Le Forum Catholique

Je ne traite personne de quoi que ce soit.....
voici le lien Wikkipedia qui pourra justifier ce que j'ai écrit plus bas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

"Dans le cadre de sa lutte contre le modernisme, le Vatican a publié plusieurs textes dénonçant ce qui est considéré comme une dérive voire une nuisance par rapport à sa vision théologique de la recherche exégétique. Les auteurs relèvent le plus souvent une série de cinq documents aux indications, enseignements ou condamnations fermes voire coercitifs.
Ainsi, durant le pontificat de Pie IX, la bulle pontificale Ineffabilis Deus de 1854 sur l'Immaculée conception dogmatise le péché originel qui rend infirme la raison. Le péché originel n'avait pas jusqu'alors fait l'objet d'une quelconque dogmatisation19 même si la doctrine du péché originel avait, elle, une influence importante. Dix ans plus tard, c'est la publication du Syllabus, accompagnant l'encyclique Quanta Cura, dans laquelle Pie IX s'insurge contre la liberté des sciences et en particulier de la philosophie20.
Sous le pontificat de Pie X parait le decret Lamentabili sane exitu (4 juillet 1907) qui condamne les excès du protestantisme libéral sur lesquels Loisy fait déboucher son exégèse. Ce syllabus est bientôt suivi de l'encyclique Pascendi Dominici Gregis, (8 septembre 1907) qui expose les tentatives de l'exégèse biblique comme des menées anti-catholiques et identifie les tenants du modernisme comme ennemis intérieurs21. Elle condamne aussi l'idée d'une égalité des religions22, assimilant le modernisme au protestantisme et à l'athéisme23. Enfin, le motu proprio Præstantia Scripturæ Sacræ du 18 novembre 1907 ajoute la sanction de l'excommunication contre tous les présumés modernistes24."


"En mai 1950, c'est la « purge de Fourvière »33 Sous la pression du Vatican le supérieur général de la Compagnie, les jésuites Henri de Lubac, Gaston Fessard, Henri Bouillard, Pierre Ganne, Alexandre Durand et Émile Delaye sont interdits d'enseignement à Fourvière comme dans les Facultés catholiques.
En 1953, c'est au tour des dominicains du Saulchoir : Marie-Dominique Chenu, Yves Congar, Henri Féret, Pierre-Henri Léger sont condamnés. Plusieurs d'entre eux étaient proches des prêtres-ouvriers. Nombre d'entre eux seront experts au concile Vatican II, qui marquera le triomphe de nombre de leurs positions. Daniélou, Congar et Lubac seront récompensés plus tard par un chapeau de cardinal."

Benoit XVI est un théologien moderne ayant parfaitement étudié, apprécié et diffusé la pensée moderniste.

Le modernisme est comme vous le savez une hérésie condamnée. Pire, une méta-hérésie, égoût collecteur de toutes les autres.

Celui qui la reçoit et la professe est un hérétique. Celui qui, en position d'autorité, la défend, l'enseigne et la répand est un hérésiarque.


Vous dites que Benoît XVI a étudié, apprécié et diffusé la pire hérésie de tous les temps, ergo vous traitez le Pontife régnant (eh oui ... ) d'hérésiarque.


Vous maintenez ?

Et bien que Benoit XVI est été l'un des plus fervent soutien au concile et aprés des théses modernistes cela ne fait aucun doute. Lui même le dit dans sa dernière intervention.

Le pape serait hérésiarque si le modernisme était toujours une hérésie. Ce qui apparament n'est plus le cas. "En 1953, c'est au tour des dominicains du Saulchoir : Marie-Dominique Chenu, Yves Congar, Henri Féret, Pierre-Henri Léger sont condamnés. Plusieurs d'entre eux étaient proches des prêtres-ouvriers. Nombre d'entre eux seront experts au concile Vatican II, qui marquera le triomphe de nombre de leurs positions. Daniélou, Congar et Lubac seront récompensés plus tard par un chapeau de cardinal."

Léon XIII, Saint-Pie X, Benoit XV, Pie XI, Pie XII et Jean XXIII se sont peut-être tout simplement trompés.

Monseigneur Lefebvre a dit une phrase qui ressemble à cela: Aujourd'hui on me condamne parce que je fais ce pourquoi hier j'étais apprécié, alors que si j'avais fait hier ce que l'on me demande de faire aujourd'hui j'aurai été excomunié.....

Dan le fait qu'etant encore que l'abbé Ratzinguer, notre futur pape n'etait pas un modéle de conservatisme notament au moment du Concile, il etait un proche de Lubac, Von Balthasar et autre Congar, sa participation à Concilium est un exemple marquant, ses maitres en philosophie ou theologie etaient plus infuencés par Kant que par St Thomas.

Rappeler ce fait, n'est que rapeller une Verité, et ce n'est pas à mon sens parce que le cardinal Ratzinguer à été prefet du St Office ou que le Pape Benoit XVI à promulgé le Motu prorio que celui ci est un modéle de conservatisme.

de nuances entre indiquer que jeune prêtre l'abbé Ratzinger n'a pas été un modèle de conservatisme ni qu'il n'en est devenu un après son élévation au souverain pontificat, et l'accuser d'avoir apprécié et diffusé une hérésie condamnée, merci de ne pas édulcorer les propos de Japhet, qui s'en tire d'ailleurs très bien sans vous pour ne pas les assumer à force de prouesses acrobatiques.

Seulement de la discution.........
Je pense que nous sommes d 'accord sur une point:

- Aujourd'hui et depuis 50 ans, le modernisme n 'est plus considéré comme une hérésie.

Considérez-vous que le modernisme est ue hérésie ?

Importe peu.
Des papes ont dit que cela était une hérésie grave, alors que d autres en ont fait la promotion. Ce qui est important c 'est de savoir qui a raison. Ce qui est sûr c est que certains se trompent. Mais lesquels?

il m'importe à moi de savoir ce que vous dites et pensez, puisque c'est de votre opinion "Benoit XVI est un théologien moderne ayant parfaitement étudié, apprécié et diffusé la pensée moderniste." dont nous discutons, et dont je vous fais grief si vous dites que le modernisme est une hérésie, ce que je pense moi-même, je ne crains pas comme vous de le dire simplement.

Je vous le demande à nouveau: dites-vous que le modernisme est une hérésie, que Benoît XVI a professé et répandu ?

Si,si. No, no.

Je pense avec les papes et en particulier avec le dernier pape Saint, Saint-Pie X que le modernisme est une hérésie.
Mais jamais vous ne m 'obligerai a dire que celui qui fait la promotion du modernisme surtout si il est pape régnant est un heresiaque. Ce sont les papes qui condamnent pas les laics

En somme, si Benoit XVI avait été un théologien arien ou calviniste ayant parfaitement étudié, apprécié et diffusé la pensée arienne, ou calviniste ou que sais-je, vous ne diriez pas qu'il est un hérésiarque.


Un simple hérétique peut-être, alors ? Huhu ...


Quant à moi, j'aime qu'on appelle un chat un chat, mais peut-être est-ce votre prudence qui a raison.

pour le souverain pontife quoique vous puissiez en penser

qu'il y aurait une certaine logique à professer une doctrine ,quand ses maitres à penser ont dirigés ce courant pendant de nombreuses années.
Je rejoins Japhet quand il dit qu'etre moderniste à Rome aujourd'hui ne semble plus deranger grand monde...

Qu'est ce qui dans ses prises de paroles, vous font penser le contraire ?

tout simplement que je n'ai pas connaissance, dans son oeuvre et son enseignement, ce que j'en connais, que Ratzinger/Benoît XVI ait professé l'hérésie, qu'elle soit moderniste ou une autre.

Vous, dites-vous également qu'il professe l'hérésie et la répand généralement, et aussi avec l'autorité de ses fonctions successives ?

Que le pape prêche l 'hérésie ! Je dis que le pape actuel, Benoit XVI a été et est toujours le promoteur et le défenseur des thèses modernistes.
C 'est vous qui avez affirmé en premier que le modernisme est une hérésie condamnée par les papes.
Comme je vous l 'ai dit les papes précédents se sont peut être trompés

que j'appelle une acrobatie.

Comme je vous l 'ai dit les papes précédents se sont peut être trompés.

Etes-vous sûr de vouloir être pris au sérieux, sur un forum tradi, en plus ?!

Le professeur Michael Schmaus ainsi que d'autres spécialistes allemand de dogmatique ont refusé la première thèse de doctorat du futur pape. C'est le contenu même de la thèse qui pose problème et Ratzinger est soupçonné de « modernisme dangereux ».

le "conflit" avec son directeur de thèse est connu, moins l'idée qu'il aurait été soupçonné de "modernisme dangereux" . Quelle est votre source, s'il vous plait ?

Pour autant, diriez-vous également que "Benoit XVI est un théologien moderne ayant parfaitement étudié, apprécié et diffusé la pensée moderniste." ?

le cardinal Ratzinger, à l'époque, explique que la première mouture de sa thèse de doctorat en théologie, sur St Bonaventure je crois, avait été rejetée pour "modernisme", qu'il avait donc dû la modifier et la resoutenir en 1957 ou en 1958. Il a fini par l'obtenir et être nommé professeur de théologie à Bonn en 1959.

C'est à Bonn qu'il a été remarqué par l'ordinaire du lieu, le cardinal Frings, archevêque de Cologne, lequel en a fait son expert au concile Vatican II en novembre 1962.

qu'il s'est soumis et corrigé, avec le résultat d'être admis à enseigner à son tour.

Mon cher Rémi,
cela est la vérité. Elle peut vous déplaire mais c'est comme cela.
Vous pensez peut-être que Benoit XVI est un théologien conservateur, qui n'a jamais rencontré le Père de Lubac, qui s'est battu au concile contre les erreurs modernistes et que son meilleur ami était le cardinal OTTAVIANI..... mais c'est faux!!!!!

je ne raisonne pas en termes de conservateur/moderniste, surtout en ce qui concerne la théologie où les nuances sont bien plus vastes, et bien sûr je ne pense rien de ce que vous m'attribuez là.

Sans nier l'existence de ces deux tendances, bien entendu, encore qu'il faudrait trouver un autre terme que "moderniste" qui renvoit trop à l'hérésie condamnée. Novateur, peut-être ?

Mais notre pauvre Pape ... monstre de conservatisme pour les uns, moderniste ou trop novateur pour les autres. Ne pensez-vous pas que les choses sont un peu plus complexes que cela, surtout lorsque nous parlons d'un tel homme, d'une telle "carrière" , d'une oeuvre aussi gigantesque, depuis la thèse à corriger jusqu'aux trois encycliques, en passant par les livres du théologien privé et les notes doctrinales de la CDF, sans compter la contribution au CEC et à l'enseignement de Jean-Paul II ?

Peut-on classer le tout sous un seul mot, conservateur ? Moderniste ? N'est-ce pas un peu facile, trop simple de croire que le J. Ratzinger des années 50/60 est le même que l'évêque ? Ce dernier que le cardinal-préfet ? Que le Pape ? Que l'homme et sa pensée sont restés immuables ? Déjà même au cours du seul pontificat nous voyons des changements de cap, alors sur toute sa vie ... et ce serait faire bien peu de cas d'un enseignement que nous sommes loin d'avoir vraiment exploré, je pense.

Même si vous trouviez dix mots pour ne pas dire modernisme, ça reste du modernisme. Pourquoi avoir si peur des mots ? Pourquoi toujours nier la réalité ? Et dire que ça prend un doctorat en théologie pour comprendre ceci ou cela c'est un argument débile. Notre Seigneur n'avait pas de bac et de grands saints ne savaient ni lire ou écrire et ils savaient faire la différence entre le vrai et le faux, le bien et le mal...

D'abord je n'emploie pas du tout l'argument "débile" que vous m'attribuez, tachez de lire que dit votre interlocuteur avec un peu plus d'attention, par contre si vous voulez qu'on en vienne aux adjectifs peu flatteurs je vous assure qu'il ne faut pas beaucoup me démanger.


Par ailleurs, si je veux parler de modernisme, j'emploie le mot. Comme je ne pense pas que Benoît XVI soit moderniste, c'est à dire hérétique, je ne l'emploie pas. En revanche je pense qu'il a pû paraitre novateur sous certains aspects.

Les mots ont un sens, nous nous flattons tous les deux d'appeler un chat un chat: dites vous que Benoît XVI est un Pape moderniste, c'est à dire donc un Pape hérétique ?

Benoît XVI, Jean-Paul II, Paul VI et Jean XXIII sont modernistes tout comme les penseurs de la nouvelle théologie.

Et Saint-Pie X il est hérétique en condamnant le modernisme?

Bien à vous.


Miserere

Le bal des fols ...

Vous avez perdu votre langue?

Je comprend, vu le nombre de vos intervention, à expliquer l'inexplicable.

Toutes ses interventions pour quelqu'un sûr de lui?

Il y a une faille quand même?

Vous êtes sûr de dormir?

Miserere inquiet pour vous.

Je vous réponds: non, Saint-Pie X n'est pas hérétique en condamnant le modernisme.

Huhu.

On répond par l'insulte, merci de montrer votre faiblesse.

Mon pauvre il est coincé!

Vous savez que les insultes sont bannis sur le FC?

Parce que moi aussi je peux jouer à ce jeu.

Miserere calme

un vrai héros un vrai héros , un grand Pape un grand Pape , un bon Pape un bon Pape ... classique et sobre ...


Adora quod incendisti, incende quod adorasti ... Pour certains ça sonne un peu comme une malédiction ...

C'est un plaisir de vous relire...

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32]

Oui, ma pensée évolue. Je lis, je m'instruis et je réfléchis.

Dites-moi, quelle était votre intention en postant de mes anciennes interventions ?

que vous êtes une girouette aux idées (?) peu affermies, pour qui le Pape passe en quelques mois du statut de héros et de grand Pape à celui d'hérétique moderniste.

Le Pape souhaitait qu'on prie pour son courage devant les loups au cours de son règne, je crois qu'il faut aussi prier pour lui à présent que des agneaux qui autrefois lui prodiguaient admiration et respect se révèlent maintenant plein de mordant et de hargne à présent qu'il est comme sans défense et que son temps s'achève ...

Belle mentalité.

que vous êtes une girouette aux idées (?) peu affermies, pour qui le Pape passe en quelques mois du statut de héros et de grand Pape à celui d'hérétique moderniste.

Comme vous n'avez aucun argument, votre intention était de me discréditer aux yeux des autres liseurs. Vous me traiter de girouette aux idées peu affermies. Ensuite vous mettez un point d'interrogation entre parenthèses après le mot idées signifiant que je suis incapable d'avoir des idées. Finalement vous terminez en disant qu'en un court laps de temps, le pape passe pour moi du statut de héros à celui d'hérétique.

Je crois Rémi que vous souffrez d'un complexe d'infériorité ce qui vous amène à développer un mécanisme de compensation. Toutefois, comme votre complexe doit être particulièrement important, il vous a conduit à une surcompensation exprimée par une autoglorification par le dénigrement. En résumé, vous avez besoin d'abaisser les autres à votre niveau pour vous sentir bien.

peut être pourriez vous envisager l'intervention de Rémi autrement.
Et si tout simplement il essayait de vous faire dire simplement le fond de votre pensée, puis celle-ci révélée, d'attirer l'apparente contradiction avec vos autres propos pour vous amener à évaluer...plus qu'à évoluer.
Pourquoi hier auriez vous eu tort de dire ce que vous dîtes alors?
et l'opinion du jour est elle si définitive?

sans parler de la qualification de vos propos.

Essayez en ce vendredi de carême de lire Rémi avec un esprit charitable, non pas tant envers lui mais bien plutôt envers vous même.

Ne vous privez pas, de grâce, de la possibilité de remettre en cause votre dernière position.

et Rémi d'un autre côté essayez d'être plus compréhensif!!!

avec moi, à nouveau, merci à lui.

Quant à être compréhensif, de quoi je vous prie ?

Je comprends que vous vous êtes mis dans la position de celui qui ne peut accepter ce que sa raison lui dicte, à cause de son juste sentiment, à savoir que puisque le modernisme est une hérésie, ses tenants sont hérétiques, et que si le Pape est moderniste (ce que vous dites) il est au moins hérétique, ce que vous refusez en raison de l'attachement tout naturel qui vous porte vers le Vicaire du Christ, celui dont nous parlons étant particulièrement aimable.

C'est de ce dilemme dont vous nous faites part avec une certaine douleur et croyez que cela me touche.

Mais il est un bon moyen pour le résoudre, par la logique, puisque vous n'êtes ni un âne comme Miserere ni un ludion comme Alonié, en identifiant laquelle de nos prémices, dans mon message en début de fil par exemple, est manifestement fausse.

- 1 Le modernisme est une hérésie
- Celui qui reçoit l'hérésie est un hérétique, celui qui avec autorité l'enseigne et la propage un hérésiarque
- Un moderniste est donc un hérétique
- 2 or (dites-vous) le Pape benoît est moderniste
- 3 donc votre conclusion (dis-je) doit être nécessairement que le Pape benoît est au moins hérétique


Mais vous dites pourtant que vous ne pouvez conclure ainsi. A juste titre à mon sens !

C'est donc qu'une prémice est fausse. Laquelle ?

Ce ne peut être le fait que le modernisme soit une hérésie, porte de sortie que vous sembliez pourtant tenter, mais bien en vain tant ce qui hier était hérétique, contredisait la foi catholique, demeure aujourd'hui hérétique.

Alors c'est que ... c'est que ...

Et voilà tout votre embarras résolu. Simple, non ?


Cordialement

...et de plus je manque (cruellement) de temps en ce moment pour y répondre avec toute la précision qui convient, mais voici déjà la première remarque qui me vient à l’esprit :

- 1 Le modernisme est une hérésie

Sans aucun doute.

- Celui qui reçoit l'hérésie est un hérétique, celui qui avec autorité l'enseigne et la propage un hérésiarque

Vous aimez, dites-vous, appeler un chat un chat, mais l’amour de la clarté ne saurait nous dispenser ni de la justice ni de la miséricorde. Et sur ce point, un inquisiteur consciencieux pourrait vous répondre que vous oubliez de tenir compte de la pertinacité, autrement dit de l’entêtement du suspect dans l’erreur, une fois que l’Église lui a démontré, par ses représentants qualifiés, qu’il s’agit bien d’une erreur sur un ou plusieurs points de foi.

Mais supposons que cette erreur ait, comme le pensent vos interlocuteurs, infecté la hiérarchie de l’Église actuelle jusqu’à son sommet : qui pourrait encore, humainement parlant, s’assurer de la pertinacité de qui que ce soit, à moins d’un aveu des intéressés ? Or, un tel aveu, ni Paul VI ni aucun de ses successeurs ne l’a jamais exprimé, du moins à ma connaissance.

En d’autres temps, bien moins pervertis que le nôtre, des papes (et même de saints papes tels que saint Pie V) n’ont pas cru pouvoir écarter une telle éventualité. Non seulement ils ont laissé les théologiens en débattre, mais certains ont légiféré à ce sujet, et ces législations, même si elles ont été abrogées entretemps, ne nous permettent plus d’exclure que le modernisme se soit, sous une forme ou une autre, répandu dans l’Église avec la complicité de la hiérarchie.

“On voudrait se redire avec tant de douceur et de justesse les paroles de vérité, les simples paroles de la doctrine surnaturelle apprises au catéchisme, que l’on n’ajoute pas encore au mal mais plutôt que l’on se laisse profondément persuader par l’enseignement de la révélation, que Rome, un jour, sera guérie ; que l’église apparente sera bientôt démasquée d’autorité. Aussitôt elle tombera en poussière, car sa principale force vient de ce que son mensonge intrinsèque passe pour la vérité, n’étant jamais désavoué d’en haut.”

R.P. Calmel o.p., De l’Église et du pape (Itinéraires, n° 173, mai 1973, p. 24).

V.
 

et par ailleurs il y a bien sûr l'autre possibilité logique, qui a au moins le mérite de l'être.

Qu'en serait-il à votre avis de l'enracinement dans l'erreur de celui qui aurait "étudié, apprécié et diffusé la pensée moderniste" à un poste d'autorité qu'il occuperait encore aujourd'hui ? Ne semblerait-elle pas probable ?

Et si l'hérésie s'est "sous une forme ou une autre, répandue dans l’Église avec la complicité de la hiérarchie" , opinion que vous prettez à mes interlocuteurs, peuvent-ils ne pas dire que cette hiérarchie elle-même est hérétique ? Ou très suspecte d'hérésie ? Au moins le considérer sérieusement, et moi-même leur demander ce qu'ils peuvent en conclure ?

Voilà ce que je demandais, engageant chacun et ici Japhet tout particulièrement à assumer jusqu'au bout ce qu'il lui semble, ou à examiner si peut-être il ne se trompe pas en amont.

Cher Rémi, la journée est déjà bien entamée, et mon programme bien chargé, mais en deux mots : que la hiérarchie soit infectée par le modernisme ne veut pas dire que chacun de ses membres est devenu hérétique ; c’est plutôt la conséquence de la confusion qui s’est emparée du plus grand nombre à la suite de Vatican II.

Saint Servais, que mon pays s’honore de compter parmi ses évêques canonisés, est lui-même tombé un moment dans le piège tendu par les ariens au concile de Rimini. Et l’arianisme n’était pas, loin de là, un piège comparable au modernisme, cet “égoût collecteur de toutes les hérésies” dont parle saint Pie X.

Cela étant, il est clair qu’une Église privée de tout pasteur serait contraire à la constitution que le Christ lui a donnée. Cette épreuve-là au moins lui sera épargnée.

Et il est non moins clair que ceux qui ont des doutes sérieux sur la conformité de l’enseignement actuel avec celui du Magistère antérieur ne sont nullement à l’abri de commettre à leur tour des erreurs (ce qui s’est déjà vu à l’époque de l’arianisme). Néanmoins, saint Paul, dans son épître aux Galates, leur fait un devoir d’examiner cette conformité.

Bonne journée à vous !

V.
  

Ne vous inquiétez pas,ça se soigne!

Brutus a raison, Brutus est indulgent...il va falloir arrêter sinon je déclenche une orgueillite aiguë.

Peut être que je crois en la correction fraternelle? et que je trouve crédibles ceux qui vivent chrétiennement? ou plus surement sont-ce les effets non dissipés d'une certaine coupe de champagne après une rando certaine.

de ce compliment.
Si je peux deux conseils que je n'ai pas lu dans ce fil:
1. pensez clair et marchez droit. Il existe même une chanson qui le dit!
pour pensez clair vous pouvez vous reposer sur Rémi. Pas de crainte il ne cherchera pas d'entourloupe.
pour marchez droit demandez donc à votre libre arbitre et assumez.

2. utilisez la formule magique des cathos: ecclesia supplet.
le Pape est hérétique? et alors on s'en fiche parce que l'Eglise supplée. Et donc il n'y a plus de conséquence. Toute l'Eglise militante est hérétique? ecclesia supplet et tout est en ordre. Plus personne ne croit en Dieu et ceux qui ont charge d’âme revendiquent le droit à la lassitude et renoncent à leur mission? ecclesia supplet

Voyez sur un forum il y a toujours une soluce.

Crachez moi dessus, au moins pendant ce temps vous ne ch.ez pas sur le Pape, votre ex-héros !

Comment tout catholique doit-il se comporter à l’égard du pape?

Tout catholique doit reconnaître le pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de coeur.

Etes-vous uni de coeur et d'esprit avec un moderniste, Alonié ?

J'espère que votre intention finale en me faisant grief au départ n'était pas d'aboutir à cette querelle à la limite de la charité.

Je pense ce que je dit mais je ne dit pas toujours ce que je pense....parce que je me pose des questions, et que parfois mes conclusions me font plus réfléchir que la démarche qui les a fait aboutir!!!!
Oui le modernisme est une hérésie, c'est un fait,
Oui Benoit XVI est un théologien moderniste, c'est un fait
Alors me direz vous tout est simple.... et bien non! C'est là que le problème commence. Car je ne peux pas, je ne me permet pas, je me refuse de conclure que Benoit XVI est hérésiarque!!!!

Benoit XVI EST le pape tout de même!
Par ailleurs sur d'autres sujets je le trouve absolument brillant, lumineux, exaltant............. Sa "Vie de Jésus" est en tout point remarquable.
Je le trouve aussi trés courageux sur bien des points et tout particulièrement sur La levée des sanctions, le motu proprio etc...

Maintenant, je ne peux me mentir à moi même ni même à vous. Oui j'ai un problème. Un gros problème. J'aimerai tant l'aimer plus naturellement, obéir plus docilement. J'avais déjà ce problème avec Jean-Paul II, et ce n'est pas normal pour un chrétien qui aime tant l'Eglise et la papauté. Je suis déchiré, mon coeur est déchiré!
Je suis triste que Benoit XVI rende son ministère pour l'image de l'institution et du Vicaire du Christ mais je suis aussi soulagé puisque renaît l'espoir d'un vrai renouveau (pas celui de redécouvrir le concile une énième fois).
Je suis triste quand MGR Fellay refuse de signer parce que c'est nefaste à l'Unité nécessaire, mais soulagé de savoir le combat pour la FOI contre l'erreur moderniste se poursuit.
Que Dieu me garde de trahir un jour le serment anti-moderniste!

Je ne sais si vous avez raison, mais vous avez le bon ton! Tandis que vos détracteurs s'en éloignent...

Udp!

...incapable d'aller au bout des choses, de tirer les conclusions de leurs assertions. Plus hypocrite, tu meurs...

Je résume la thèse : "Benoit XVI enseigne des hérésies et pèche matériellement à chaque fois qu'il dit la messe de par le fait qu'il la dise, mais c'est bien le pape, mais on ne peut pas le suivre, mais il faut quand même le citer au canon, mais son Eglise n'est pas vraiment la nôtre, mais un peu, si, quand même". Aucune rigueur, aucun courage, aucune logique. Ce naufrage est pathétique : en rejetant la praxis de Mgr Lefebvre pour une théologie "café du commerce", ses héritiers et les fidèles qui suivent nous offrent un bien triste spectacle.

merci !

Vous oubliez aussi le côté surenchère : on veut la levée des excommunications, la libéralisation de la messe et des discussions doctrinales...

On les a ?... Ah mince alors... ben on peut pas signer quand même !...

Vous avez pris du retard , il y a un autre fil sur l'excellentissime FSSPX plus haut!

Bien à vous.

Miserere

Que je sache, Japhet n'est pas le porte-parole de la FSSPX. Pas non plus le membre le plus représentatif.

Cordialement
Meneau

sur pas mal de choses en définitive !

Je saisis cette occasion pour vous demander pardon d'oublier parfois que ce qui nous sépare est bien moins important que ce qui nous rapproche...

Nous sommes là pour débattre (de préférence sereinement et sans noms d'oiseaux). Or on a rarement vu deux protagonistes débattre sur des sujets sur lesquels ils sont d'accord !

Cordialement
Meneau

Cher Japhet. Vos arguments sont pertinents, brefs, et marqués au coin du bon sens. Vraiment à 100% d'accord avec vous.

Une citation de l'évangile de saint Jean: "la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises." (Saint Jean III, 19)

Les choses sont simples. Si la situation était aussi claire il n'y aurait pas besoin de se poser mille questions sur la situation actuelle alors qu'il semble qu'au regard de la situation vous êtes de bonne foi.

D'autre part, saint Thomas l'affirme, l'argument d'autorité est bien le dernier à prendre en compte quand on raisonne. On en est rendu à cela aujourd'hui pour discuter. C'est vrai que c'est confortable d'avoir l'autorité avec soi, mais nier les évidences ne fait en rien avancer le débat.

Entre 1517 et 1580, (environ), certains prêtres je crois si ce n'est un grand nombre, ne connaissaient même plus leur formule d'absolution, ni le mystère de la Rédemption. St Pie V a réformé l'Eglise en... six années.

Le pape a l'autorité, c'est à lui que reviendra le pouvoir de trancher au final, et de remettre de l'ordre. Mais peut-on accepter une praxis qui laisse montrer Jésus-Christ comme l'égal des autres "dieux"? C'est insupportable. A voir d'ailleurs la juste "jalousie" de Dieu dans l'Ancien Testament quant aux idoles, c'est un non possumus à opposer. C'est un devoir. J'ai cru en Benoît XVI, mais s'il faut regarder les choses en face, la passion de l'Eglise n'est peut-être pas terminée, et cette parole du Christ doit encore raisonner:"Bienheureux celui pour qui Je ne serai pas un objet de scandale." Oui car le Christ a subi le supplice des esclaves et est comparé à l'"agneau" dans l'Apocalypse. Il faut faire le transfert avec notre époque, ne pas se scandaliser de la suite, et y croire coûte que coûte malgré le scandale qui va peut-être s'accroître.

En tous cas ce débat est fort intéressant et merci pour vos sources.

merci pour à vous pour ces encouragements

Tout le monde dit ce qu'il pense, même tenter de prouver quoi que ce soit. C'est le degré zéro de l'argumentation, on dirait des élèves de maternelles: non!! si! non! si! non! si!

Donc retournons aux textes, plus particulièrement le serment anti-moderniste du Pape Pie X:

Moi, N..., j'embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible de l'Eglise, principalement les chapitres de doctrine qui sont directement opposés aux erreurs de ce temps.

Et d'abord, je professe que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu, et par conséquent aussi, démontré à la lumière naturelle de la raison "par ce qui a été fait" Rm 1,20 , c'est-à-dire par les œuvres visibles de la création, comme la cause par les effets.

Deuxièmement, j'admets et je reconnais les preuves extérieures de la Révélation, c'est-à-dire les faits divins, particulièrement les miracles et les prophéties comme des signes très certains de l'origine divine de la religion chrétienne et je tiens qu'ils sont tout à fait adaptés à l'intelligence de tous les temps et de tous les hommes, même ceux d'aujourd'hui.

Troisièmement, je crois aussi fermement que l'Eglise, gardienne et maîtresse de la Parole révélée, a été instituée immédiatement et directement par le Christ en personne, vrai et historique, lorsqu'il vivait parmi nous, et qu'elle a été bâtie sur Pierre, chef de la hiérarchie apostolique, et sur ses successeurs pour les siècles.

Quatrièmement, je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu'à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a d'abord professé. Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l'Epouse du Christ, pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

Cinquièmement, je tiens très certainement et professe sincèrement que la foi n'est pas un sentiment religieux aveugle qui émerge des ténèbres du subconscient sous la pression du cœur et l'inclination de la volonté moralement informée, mais qu'elle est un véritable assentiment de l'intelligence à la vérité reçue du dehors, de l'écoute, par lequel nous croyons vrai, à cause de l'autorité de Dieu souverainement véridique, ce qui a été dit, attesté et révélé par le Dieu personnel, notre Créateur et notre Seigneur.

Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j'adhère de tout mon cœur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions, qui se trouvent dans l'encyclique Pascendi (3475-3500) et dans le décret Lamentabili 3401- 3466, notamment sur ce qu'on appelle l'histoire des dogmes.

De même, je réprouve l'erreur de ceux qui affirment que la foi proposée par l'Eglise peut être en contradiction avec l'histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd'hui, ne peuvent être mis d'accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.

Je condamne et rejette aussi l'opinion de ceux qui disent que le chrétien savant revêt une double personnalité, celle du croyant et celle de l'historien, comme s'il était permis à l'historien de tenir ce qui contredit la foi du croyant, ou de poser des prémices d'où il suivra que les dogmes sont faux ou douteux, pourvu que ces dogmes ne soient pas niés directement.

Je réprouve également la manière de juger et d'interpréter l'Ecriture sainte qui, dédaignant la tradition de l'Eglise, l'analogie de la foi et les règles du Siège apostolique, s'attache aux inventions des rationalistes et adopte la critique textuelle comme unique et souveraine règle, avec autant de dérèglement que de témérité.

Je rejette en outre l'opinion de ceux qui tiennent que le professeur des disciplines historico-théologiques ou l'auteur écrivant sur ces questions doivent d'abord mettre de côté toute opinion préconçue, à propos, soit de l'origine surnaturelle de la tradition catholique, soit de l'aide promise par Dieu pour la conservation éternelle de chacune des vérités révélées ; ensuite, que les écrits de chacun des Pères sont à interpréter uniquement par les principes scientifiques, indépendamment de toute autorité sacrée, avec la liberté critique en usage dans l'étude de n'importe quel document profane.

Enfin, d'une manière générale, je professe n'avoir absolument rien de commun avec l'erreur des modernistes qui tiennent qu'il n'y a rien de divin dans la tradition sacrée, ou, bien pis, qui admettent le divin dans un sens panthéiste, si bien qu'il ne reste plus qu'un fait pur et simple, à mettre au même niveau que les faits de l'histoire : les hommes par leurs efforts, leur habileté, leur génie continuant, à travers les âges, l'enseignement inauguré par le Christ et ses apôtres.

Enfin, je garde très fermement et je garderai jusqu'à mon dernier soupir la foi des Pères sur le charisme certain de la vérité qui est, qui a été et qui sera toujours "dans la succession de l'épiscopat depuis les apôtres", non pas pour qu'on tienne ce qu'il semble meilleur et plus adapté à la culture de chaque âge de pouvoir tenir, mais pour que "jamais on ne croie autre chose, ni qu'on ne comprenne autrement la vérité absolue et immuable prêchée depuis le commencement par les apôtres.

Toutes ces choses, je promets de les observer fidèlement, entièrement et sincèrement, et de les garder inviolablement, sans jamais m'en écarter ni en enseignant ni de quelque manière que ce soit dans ma parole et dans mes écrits. J'en fais le serment ; je le jure. Qu'ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Evangiles.

Si vous voulez dire que Sa Sainteté prône des positions modernistes, il va falloir le prouver en trouvant dans sa production écrite des éléments en contradiction avec ce serment. Et croyez-moi, à mon avis vous ne trouverez rien de tel.
Car contrairement à ce que tous semblent croire, le modernisme ce n'est pas admettre que l'interprétation historico-critique de la Bible à quelque chose à apporter à l'exégèse, dire la Messe versus populum ou que sais-je encore. C'est une position théologique parfaitement définie. Ici, on applique hélas l'étiquette de "moderniste" avec la même vigueur et mauvaise foi que dans d'autres lieux l'étiquette d'"intégriste", c'est à dire à tort et à travers et le plus souvent sans aucun rapport avec ce dont il s'agit réellement.
De la rigueur intellectuelle et de la méthodologie s'il vous plaît!

+ pax et bonum

Et comme j'ai l'air ici terriblement moralisateur (mille excuses, je n'y peux mais), voilà un auto-portrait:

Car il faut prendre Dieu au sérieux sans se prendre soi-même au sérieux (Mgr. Guérin).

vos remarques et je me m'efforcerai d'être plus "universitaire" à l'avenir.
Je vous pose quatre questions en espérant vivement recevoir quatre réponses.

1- Les pères de Lubac, Congar et autres ont-ils bien été condamnés pour avoir propagé des erreurs modernistes avant le concile?

2- Ces mêmes théologiens modernistes, ont ils réussi à propager ces mêmes idées au moment du concile?

3- Si oui ont ils été à nouveau condamnés pour cela ou au contraire ont ils été félicités et honorés pour cela?

3- L'abbé Ratzinger n'a t'il pas participé trés largement au triomphe de ces idées au moment du concile et aprés?

la réponse est suggérée dans au moins 3 des 4 questions !

Bel effort universitaire ! (de l'université de mai 1968, non ?...)

Sinon, merci à Don Henri de votre sagesse.
Vous avez raison de souligner que ceux qui font parler St Pie X sont bien incapables de le citer... Nous sommes au niveau du combat de mots, pas des idées.
Merci aussi d'avoir repris cette illustration : je me sens moins seul

Et pour ceux qui accusent Rémi de les décrédibiliser, qu'ils se rassurent, ils le font parfaitement eux-mêmes sans aide extérieure

de reformuler les questions si vous le souhaitez ou de laisser Don Henri répondre (ce que je doute qu'il fasse, il m'a déjà fait le même coup sur le débat concernant la pleine commnunion!!!)

...que la foi de Pierre a failli ? Il va falloir vous adresser à (Très)-haut placé.

L'abbé Ratzinger pouvait écrire ceci ou cela, cela n'a aucun intérêt. Ce qui est sûr c'est qu'un pape ne peut errer en matière de Foi. Votre accusation de modernisme, c'est zéro.

ne peut errer en matiere de Foi que quand il engage son infaillibilité, sinon il reste homme, soumis aux erreurs des hommes.

Ce qu'a écrit l'abbé Ratzinguer et au contraire primordial, cela démontre sa formation, et peut expliquer certains de ses actes, qu'apres toutes ces années le St Pére ne soit plus aussi progressiste est un fait, mais nombres d'éveques et de cadinaux de sa génération reste marqués par l'enseignement moderniste qu'ils ont reçus.

A nous par nos prieres d'implorer le Ciel de nous donner un pape que nous meriterons

ça va pas être triste !

réglé en son temps avec Athanasios. Référez-vous aux archives si elles fonctionnent. Vous avez tout faux.

Un pape ne peut être hérétique.

mais l'objet de ce fil n'est pas de déterminer (...) si Benoît XVI est moderniste, mais de se demander si, étant admis qu'il l'est (ce que je ne pense pas, on l'a compris), étant admise l'hypothèse de Japhet, à savoir que "Benoit XVI est un théologien moderne ayant parfaitement étudié, apprécié et diffusé la pensée moderniste.", comment ne pas dire nécessairement que Benoît XVI est hérétique, voire hérésiarque ?

Autrement dit, le modernisme étant une hérésie, le moderniste n'est-il pas hérétique ?

Et vous comprendrez et admettrez j'en suis certain qu'en effet chacun dise ce qu'il en pense.

Pascendi, Serment anti-moderniste, Lamentabili, toutes ces condamnations de début du XXè siècle sont dépassées !

En tant que cri d’alarme devant les adaptations hâtives et superficielles, elles [les décisions antimodernistes du début de ce siècle; NDMeneau] demeurent pleinement justifiées ; une personnalité comme Johann Baptist Metz a dit, par exemple, que les décisions antimodernistes de l’Église lui ont rendu le grand service de la préserver de sombrer dans le monde libéral-bourgeois. Mais dans les détails relatifs aux contenus, elles ont été dépassées, après avoir rempli leur devoir pastoral à un moment précis

Joseph Ratzinger, Magistère et théologie, ORLF, 10 Juillet 1990, p.9.

Bon, OK, il n'était pas encore pape.
Cordialement
Meneau

du danger néo-moderniste par le cardinal, cher Meneau.

Si je dis que "dans les détails relatifs aux contenus, les décisions contre les cathares ou le docétisme ont été dépassées, après avoir rempli leur devoir pastoral à un moment précis" , que j'ai tort ou raison, cela ne fait pas de moi un cathare ou un docète.

Lorsque, à tort je crois, le cal. Ratzinger estime dépassées les mises en garde contre le modernisme, cela ne fait pas de lui un moderniste mais tout au plus un imprudent, sauf à l'accuser de complicité objective et machiavélique avec la résurgence du modernisme dont il voudrait cacher la portée et favoriser le développement. Ce que nous ne faisons pas, je crois.

Bonjour Rémi,

Le serment anti-moderniste de Saint-Pie X a été abrogé par décret de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 17 juillet 1967.
Qu'en pensez-vous?

probablement d'une mesure hâtive, inutile, inopportune et peut-être dangereuse, prise dans l'irénisme ambiant immédiatement post-conciliaire.

Mais je ne suis à la place ni du cardinal-préfet d'alors, ni du Pape qui a vraissemblablement approuvé formellement la mesure, selon l'usage.


De même que, bien que ce soit mon souhait de voir le serment rétabli, ou un autre semblable, je ne suis pas à la place du Pape qui nous sera donné pour juger au mieux de ce qui convient.


Le bonjour, Japhet.

comment jauger un tel serment ? Tous les évêques et leurs prêtres experts et théologiens qui ont participé à Vatican II l'avaient prononcé.

Alors ou bien ils l'ont trahi d'un manière générale, et alors quelle est l'utilité d'un tel serment qu'il ne fait barrage à rien, ou bien ils l'ont respecté, jusque et y compris en établissant et en votant les Constitutions, décrets et autres déclarations du Concile ...


Bon, d'accord, ce n'est pas si simple, je sais bien.

Depuis sont abrogation, il y a eu promulgation en 1989 par la CDF de la Formule pour la profession de foi et serment de fidélité dans l'exercice d'une fonction au nom de l'Eglise

Cordialement
Meneau

cela ne fait pas de lui un moderniste

D'accord

Si je dis que "dans les détails relatifs aux contenus, les décisions contre les cathares ou le docétisme ont été dépassées, après avoir rempli leur devoir pastoral à un moment précis" , que j'ai tort ou raison, cela ne fait pas de moi un cathare ou un docète.

D'accord, mais sur quoi vous baserez-vous ensuite pour combattre ces erreurs ? C'est un peu scier la branche sur laquelle on est assis.

Cordialement
Meneau

ainsi du catharisme par exemple, il importe peu que ce qui leur a été opposé ait été oublié. Au pire la sainte Eglise a de la mémoire ... archivée ...

Le problème du modernisme c'est qu'on a cru ou fait semblant de croire dans la grande euphorie concomitante au Concile qu'il ne devait plus être un objet de soucis.

Puisque l'Eglise, et Ratzinger/Benoît XVI n'y est pas pour rien, loin de là, commence à réaliser, bien tard, les ravages du modernisme ou de ses avatars contemporains, il convient de se baser à présent sur les "recettes" qui ont fait leurs preuves dans le passé.

Pour ma modeste part je pense à l'exercice de l'autorité, efficace voire radical (interdictions d'enseigner, réductions à l'état laïc, relégations, dépositions, inpartibusinfideliumisations ... mais ne sont-ce pas là les méthodes du bienheureux Jean-Paul II et de son Préfet de la CDF ? ) assorti d'un magistère paternellement aimant mais grave et ferme. Le tout à l'épreuve d'une éventuelle désobéissance généralisée. Nous verrions alors vraiment si l'Eglise souffre sa Passion, ou seulement une énorme mais énième crise.


Quoi qu'il en soit nous vivons des temps intéressants, et beaucoup de choses vont se nouer et se dénouer ces prochaines semaines.

Que le Seigneur protège Son Epouse et nous prenne tous en pitié.

Petit résumé chronologique de la jeunesse de Benoit XVI pour appuyer mes premières affirmations:
En 1958 il est nommé professeur en dogmatique et théologie Fondamentale à l'École supérieure de Freising.
De 1959 à 1963 il est professeur titulaire de théologie fondamentale à l'université de Bonn.
De 1963 à 1966 il enseigne la théologie dogmatique et l'histoire des dogmes à l'université de Münster
Il participe au concile œcuménique Vatican II (quatre sessions de 1962 à 1965) en tant que consulteur théologique (peritus) auprès du cardinal-archevêque de Cologne Joseph Frings, qu'il aide à préparer ses interventions. L'un de ses travaux concerne la nécessité d'entreprendre une réforme du Saint-Office qui deviendra la congrégation pour la doctrine de la foi. Le cardinal Joseph Frings fit un discours, à l'élaboration duquel Joseph Ratzinger a participé, remarqué pendant le concile Vatican II, dénonçant avec vigueur le Saint-Office en novembre 1963 affirmant que les méthodes du Saint-Office « ne sont pas en harmonie avec les temps modernes et sont une source de scandale pour le monde entier ». Joseph Ratzinger était considéré pendant le concile comme étant réformateur. Pour Joseph Ratzinger l'Église devait revenir aux sources de la théologie catholique en remontant à la Bible et aux Pères de l'Église afin de pouvoir revivifier l'enseignement de la théologie et permettant de revitaliser la vie catholique. Cette revitalisation peut alors pour Joseph Ratzinger permettre d'effectuer l'aggiornamento, la mise à jour des pratiques, méthodes et structures de l'Église. Selon Joseph Ratzinger ce retour aux sources est la seule possibilité d'un dialogue authentique avec le monde moderne, l'Église étant alors « la continuation de l'histoire de la relation de Dieu avec l'homme ». La place du ressourcement ou retour aux sources vis-à-vis de l'« aggiornamento » est au cœur de la conception que se font les réformateurs du Concile Vatican II, certains ne considérant pas comme essentiel ce retour aux sources du christianisme dans la recherche de la modernité. Il soutient au cours du Concile la réforme de la Liturgie.
La thèse presque avortée de l'abbé Ratzinger sur Bonaventure et la place de la révélation de Dieu fut en grande partie reprise par le Concile Vatican II, dans la constitution Dei Verbum, qui considère que la révélation de Dieu, n'est pas une simple affirmation de Dieu, mais doit être comprise comme une rencontre de Dieu avec l'homme.
Après le concile, de 1966 à 1969, il enseigne la théologie dogmatique et l'histoire des dogmes à la faculté de théologie de l’Université Eberhard Karl de Tübingen, à la demande du directeur de l'Université le théologien Hans Küng .

Participant au comité de rédaction de la revue catholique libérale Concilium qui entend prolonger les travaux de Vatican II, il a fait partie des mille trois cent soixante théologiens qui, en 1968, signent une pétition demandant une réforme du Saint-Office de façon à donner plus de droits aux théologiens suspectés d'erreur doctrinale.
Face à l'augmentation des tensions, comme la pétition de l'été 1969 demandant « Qu'est ce que la croix de Jésus sinon l'expression d'une glorification sadomasochiste de la souffrance? », conduisent Joseph Ratzinger à considérer que « quiconque voulait dans ce contexte continuer à être progressiste était contraint de renoncer à son intégrité », il décida donc d'enseigner dans la nouvelle université de Ratisbonne.
En 1969, il devint titulaire de la chaire de dogmatique et d'histoire des dogmes à l'université de Ratisbonne et vice-président de celle-ci.
Un mémorandum signé de neuf théologiens allemands, dont fait partie Ratzinger, et daté du 9 février 1970 signale une « situation alarmante au sein de l'Église ». Adressée aux évêques d'Allemagne cette pétition affirme que « l'Église a l'obligation de procéder à une modification » au sujet du célibat des prêtres. On peut y lire : « Notre réflexion est centrée sur la nécessité d'examiner la question du célibat sous un jour critique pour l'Église latine en Allemagne et dans le monde ». Mettant en avant le criant manque de vocations et la difficulté pour l'Église de recruter de jeunes prêtres, les signataires demandent que soit étudiée la réelle nécessité de cette règle de discipline.
En 1972, il participe à la fondation de la revue théologique Communio, créée par plusieurs théologiens dont Urs von Balthasar, Henri de Lubac, Jean Daniélou.
Il est nommé à la commission théologique internationale par le Pape Paul VIA. Il développe des relations avec Henri de Lubac, Jorge Medina, Louis Bouyer et Hans Urs Von BalthasarA.

Persécuteur acharné des Chrétiens, il s'est trouvé confronté à la méfiance générale après sa conversion...

Combien -même parmi les liseurs- ont radicalement modifié leur "route" après une jeunesse plutôt contestataire ?

C'est plutôt une preuve d'intelligence (et d'humilité, on y revient toujours) que de reconnaître -au moins implicitement- qu'on s'est fourvoyé dans sa jeunesse.


SC

encore, et encore.

mais le problème pour Rémi était cette phrase:
Benoit XVI est un théologien moderne ayant parfaitement étudié, apprécié et diffusé la pensée moderniste.
Ce qui est bien le cas.

Modernisme et expression moderne de la Foi.
Si l'on écoute le Saint Père, quand il dit que le concile n'a pas été interprété selon l'herméneutique des pères de l’Église, mais selon l'herméneutique des Médias, je pense qu'il a raison. Des clercs même voulant accéder à cette expression moderne de la Foi ont sombré dans le modernisme.
Dernièrement une intervention du Cardinal Barbarin a été traitée sur ce mode.

J'ai un peu l'impression que le modernisme c'est comme le sparadrap du capitaine Haddock dans l'avion, on n'arrive pas à s'en débarrasser facilement, mais la tendance symétrique tout autant.

"le problème pour Rémi" n'était pas cette phrase prise en tant que telle, mais le fait que le modernisme étant une hérésie vous puissiez dire que le Pape apprécie et diffuse une pensée hérétique, avec toutes les conséquences auquelles vous tournez le dos, par trouble, désarrois ou crainte.


Ce n'est pas bien grave, mais ne déformez pas trop mon propos, s'il vous plait.

on est pas d'accord!!!!!!!!!
Il y a eu de bonnes choses de dites sur ce débat et de moins bonnes....
Rémi j'ai eu beaucoup de plaisir à débattre avec vous. Une deception:
Don Henri qui fait beaucoup de reproches mais ne repond jamais aux questions!!!!!!

que de consulter le FC toutes les 30 seconde, car j'ai une vie bien remplie, moi! (Contrairement à d'autres apparemment) Pas la peine de me harceler, la voilà votre réponse!
Je vois que ce message est enflé hors de proportions donc je vais essayer d'être bref.
Sur Lubac, Congar etc... Il me semble que les condamnation faites sous Pie XII étaient erronnées, car, tout comme la FSSPX d'aujourd'hui, elles confondaient présentation moderne de la Foi de toujours avec hérésie moderniste. C'est donc à bon escient qu'ils ont été réhabilités après le Concile. Donc on peut dire de ces théologiens, et aussi du jeune Josef Ratzinger, qu'ils étaient orthodoxes dans la modernité, et non pas modernistes.

+ pax et bonum

Présentation moderne de la foi de toujours

Il me semble que les condamnations faites sous Pie XII étaient erronées, car, tout comme la FSSPX d'aujourd'hui, elles confondaient présentation moderne de la Foi de toujours avec hérésie moderniste.

Et c’est le pape Pie XII qui, dans l’encyclique Humani generis où sont condamnées ces prétendues “présentations modernes de la Foi” (1), nous le certifie avec exactement la même autorité que son prédécesseur saint Pie X :

“Et l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : “Qui vous écoute, m'écoute” (Lc X, 16), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les encycliques appartient depuis longtemps d’ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu’alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour libre entre théologiens.”

V.

(1) Il s’agit bien d’une condamnation doctrinale : sauf erreur, aucun “théologien” particulier n’y est nommé ; ce qui est condamné, ce sont leurs élucubrations qui “menacent de ruiner les fondements de la doctrine catholique” (Pie XII).