sans y adhérer pleinement.
Et cela parce qu'ils nous parlent du monde, et que l'Eglise, qui a l'assistance du Saint-Esprit pour parler de Dieu, n'a pas les mêmes garanties pour parler du monde ; de même pour les textes de Vatican II qui parlent des rapports entre l'Eglise et le monde.
Mais si vous me suivez dans ce raisonnement au sujet des textes de Vatican II qui parlent des rapports entre l'Eglise et le monde, vous devez admettre la validité de ce même raisonnement à propos des textes antérieurs à Vatican II qui traitent des mêmes sujets.

Votre dévoué Paterculus

Voyez-vous, mon cher Philippilus, je considère que certains textes de Vatican II ne requièrent pas, en raison de leur nature, une adhésion totale, et qu'on peut être catholique sans y adhérer pleinement.

Vous allez avoir FerdinandP et Marco Antonio sur le dos avec des répliques pareilles ! Faites gaffe !

Cordialement
Meneau

Mon cher Meneau, cela me rappelle la célèbre répartie du jeune prince :
"Père, gardez-vos à droite ! Père, gardez-vous à gauche !"

Donc, envoyez-les moi, je les renverrai à la Nota praevia de Paul VI.

Et d'ailleurs la voici !

Extraits des actes du Concile

Notifications
Faites par le secrétaire général du Concile
au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964 [195].

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

De par l’autorité supérieure est communiquée aux Pères une note explicative préliminaire au sujet des « modi » concernant le chapitre 3 du schéma sur l’Église. La doctrine exposée dans ce chapitre 3 doit être expliquée et comprise selon l’esprit et le libellé de cette note.

Note explicative préliminaire

La commission a décidé de faire précéder l’examen des « modi [196] » par les observations générales qui suivent :

1. Collège n’est pas pris au sens strictement juridique, c’est-à-dire d’un groupe d’égaux qui délégueraient leur pouvoir à leur président, mais d’un groupe stable, dont la structure et l’autorité doivent être déduites de la Révélation.

C’est pourquoi la réponse au modus 12 dit explicitement des Douze que le Seigneur les a établis à la manière d’un collège ou groupe stable [197] . Voir aussi le modus 53 c.

Pour la même raison on emploie aussi çà et là au sujet du collège épiscopal les termes d’ordre et de corps. Le parallélisme entre Pierre et les autres Apôtres d’une part, et le Souverain Pontife et les évêques d’autre part, n’implique pas la transmission du pouvoir extraordinaire des Apôtres à leurs successeurs, ni – c’est évident – l’égalité entre le chef et les membres du collège, mais seulement une proportionnalité entre le premier rapport (Pierre-Apôtres) et le second (pape-évêques). Aussi la commission a-telle décidé d’écrire au n° 22, non pas de la même manière mais d’une manière semblable (cf. modus 57) [198].

2. On devient membre du collège en vertu de la consécration épiscopale et par la communion hiérarchique avec le chef du collège et ses membres (cf. n° 22, § 2 à la fin) [199].

Dans la consécration est donnée la participation ontologique aux fonctions (munera) sacrées comme il ressort de façon indubitable de la Tradition et aussi de la tradition liturgique. De propos délibéré on emploie le terme de fonctions (munera) et non pas celui de pouvoir (potestas), parce que ce dernier pourrait s’entendre d’un pouvoir apte à s’exercer en acte. Mais pour qu’un tel pouvoir apte à s’exercer existe, doit intervenir la détermination canonique ou juridique de la part de l’autorité hiérarchique. Cette détermination du pouvoir peut consister dans la concession particulière d’une fonction ou dans l’assignation de sujets, et elle est donnée selon les normes approuvées par l’autorité suprême. Une telle norme ultérieure est requise par la nature de la chose, parce qu’il s’agit de fonctions qui doivent être exercées par plusieurs sujets qui, de par la volonté du Christ, coopèrent de façon hiérarchique. Il est évident que cette « communion » a été appliquée dans la vie de l’Église suivant les circonstances des temps avant d’avoir été comme codifiée dans le droit.

C’est pourquoi on dit expressément qu’est requise la communion hiérarchique avec le chef et les membres de l’Église. La communion est une notion tenue en grand honneur dans l’ancienne Église (comme aujourd’hui encore, notamment en Orient). On ne l’entend pas de quelque vague sentiment, mais d’une réalité organique, qui exige une forme juridique et est animée en même temps par la charité. Aussi, d’un consentement presque unanime, la commission a-t-elle décidé qu’il fallait écrire : « En communion hiérarchique » (cf. modus 40 et aussi ce qui est dit de la mission canonique au n° 24) [200].

Les documents des Souverains Pontifes récents au sujet de la juridiction des évêques doivent être interprétés d’après cette détermination nécessaire des pouvoirs.

3. Du collège, qui n’existe pas sans son chef, on dit : « qu’il est aussi sujet du pouvoir suprême et plénier dans l’Église universelle ». Il faut admettre nécessairement cela pour ne pas mettre en question la plénitude du pouvoir du Pontife romain. En effet le collège s’entend nécessairement et toujours avec son chef, qui dans le collège garde intégralement sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de l’Église universelle. En d’autres termes, la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques. Parce qu’il est le chef du collège, le Souverain Pontife seul peut poser certains actes qui ne reviennent d’aucune manière aux évêques, par exemple convoquer le collège et le diriger, approuver les normes d’action, etc. (cf. modus 81). Il relève du jugement du Souverain Pontife, à qui a été confié le soin de tout le troupeau du Christ, de déterminer, selon les besoins de l’Église qui varient au cours des temps, de quelle manière il convient de rendre effectif ce soin, soit de manière personnelle, soit de manière collégiale. Pour régler, promouvoir et approuver l’exercice collégial, le Souverain Pontife procède suivant sa propre discrétion, en considération du bien de l’Église.

4. En tant que Pasteur suprême de l’Église, le Souverain Pontife peut exercer à son gré son pouvoir en tout temps, comme cela est requis par sa charge même. Quant au collège, il existe bien toujours, mais il n’agit pas pour autant en permanence par une action strictement collégiale, ainsi qu’il ressort de la Tradition de l’Église. En d’autres termes, il n’est pas toujours « en plein exercice », bien plus ce n’est que par intervalle qu’il agit dans un acte strictement collégial et si ce n’est avec le consentement de son chef. On dit « avec le consentement de son chef », pour qu’on ne pense pas à une dépendance comme à l’égard de quelqu’un d’étranger ; le terme de « consentement », évoque au contraire la communion entre le chef et les membres et implique la nécessité de l’acte qui revient en propre au chef. La chose est affirmée explicitement au n° 22, § 2 et expliquée à la fin du même numéro [201]. La formule négative si ce n’est comprend tous les cas, d’où il est évident que les normes approuvées par l’autorité suprême doivent toujours être observées (cf. modus 84).

En tout cela il apparaît donc qu’il s’agit d’une union étroite des évêques avec leur chef et jamais d’une action des évêques indépendamment du pape. Dans ce cas, quand l’action du chef fait défaut, les évêques ne peuvent pas agir en tant que collège, ainsi qu’il ressort de la notion de « collège ». Cette communion hiérarchique de tous les évêques avec le Souverain Pontife est certainement habituelle dans la Tradition.

N. B. Sans la communion hiérarchique la fonction sacramentelle ontologique, qu’il faut distinguer de l’aspect canonique-juridique, ne peut être exercée. Mais la commission a estimé qu’il n’y avait pas lieu d’entrer dans les questions de licéité et de validité ; elles sont laissées à la discussion des théologiens, spécialement pour ce qui concerne le pouvoir qui est exercé de fait chez les Orientaux séparés, et pour l’explication duquel existent des opinions diverses.

Pericles Felici
Archevêque titulaire de Samosate,
secrétaire général du IIe Concile œcuménique du Vatican

(On trouve ce texte sur le site du Vatican, dans les actes du concile, à la suite de Lumen Gentium.)
(C'est moi qui ai mis en gras.)

VdP

Cher Monsieur l'abbé,


Si je comprend, vous dites qu'il est des textes auxquels nous ne sommes pas obligés d'adhérer, de les promouvoir comme vérité certaine.
Que ces textes sont ceux de la relation entre l'Eglise et le monde.

Est-ce parce que le monde n'est pas vrai, pas fixé, pas fixé ?
Est-ce parce que si le monde change, cela change aussi la relation ?
Autrement dit, comme dans l'expérience d'Heidegger, parce que l'observation d'un phénomène est subjective à l'observateur ?

Voulez-vous dire que ces textes sont vrais pour un monde, celui de la rédaction du texte, et qu'il ne sera plus vrai ensuite ?

Voulez-vous dire que ces textes ne se rapportent qu'à l'extérieur de ce que l'Eglise a à faire, à son comportement visible, à sa loi morale ou quasi directive des actions externes des hommes ?

Cela veut-il dire qu'on a mélangé des textes du for interne de l'Eglise, de sa Vérité immuable et des textes pragamatiques dont nous savons qu'ils ne seront pas perennes ?

Il est certainement d'autres conciles qui peuvent avoir ce partage des textes. Où est la limite, où est le discernement entre les lignes à prendre comme indiscutables et les autres ?


Si vous avez le temps d'éclairci ceci, je vous en remercie déjà.
Avec mes respectueuses salutations

Glycéra

Merci, chère Glycéra, de me donner l'occasion de préciser.

Il y a des textes de l'Eglise qui parlent du monde, et c'est normal, car pour agir dans le monde, elle doit bien réfléchir à ce qu'il est. Mais il faut être bien conscient que la réflexion de l'Eglise sur le monde n'est pas soutenue de la même façon par le Saint Esprit que la réflexion sur Dieu et les mystères du salut.

Toutefois, si on n'est pas obligé d'adhérer totalement aux affirmations de Vatican II sur le monde, il serait présomptueux de les rejeter sans raison. Si, personnellement, je les accepte "juxta modum", c'est que Benoît XVI lui-même (et bien d'autres avec et avant lui) évoque le climat d'enthousiasme ingénu qui a présidé à ces affirmations.

De la même façon, les affirmations sur le monde, et par conséquent les affirmations sur les rapports de l'Eglise avec le monde, que l'Eglise a faites avant Vatican II ne doivent pas être considérées comme des dogmes.
En particulier certaines normes promulguées sous le bienheureux Pie IX sont clairement influencées par le fait que ce Pape était encore un souverain temporel.

Et comme le monde est changeant (je ne dis pas qu'il est faux : il est ce qu'il est, et nous devons en tenir compte à chaque époque et dans chaque civilisation), il se peut que des solutions adoptées dans le passé pour régler les rapports de l'Eglise avec le monde ne soient plus adaptées au monde actuel.

Maintenant, attention : je ne parle pas de la loi morale, qui est immuable, puisque la nature humaine est immuable.
Mais il ne faut pas confondre loi morale et discipline.
Je parle seulement de considérations pratiques, notamment pour régler les rapports avec l'Etat.

Au fait, voici un exemple de loi que les lefebvristes n'ont plus considérée comme valide. Vous savez que Saint Pie X avait condamné le statut des association cultuelles prévu par les dirigeants français au début du siècle dernier. Eh bien la FSSPX a jugé qu'en France elle devait recourir à ce statut.

Ai-je répondu à toutes vos interrogations ?

VdP

Où ? Qui ?

consulter pour faire le tri...

N'est-ce pas la perte de discernement de nos esprits mal formés qui a causé les amalgames et embrouillé les lectures, les commentaires et lancé la guerre entre les fils de l'Eglise ?

Avez-vous une référence à nous donner, à nous qui sommes un peu des youyou ballottés, quelque quai où nous amarrer ?

Devons-nous continuer dans la tempête, avec seule solution d'être obligés de rentrer chacun en notre centre, entendre notre Etre essentiel pour faire le tri, quand il nous concerne de faire un choix ?

Si nous sommes dans la tempête, la prière seule nous donnera-t-elle la purification de notre for intérieur pour lire à coup sûr les signes de ces tris ? Je le pense, car Dieu ne lâche aucun de ses poussins... Mais, on entend encore le "hommes de peu de Foi "!

Et la Foi est un don de Dieu...

Nous sommes assez bien orphelins dans ces lectures.
Et que faire quand des décisions nous incombent, au quotidien, souvent, et c'est douloureux... Heure de l'agonie où l'on se sent perdu ?


Oui.

Il n'est, pour le ressentir, que de discuter de coeur à âme avec de nos proches aussi exigeants que nous pour arriver aux vrais choix ; que d'échanger entre âmes pour voir ce qui est pérenne et ce qui est tactique, que de désirer mettre en oeuvre ce qui est d'exemple, d'apostolat ; tout cela montre chaque jour combien les attitudes diffèrent, pour le même but : mettre notre vie à apporter un peu de la Lumière à nos proches, à qui ignore de quoi il s'agit au fond réel de la Vie.


Bref...
Puis-je conclure que seul le retournement de chacun vers son château intérieur est notre lot ? Que là, une étincelle de discernement nous arrivera au fur et à mesure des évènements de chacune de nos vies ?

Puis-je conclure que nos débats ne servent à rien, qu'à tenter d'affûter les passages de ces lueurs intérieures ? Que les débats nourrissent notre vie intérieure ? Que l'abandon du youyou aux vagues,... si vagues, si floues des parlottes du clergé actuel est notre lot.

Comme dit St François de Sales, celui qui choisit le bois de sa croix n'est pas vraiment souple à la volonté de Dieu !

Donc, retour à la case intérieure, au laisser faire du Patron, qui connaît mieux que nous la marche de Son Eglise, et de Son Monde.
Là, nous saurons ce qui est utile, au moment voulu... Impartageable cette solution, non ?

A moins que vous n'ayez une clef de tout ceci ?


Avec mes respectueuses salutations
Glycéra

qui se voit bouchon dans les bourrasques et passe beaucoup de temps à choisir ce qui paraissait une conduite évidente pour nos ancêtres...

Vous posez de vraiment bonnes questions, sur les rapports entre l'extérieur" et "l'intérieur".

Comment se guider par rapport aux enjeux de l'Eglise ?
C'est bien pratique quand on a près de soi quelqu'un de confiance et d'instruit pour nous débrouiller les fils.

En dehors de cela, la boussole reste le Pape.
Pour l'interprétation du concile, c'est déjà Paul VI qui nous a donné la Nota Praevia.
J'ai eu la chance de trouver sur ma route dom Lafond, le fondateur des chevaliers de Notre-Dame, qui me l'a fait connaître.
Et il y a les gens qui suivent sans faille le Pape, et qui sont capables de mettre en perspective les différents actes du Pape, en sorte qu'il parviennent à démêler l'essentiel de l'accessoire.

Mais cela ne dispensera jamais d'une réflexion personnelle pour intérioriser cet enseignement et le faire passer dans la vie courante.
Cela a toujours été difficile (depuis le péché originel) et cela l'est davantage au fur et à mesure que les contre-valeurs de la révolution française (et autres) tendent à occuper tout l'espace.
Du coup on perçoit qu'il faut travailler à l'intériorité non seulement en fonction des choix successifs qui se présentent à nous, mais aussi par une prière assidue.

Bon courage !

VdP

Merci encore à vous,

Plongée en ce moment dans ce texte L'oraison des débutants par le père Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus, 1944...

Plongée salutaire, pas la première fois, mais à force d'étudier tout ce que Dieu me met sous la main, des liens structurent une unité aux réponses issues de ci ou de là.

Sans apprendre, on ne connaît pas.
Sans connaître, on n'a rien à aimer.
Sans rien à aimer, on ne peut aimer...

Sans aimer, donc sans s'exercer à cet amour frais, simple, on ne va nulle part. On perd la voie, et La Voie.

Ste Thérèse d'Avila est extra...
Les mises en ordre du Père Marie-Eugène sont claires. J'espère que c'est conforme... mais les choix du site salve.regina ont un bon relent de sûreté !



Notre Saint Père a fait le choix d'aller où il aspire depuis longtemps : se re-cueillir au centre de lui.

Exemple pour nous les bavards ?
Leçons de Ste Thérèse, elle qui a eu droit au "Livre vivant", alias Jésus soi-même... en réponse à sa complainte "Mais comment vais-je étudier si on nous interdit les livres en espagnol ?"

Nous qui avons au contraire trop de livres en vernaculaire sommes si sots pour savoir ce que Dieu est...


Pour revenir au début de ces propos : quand est-il utile d'aller lire les textes du Concile ?
- Quand on est sollicité à répondre à une question ?
- Quand on doit éduquer un enfant, le sien, ou spirituel, qui risque de se faire dévier ?
- Parce que tous doivent savoir le monde où ils vivent, pour mieux prier et mieux servir ?


Il me semble que ces textes doctrinaux, ou magistériels simples ne concernent qu'un tout petit petit nombre, déjà pas tous les clercs et encore moins de laïcs.


La "démocratie" a-t-elle vraiment détruit l'esprit de saint abandon ?

La devise ne serait-elle pas :
Priorité à l'intérieur, à l'acte personnel cueilli au centre de soi, devant Son Dieu, lors des oraisons.

Et rien d'autre de sa propre initiative.
Donc : "Que les catholiques la ferment, sauf mission ou nécessité bien claire !"

Serait-ce votre avis, à vous qui entendez les confessions de tous ceux qui ne savent plus comment la boussole se lit ?



Capitaine = le Pape...
Soit ! Mais qui peut lire, comprendre et trier dans tout ce qui est publié : les Angelus, les discours, les encycliques, les livres, et autres instructions... Cela nous devient un temps plein !
Quel curé organise-t-il des enseignements de cela pour ses ouailles ?


Merci de vos réponses si attentives.
Je tâcherai d'en faire bon profit.

Avec mes prières et mes respects

Glycéra

qui a bien apprécié votre ancre, typique de St Clément Ier, pape.

pour ce lien vers le texte du Père Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus, qui va m'être utile dans les jours qui viennent.

Pour le reste, je fais comme le Pape, j'arrête là (mais pour ce soir seulement), je suis trop fatigué !

VdP

Je me contente de vous proposer un poème de Péguy : en le résumant d'un...

- Va dormir !
Laisse donc tout ce que crois avoir à faire, dit Dieu.
Ne sais-tu pas que je suis capable de garder le monde en main, pendant que tu te reposes ?
Va donc dormir !


Bon repose à vous, et toute la journée avec Ste Bernadette si vous avez récupération demain lundi aussi.

Avec mes respects
Glycéra



qui n'a pas trouvé de lien vers le délicieux poème.

L'adhésion de mes "adversaires", comme vous dites, à ces textes ? Connaissez vous beaucoup de documents romains ou épiscopaux qui aient parlés de ces textes autrement que pour les dénigrer? Ce n'est pas au "concile des medias" ou au para-Concile que l'on peut attribuer l'abolition du serment anti-moderniste. J'ai encore en mémoire les références méprisantes à la théologie du Concile de Trente, pour disqualifier les arguments de la FSSPX concernant la liturgie réformée. Tant mieux si l'adhésion à ces textes est générale, bien qu'implicite. Expliciter cette adhésion serait un excellent point de départ: pour mener à bien une discussion, il faut partir d'un point commun, le plus large possible. Je note d'ailleurs que c'est l'approche de Mgr Di Noia dans son dernier texte publié à l'égard de la FSSPX. Alors, je repose la question: qui de nos jours adhère sans réserve au serment anti-moderniste ?

Pour les textes de Vatican II, je rejoins votre point de vue, mais le souci vient à l'étape suivante: Qu'est-ce qui dans Vatican II, concile auto-proclamé Pastoral suscite l'adhésion? On a pu croire, en 2005, que ce serait le programme du pontificat qui s'achève. Force est de constater que rien n'a avancé. Mgr Fellay lui même faisait récemment le constat que sur les points "délicats", pour parler la langue des diplomates, ou il a posé privatim la question, on lui répond qu'il s'agit du "vrai concile". On en peut pas faire l'économie de la clarté.

J'aimerais bien, comme vous, pouvoir affirmer que les points en rupture sur les rapports avec le monde ne sont pas sujets doctrinaux d'adhésion obligatoire, mais je constate que ce n'est la position ni de Mgr Fellay, ni de ses adversaires, surtout des Evêques Français. La présence de quelques vieux nostalgiques du latin, du coeur vendéen ou des fleurs de lys ne devrait pas gêner grand-monde, en tout cas, moins que celle de Monsieur de Paris à la fête de l'huma. Et pourtant ...

Pour la symétrie du raisonnement, notez que les textes que j'ai cités sont, pour l'essentiel de portée doctrinale. On n'y trouve pas les "de nos jours", "le monde d'aujourd'hui", "l'age nouveau" et tant d'autres expressions qu'il faut traduire aujourd'hui par "du temps de ma grand-mère, à l'époque de l'URSS", et qu'il faudra traduire demain par "à l'époque reculée de ...", alors que ces expressions sont omniprésentes dans les textes de Vatican II.

Bien à vous, avec tout mon respect.

Philippilus

Ai-je dit que l'adhésion aux textes que vous citez était générale ?
J'ai simplement fait remarquer que vous interpelliez vos interlocuteurs en semblant supposer qu'aucun n'adhère à ces textes : la réalité est évidemment contrastée.

Le mépris qu'on peut constater à l'égard de ces textes est bien réel et largement répandu.
Mais il n'est pas le fait de Benoît XVI.

C'est vrai que Vatican II a souvent un style emphatique qui prête à sourire, spécialement dans ses affirmations sur le "monde d'aujourd'hui". Ce concile est très critiquable de ce point de vue, mais c'est marginal.
Toutefois on trouve dans les textes que vous citez des passages clairement enracinés dans un contexte tout aussi désuet que certains passages de Gaudium et Spes.
Luc Perrin, si je ne me trompe, aime à rappeler l'interdiction qu'un clerc soit jugé par un tribunal autre qu'ecclésiastique : c'est totalement irréalisable aujourd'hui - pensez ne serait-ce qu'aux procès verbaux pour stationnement irrégulier !

Au sujet de ce qui exige notre adhésion dans Vatican II (non pas "autoproclamé" pastoral, mais voulu tel par le bienheureux Jean XXIII quand il l'a convoqué), j'ai essayé de le définir ici.

Votre dévoué Paterculus

C'est une question piège ? Vous voulez dire que ces textes sont propriété exclusive de la FSSPX ?!

Evidemment que ces textes font partie de l'enseignement de l'Eglise, et que le "consubstantiel" doit être réintégré dans la traduction française du Credo. Et la traduction française de la sixième demande du Notre Père doit aussi être corrigée. Etc.

Si vous voulez faire la liste des problèmes dans l'Eglise, des textes oubliés ou ignorés aujourd'hui, oui la liste est longue: l'Eglise est en crise, ce n'est pas un secret.

La question est pour la FSSPX: est-ce qu'elle décrit la crise de l'extérieur, ou est-ce qu'elle réintègre le giron de l'Eglise pour contribuer à résorber la crise ?

Le confort du schisme ou les mains dans le cambouis ?

La question est pour la FSSPX: est-ce qu'elle décrit la crise de l'extérieur, ou est-ce qu'elle réintègre le giron de l'Eglise pour contribuer à résorber la crise ?

Excellente question qui, à ce stade, ne dépend plus de la FSSPX, dans la mesure où vous posez vous-même la condition (ou pour mieux dire, le but) à laquelle (auquel) celle-ci a placé le seuil du possible : "pour contribuer à résorber la crise".

Mgr Fellay l'a dit et redit : il ne souhaite rien plus que "contribuer à résorber la crise" au sein de la structure ecclésiale, ("quel catholique ne souhaiterait pas être reconnu catholique?" 29 juin 2012) voire plus encore, contribuer ainsi, grâce au charisme propre de la Fraternité, à ses forces vives, au renouveau de la Foi en Europe, dans le monde! On a cité aussi, à cette occasion Mgr Lefebvre disant que si d'autres St-Nicolas-du-Ch. se multipliaient en France, ce serait formidable, qu'il y aurait de nombreuses conversions, etc. etc. Je crois qu' la FFSPX (ceux qui restent) tout le monde est d'accord là-dessus, en tout cas c'est la position claire de Mgr Fellay.

Mais il ne faut pas pour cela ajouter des conditions qui justement neutraliseraient le dynamisme propre de cette même Fraternité, qui neutraliserait cette "contribution", voire pourrait aller jusqu'à en dissoudre le principe.
Les objets précis du "Non possumus" de la FSSPX ont été clairement, objectivement, théologiquement, formulés.
Que Rome considère donc si ce "non possumus" est contribution, ou au contraire obstacle supplémentaire, à "la résorption de la crise". Tout est là.

Et hop, pirouette romaine, et on repart pour un tour. Usquequo?

Adhérons-nous donc à ces textes ?

A ces textes seuls, non ! Mais enrichis, précisés, voire re-formulés par le Magistère récent, notamment conciliaire et post-conciliaire, alors oui !

Ion

Adhérons-nous donc à ces textes ?

A ces textes seuls, non ! Mais enrichis, précisés, voire re-formulés par le Magistère récent, notamment conciliaire et post-conciliaire, alors oui !

Le seul problème, c'est que des textes des papes récents disent le contraire du Concile et des textes pontificaux ultérieurs. Autant être honnête et dire qu'on n'adhère plus aux premiers plutôt que de jouer avec les mots. Par exemple, adhérez-vous à l'enseignement de Quas Primas disant que : "les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ" ?

Pour ma part, je n'ai jamais trouvé la date de péremption de certaines encycliques comme Quas Primas qui a été reléguée moins de quarante ans plus tard. Si un texte pontifical ne doit pas durer plus de quatre décennies, alors oublions Dignitatis Humanae et Nostra Aetate.

... que le texte postérieur connaissait le texte antérieur ... et non l'inverse, et pourtant il a été promulgué. C'est donc bien ce dernier, promulgué par la même Eglise (unité de temps et d'espace), en toute connaissance de cause, qui l'emporte, non pas pour condamner le texte précédent, mais pour le préciser. Où alors, s'il ne s'agit pas de la même Eglise, ne faut-il pas être honnête jusqu'au bout et en tirer les conséquences ?

Ion

Cet ultime ultimatum au 22 février alors que le pape abdique le 28... n'est-ce pas l'ultime perche de secours ?

Mais justement pas. Que vaudra une reconnaissance à l'arracher, sans responsabilité assumée, sans lendemain?
Ça n'est justement pas le moment de bouger quoi que ce soit. Et précisément cet ultimatum (si l'info est vraie) est à ce titre plus que malveillant, soit pour le Pape actuel, soit pour son successeur, soit pour les deux! On a l'impression qu'il tombe comme un cheveu sur la soupe.

Par ailleurs, encore une fois, oui, OUI, mille fois OUIIIII! à une réconciliation et à une reconnaissance de la FSSPX qui se fasse dans le respect mutuel et surtout dans la soumission des deux partis à la Vérité surnaturelle (et naturelle aussi éventuellement).
Mais NON, NON et NON au retour du préambule réchauffé du 13 juin, la bouche en coeur, comme si de rien, simplement parce que six mois ont passé. Mais enfin, c'est grotesque... et surtout d'une malveillance exemplaire! (C'est pour ça que je n'arrive pas à croire que cette info soit vraie).

Une condamnation à la clé?
Que Rome condamne donc, si cela lui semble juste et veuille ainsi rassurer son absence d'écoute et de sérieux dans le dossier, absence d'écoute qui a pu caractériser les discussion théologiques, puis celles qui ont entouré l'élaboration d'un préambule...refusé, reservi, refusé, reservi... jusqu'à plus soif.
Dans les faits, dans la forme même, cela ne changera rien pour la FSSPX, sinon qu'il y aura une espérance déçu de plus et le maintien d'une sitaution de condamnation de fait qui est son pain quotidien depuis... 1976!

Cette éventuelle condamnation par Eglise, de fait démissionnaire et désertifiée, et surtout désinformée du surnaturel et de la Transcendance dans sa liturgie, dans son enseignement, dans l'exemple de sa hiérarchie et de son clergé souvent scandaleux... etc. à l'égard de la petite FSSPX dont les fruits, oeuvre du temps désormais, sont tangibles et visibles pour qui a des yeux et des oreilles honnêtes, ouvrira d'autres coeurs au bon sens et à la Vérité... et la patience des pauvres ne périra pas

Peut-être bien - nous ne l'aurions pas souhaité assurément - une bienheureuse persécution qui a pour elle les paroles même du Seigneur sur le mont de Béatitudes, est-elle encore nécessaire et utile pour un vrai renouveau de l'Eglise. Si ce devait être cela, faites Seigneur, que nous soyons de ceux que l'on persécute, et donnez-nous la grâce d'y être fidèle - pour le vrai renouveau de l'Eglise, pour les générations de demain!

Et la raison ultime, fidèle et surnaturelle, continuera de motiver le positionnement et les oeuvres de sainteté de la FSSPX, telle qu'elle la motive aujourd'hui : salus animarum, suprema lex!

Cher Bertrand, je suis d'accord avec la majorité de ce que vous dites, à une nuance près :

Cette éventuelle condamnation par l'Eglise (...)ouvrira d'autres coeurs au bon sens et à la Vérité

Pour ma part, s'il s'agit d'une condamnation doctrinale solennelle, j'y regarderai à deux fois avant de continuer à suivre la FSSPX.

Cordialement
Meneau

Et je suis même parfaitement d'accord !

Mais nous supplions le Pape, avec Mgr Schneider, avec Mgr Gherardini... et d'autres qui ne sont pas des moindres, de procéder à cette déclaration doctrinale solennelle et infaillible, enfin, et à offir à l'Eglise désorientée un nouveau Syllabus pour remettre les pendules à l'heure:
- à propos de Vatican II,
- de son interprétation (levant l’ambiguïté sur l'un et l'autre renvoyé dos-à-dos)
- et toutes les erreurs modernes !!!

qu'un catholique, pape, évêque, ou simple pécheur comme moi, DOIT rejeter ...pour être "catholique".

Ce document infaillible serait alors, par le fait même, LE préambule que Mgr Fellay devrait signer pour la régularisation canonique.

Et s'il ne le faisait pas, nous le "quitterions" avec la même certitude intérieure et tranquillité d'âme que nous "quittons" aujourd'hui notre Ordinaire diocésain.

Pourquoi? "Credo (...) in Ecclesiam (...)" C'est un acte de Foi.

Oui, que le Saint Père mette enfin solennellement son infaillibilité au service de l'Eglise!

Mais après une telle déclaration, il faudrait sans doute attendre un peu que le flot ininterrompu de prêtres, évêques, cardinaux et laïcs engagés aient quittés les églises et Cathédrales pour pouvoir y rentrer et retrouver le Pape dans des édifices presque vides.

Philippilus

plus posé et plus sage... là, vous devenez bien inutilement polémique et politique.

Personnellement, j'en ai un peu ras le bol de cette vision manichéenne : "c'est le bordel à la Curie, nous on attend gentiment"...

Vous croyez que la FSSPX est bien claire et unie sous la houlette de son supérieur ? en quelques mois, exclusion d'un évêque sacré par Mgr Lefebvre et expulsions ou départs d'un nombre assez impressionnant de prêtres... création d'une FSSPX de stricte observance, multiplication des positions individuelles, prolifération de blogs, de pressions, des agissements anonymes, etc... Bref un joyeux bordel...

C'était mieux et plus productif quand Mgr Fellay lançait des croisades de rosaires...

Mais c'est vrai j’oubliais : le VRAI combat de la foi, c'est avant tout foutre sur la gueule des autres : des modernos, des propros, etc...

Vous, à propos de la FSSPX, je vous ai disqualifié.
Et votre mot ce-dessus, illustre une fois de plus que c'est sagesse...
Navré

Ps. Vraiment, devriez lâcher un peu la FSSPX...

... je serais presque d'accord avec vous. C'est un peu le bazard à la FSSPX en ce moment. Quoiqu'on ne puisse aller jusqu'à dire "départ d'un nombre impressionnant de prêtres" !

Votre dernière phrase est symptomatique. Je suis le premier à dire que la FSSPX doit faire attention à ne pas toujours être dans une attitude de critique négative et non constructive de tout ce qui vient de Rome et que sa position "doit rester douloureuse" (désolé, plus d'historique sur le FC pour vous renvoyer à un post relativement récent).

Je me permettrai juste de faire remarquer que ce n'est pas toujours du côté de la FSSPX qu'on allume le feu. (Cf par exemple la polémique déclenchée suite au communiqué de la FSSPX concernant la démission du pape).

Cordialement
Meneau

Le FC a perdu ses archives, mais certains posts ont été visiblement sauvegardés. Voici le vôtre. Par ailleurs, vous vouliez parler de "bazar" sans "d" ?

Désolé pour la faute.

Je ne croyais pas ce texte perdu, mais je ne pouvais mettre un lien FC.
Je sais qu'il a été copié ailleurs, entre autre sur Fecit.

Cordialement
Meneau

J'adhère de tout coeur à votre analyse.

Vous ne tournez pas autour du pot,c'est clair et limpide.

Mes salutations.

Miserere