Le Forum Catholique

Rappelons, si cela n'a pas déjà été fait, que le futur pape n'est pas nécessairement choisi parmi les cardinaux...ni parmi le clergé...ni parmi les chrétiens!

En effet, pour être élu pape il suffit d'être de sexe masculin et célibataire. Si le baptême est nécessaire pour accéder à la papauté, il peut intervenir après l'élection.

En tous cas, il n'est pas nécessaire d'être prêtre. Dès l'élection, l'élu est directement sacré évêque. Une promotion éclair!

A ce compte là, le jeu peut être très ouvert (notre cher président est célibataire).

cliquer ici.

me semble-t-il, ne parle que des électeurs et ne donne aucune indication quant à d'éventuelles conditions pour être élu.

En dehors de son ton et de sa finale, la note de Leopardi est donc sérieuse. Ce qui est corroboré par le code de droit canonique, qui se contente de préciser: "si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Évêque". Le Code n'envisage pas, toutefois, le cas d'un élu qui ne serait pas baptisé...

On dit qu'en 1978, lors de l'un des deux conclaves ayant eu lieu cette année-là, Mgr Lefebvre aurait obtenu deux voix.

Mais à cette époque l'instruction mise en ligne par XA n'existait pas.

Voir (surtout à la fin du document) tout ce qui concerne la Papauté et l'élection d'un Pape ici

au n.83, il est demandé aux cardinaux de voter pour "celui (sans autre précision) qu'ils auront jugé plus capable que les autres, même hors du Collège cardinalice". (in eum, etiamsi extra Collegium Cardinalium versetur)

Pour être élu Pape il faut d'abord être catholique, donc baptisé dans l'Eglise catholique et non frappé de censures. L'élection d'un hérétique ou d'un païen serait nulle.

Pour le reste vous avez raison: tout catholique mâle, ne posant pas d'obstacles à devenir prêtre (donc célibataire et apte pour le célibat) est éligible.
S'il n'est pas prêtre, il n'est pas sacré aussitôt évêque: une telle consécration "per saltum" n'est pas possible.
Dans pareil cas de figure, il recevrait d'abord tonsure, ordres mineurs, ordres majeurs et enfin l'épiscopat. Tout au plus l'on pourrait passer outre les interstices prescrits entre la réception des ordres divers.
L'évêque ordinant ou consécrateur serait en principe le cardinal-évêque plus ancien.

Tout cela est bien théorique aujourd'hui.

...est à ma connaissance celui de Grégoire XVI (XIXe siècle) qui était religieux (et prêtre) mais pas encore évêque au moment d’être élu : il a reçu la consécration épiscopale 4 jours après son élection.

V.
 

mais il était cardinal-prêtre et préfet de la Propagande, donc quand-même membre du Sacré Collège et de la Curie.

Le dernier cardinal-diacre qui n'était pas prêtre fut le cardinal Theodulf Mertel (1806-1899), nommé cardinal-diacre par le pape Pie IX en 1858 et ordonné diacre par lui. En 1878 il couronna le pape Léon XIII.
Son secrétaire personnel fut le futur cardinal (Pietro) Gasparri, à la messe duquel il assistait chaque matin, ne pouvant pas la célébrer lui-même.

Aussi le fameux cardinal secrétaire d'état du pape Pie IX de 1848 à 1876, Giacomo Antonelli, n'était que diacre.

Le dernier élu non cardinal fut le pape Urbain VI - pour peu que vous partagiez mon avis favorable à la légitimité de la lignée romaine durant le grand schisme qui débuta par cette élection, ou plutôt par la mise en doute de cette élection quatre mois plus tard.

...sur la légitimité de la lignée romaine jusqu’à ce qu’un ami commun m’ait signalé un “cas d’école” (c’est ainsi qu’il le présente) à propos duquel, cher John, je serais d’ailleurs intéressé de connaître votre avis :

“En 1414, après de nombreuses négociations, un Concile Général se réunit à Constance pour mettre fin aux doutes qui désolaient l’Église. […] La conclusion des travaux du Concile fut que les trois Papes, alors existant, étaient douteux […]. Dans la douzième Session, rendant irrééligibles les trois concurrents, les Pères de Constance les mettent tous les trois sur la même ligne « Nullo unquam tempore reeligatur in Papam Dominus Balthazar Cossa, nuper Joannes XXIII ; Angelus Coriario, Gregorius XII ; nec Petrus de Luna, Benedictus XIII ; in suis obedientiis sic nominati. » Or comme le remarque Roncaglia, l’Église n’a jamais eu l’habitude de demander la démission des Pontifes certains. Elle a toujours défendu les droits des Papes légitimes avec une constance invincible, contre les efforts, quelquefois formidables, des antipapes.

[…]

“Martin V, qui eut la glorieuse mission de mettre fin au grand schisme, ne s’exprime pas différemment du Concile de Constance, il ne manque jamais de dire : Joannes XXIII, Gregorius XII, Benedictus XIII, in suis obedientiis sic nominati. Un exemple curieux montre à quel point le Pape Martin V fut fidèle à la pensée du Concile de Constance, au sujet des Papes du schisme. La canonisation de Sainte Brigitte fut entreprise peu d’années après la mort de l’admirable sainte. Sa cause, commencée par Grégoire XI [dernier pape avant le schisme], fut poursuivie par Urbain VI, et complètement terminée par Boniface IX, en 1391. La confirmation de cette canonisation fut demandée en 1415, en Concile de Constance, par les Ambassadeurs de Suède, de Danemark et de Norvège : Jean XXIII accorda la demande et présida à la nouvelle canonisation.

[…]

“Cependant Jean XXIII ayant été déposé, on demanda à Martin V en 1419, de canoniser une autre fois Sainte Brigitte. Martin V accéda à la demande par une constitution éditée à Florence et imprimée en tête des Révélations de Sainte Brigitte. Pourquoi Martin V procède-t-il à cette confirmation ou validation ? Ad bonarum mentium, et conscientiarum serenationem puriorem. On voit par ce seul exemple que si Boniface IX était un Pape douteux pour Jean XXIII ; l’un et l’autre étaient douteux pour Martin V. Si les actes de ses prédécesseurs avaient été valides, Martin V les auraient déclarés valides ; car, dans l’Église, on ne procède à l’itération des sacrements et des déclarations infaillibles, que dans le cas de nullité et de doute invincible.

[…]

“En droit jamais le Concile n’aurait pu procéder contre un Pape certain, s’il s’en fut trouvé un parmi les trois contendants. Si quelqu’un des Papes de la fin du Schisme eut été successeur légitime d’un pape légitime, jamais le Concile n’aurait eu autorité sur lui. Le Concile n’a pu agir comme il l’a fait que parce qu’il ne se trouvait qu’en face de Pontifes successeurs légitimes, sans doute, mais successeurs de Pontifes douteux.”

Abbé Louis Gayet (chapelain de Saint-Louis des Français), Le Grand Schisme d’Occident, t. I, 1889, pp. VII-X.

Personnellement, l’opinion du concile de Constance m’impressionne assez peu, étant donné qu’il a déraillé sur d’autres sujets. C’est plutôt l’attitude de Martin V concernant cette canonisation qui m’intrigue.

V.
 

Comme vous le savez, je suis tout à fait de votre avis.

La réitération de cette canonisation par le pape Martin V me semble peser plus lourd que l'opinion de l'annuaire pontifical.

Comme vous le savez, je suis tout à fait de votre avis.

Et pour cause... Je profite de l’occasion pour vous assurer que je n’oublie pas la promesse que je vous ai faite. Entretemps, j’ai bien reçu la revue, de même que l’appareil pour la scanner : il me manque seulement le temps pour apprendre à m’en servir !

V.

Cher N.M.

Est-il juste à l'école favorable à la lignée romaine de donner l'impression que leurs meilleurs arguments se réduisent à "l'opinion de l'annuaire pontifical" ? N'est-il pas, au contraire, un aspect indéniable et providentiel de cette controverse, toujours actuelle après tant de siècles, que les arguments en faveur de plusieurs thèses incompatibles ont néanmoins assez de poids pour que chacun ait pu convaincre un grand nombre d'hommes savants et prudents ?

Et parmi ces hommes se trouvent bien sûr des femmes, dont sainte Catherine de Sienne, laquelle n'a certainement jamais appuyé son opinion véhémente sur un fondement aussi fragile que l'Annuaire pontifical !

Je prends l'occasion de cette remarque pour souhaiter un saint carême à vous et aux vôtres.

John

Il me semble, cher John, que l'annuaire pontifical est en l'occurence l'écho de l'école que vous dites.

Sans doute suis-je trop influencé par l'historiographie française en la matière, mais les arguments de l'école dont vous vous faites l'écho ne me paraissent pas - en l'espèce - décisifs. Pas plus que les arguments d'un Baluze en sens contraire.

Au passage, les lignes que Pastor consacre au même sujet dans l'incipit de son Histoire des papes sont très mal inspirées. Il vaut mieux les oublier.

Par ailleurs, si j'ai de la dévotion pour sainte Catherine de Sienne, j'en ai tout autant pour sainte Colette de Corbie, saint Vincent Ferrier et le bx Pierre de Luxembourg qui tenaient pour Clément VII et Benoît XIII contre Urbain VI et ses successeurs. Les uns comme les autres, malgré les éminentes grâces mystiques reçues, ont pu se tromper.

Il me semble d'ailleurs au passage que sainte Catherine de Sienne considérait les clémentins comme formellement schismatiques. Chose qu'il est impossible de tenir. Le bienheureux Pierre de Luxembourg, mort dans l'obédience clémentine, était-il schismatique ? C'est insoutenable.

On ne refait pas l'histoire, et la Providence a son mystérieux dessein en tout cela, mais avec tout le respect que je dois à la grande mystique de Sienne, je crois que mon compatriote Grégoire XI aurait été mieux inspiré de ne pas l'écouter et de rester en Avignon.

Cher N.M.,

Que ces arguments ne sont "pas décisifs", c'est bien ce que je soutiens, tout comme vous.

Distinguons pour chaque obédience ceux qui de nos jours y adhèrent comme opinion d'avec ceux qui y adhèrent comme ayant toujours été objectivement certaine et obligatoire.

Ceux qui veulent qu'Urbain et ses successeurs (ou bien Clément et ses successeurs) aient toujours été papes vrais, certains et obligatoires, sont dans l'embarras devant le langage de Martin V.

Ceux de nous qui favorisent une de ces opinions tout en reconnaissant qu'elle n'est qu'une opinion et que de fait en 1415 l'Église ne savait pas avec certitude qui était son chef ni si elle en avait un ne se trouvent nullement embarrassés par les faits signalés par vous et par Vianney.

Oui, sainte Catherine de Sienne considérait qu'il y avait schisme formel chez les clémentins et saint Vincent Ferrier a tenu un langage similaire dans l'autre sens (langage dont l'école zinsienne de nos jours n'a pas oublié de profiter) et pourtant tous deux se sont trompés sur ce chef. D'ailleurs saint Vincent, qui a vécu toute la durée dudit "schisme", a fini par évoluer par l'indifférentisme vers le franc sédévacantisme.

Pour le retour d'Avignon, je ne sais pas ... peut-être pourrons-nous en parler de vive voix un de ces jours.

Veuillez m'excuser, mon cher John, de vous répondre avec retard et de ne pas prendre présentement le temps de citer mes sources, mais j'ignore qui de mon rhume carabiné ou des médications que je prends apesantit le plus ma réactivité.

Nous sommes donc bien d'accord pour reconnaître qu'aucun des contendants n'était certainement pape. Ceci laisse ouverte la possibilité d'un (ou plusieurs) pape(s) vrai(s) mais douteux, parmi eux.

Et la réitération de la canonisation peut s'expliquer soit par l'invalidité (dans le cas où elle aurait été prononcée par un non-pape), soit par le doute : puisqu'en définitive on pouvait douter que Boniface IX ou Jean XXIII fussent vrais papes (même si d'aventure l'un ou l'autre l'était).

Toutefois, que faut-il penser des condamnations fulminées par tel ou tel contendant (et tout particulièrement le véhément Urbain VI) à l'encontre des tenants de l'obédience adverse ? Dans l'hypothèse où le pontife qui les aurait fulminées aurait été vrai pape mais douteusement pape, ces condamnations n'auraient-elles pas été valides ? Douteuses alors dans leur caractère normatif (car émanant d'un pape douteux), mais valides cependant sur le fond (car émanant toutefois d'un vrai pape) ?

Toutefois, que faut-il penser des condamnations fulminées par tel ou tel contendant (et tout particulièrement le véhément Urbain VI) à l'encontre des tenants de l'obédience adverse ? Dans l'hypothèse où le pontife qui les aurait fulminées aurait été vrai pape mais douteusement pape, ces condamnations n'auraient-elles pas été valides ? Douteuses alors dans leur caractère normatif (car émanant d'un pape douteux), mais valides cependant sur le fond (car émanant toutefois d'un vrai pape) ?

Trois hypothèses :

1. Comme je l'ai remarqué hier, il est possible de soutenir que l'élection et la papauté d'Urbain VI lui-même étaient valides et certaines et que le doute inguérissable serait survenu seulement pour ses successeurs. Dans cette hypothèse les condamnations dont vous parlez seraient valides et justifiées.

2. Dans l'hypothèse de la validité de l'élection d'Urbain VI mais du caractère objectivement douteux de sa papauté, les condamnations seraient valides mais excessives et injustes, bien que compréhensibles.

3. Dans l'hypothèse de l'invalidité de l'élection d'Urbain VI les condamnations seraient invalides.

Or, à mon avis, il n'y a que la deuxième hypothèse qui présenterait une difficulté. Mais cette difficulté est-elle réelle ? Condamnation injuste de particulier(s) par un pape s'appuyant sur un renseignement inexact mais auquel il croyait de bonne foi. Est-ce plus difficile à accepter pour notre foi que la condamnation du pape Formose, avec invalidité de tous ses actes et ordinations, par Étienne VII son successeur ?

Je vous souhaite un bon rétablissement de votre maladie et des séquelles de vos médicaments.

1. Comme je l'ai remarqué hier, il est possible de soutenir que l'élection et la papauté d'Urbain VI lui-même étaient valides et certaines et que le doute inguérissable serait survenu seulement pour ses successeurs. Dans cette hypothèse les condamnations dont vous parlez seraient valides et justifiées.

Donc le bienheureux Pierre de Luxembourg serait mort excommunié en 1387 (Urbain VI est mort en 1389).

2. Dans l'hypothèse de la validité de l'élection d'Urbain VI mais du caractère objectivement douteux de sa papauté, les condamnations seraient valides mais excessives et injustes, bien que compréhensibles.

Or, à mon avis, il n'y a que la deuxième hypothèse qui présenterait une difficulté. Mais cette difficulté est-elle réelle ? Condamnation injuste de particulier(s) par un pape s'appuyant sur un renseignement inexact mais auquel il croyait de bonne foi.

Mais ne retrouve-t-on pas ici la distinction opérée par les jansénistes entre le fait et le droit ? Bien sûr dans le cas du défunt Jansénius il s'agissait de savoir si les condamnations romaines pour motif d'hérésie condamnaient bien de fait ce qui était contenu dans l'Augustinus. Dans le cas envisagé il s'agit non pas de l'hérésie mais du schisme. Mais peut-on concevoir qu'un vrai pape, divinement assisté, condamne comme schismatique des personnes qui de fait ne le sont pas ? Ne rejoint-on pas ici en quelque façon la distinction des disciples post mortem de l'évêque d'Ypres ?

Cher N.M.,

Pendant la plupart du grand "schisme" aucun des prétendants n'a voulu admettre le moindre doute sur le fait d'être lui-même pape légitime, unique et certain. Les paroles et les actes de chacun d'eux - y compris les excommunications des autres, mais sans exclure bien d'autres actes et paroles aussi - témoignent systématiquement de cette conviction. Si donc ces actes et ces paroles contiennent (au moins implicitement) un enseignement d'ordre doctrinal adressé (au moins implicitement) à l'Église universelle, votre argument me semble solide : nous nous trouvons devant l'impossibilité d'admettre qu'un pape ayant donné cette enseignement à l'Église fût en réalité un pape légitime mais non certain. Soit il était vrai et certain et il avait donc raison d'agir de la sorte; soit il était illégitime et son enseignement implicite ne bénéficiait donc d'aucune protection divine. Et puisque c'est le cas de tous, nous finissons par ne pouvoir admettre que la thèse d'une longue vacance du saint-siège - thèse parfaitement catholique et soutenable par ailleurs.

Mais est-ce que ces actes et ces paroles contenaient réellement un tel enseignement, équivalent à la condamnation de l'Augustinus de Jansen ? J'ose en douter. Si le fait était si clair, la thèse de pape légitime mais dont l'Église ne pouvait avoir de certitude aurait sûrement rencontré plus de résistance. Rien ne s'oppose à ce qu'un vrai pape lance une excommunication injuste contre un particulier, se trompant sur une question de fait, en dehors d'une question de foi, et il me semble que les actes de cette sorte durant le grand schisme ne revêtait pas d'autre caractère.

Cela dit, je tiens à souligner que le cas personnel d'Urbain VI est particulier, car si l'Église n'a pas pu avoir de certitude concernant le statut de ses successeurs, il reste possible d'argumenter qu'elle a été belle et bien certaine de son élection à lui. Tous les autres prétendants de cette époque, y compris les successeurs d'Urbain, étaient sujets au doute dès leur élection, mais Urbain lui-même a connu une brève période de reconnaissance universelle.

Dans l'hypothèse qu'Urbain était pape légitime et certain, je ne vois pas de difficulté dans l'excommunication du jeune Pierre de Luxembourg pour avoir objectivement et extérieurement recouru aux armes dans la défense du schisme - cela n'est pas en soi incompatible avec sa parfaite bonne foi et sa béatification.

Cher John, je suis d'accord avec vous pour reconnaître qu'il puisse y avoir des sanctions injustes. Mais à cette réserve près qu'il s'agisse de sanctions purement disciplinaires.

Mais dès lors qu'il s'agit de porter une sentence censée constater un schisme public, n'y a-t-il pas nécessairement un jugement doctrinal implicite ?

Et il me semble que la situation du bx Pierre de Luxembourg ressortit à cet ordre-là, et pas seulement aux sanctions qu'il aurait pu encourir afin de s'assurer le siège épiscopal de Metz.

Pour ce qui regarde la reconnaissance (comme certaine) de l'élection d'Urbain VI par l'Eglise (au moins pendant un temps) je ne peux pas être aussi affirmatif que vous.

Certes les mêmes cardinaux qui ont élu Urbain VI puis participé au conclave de Fondi ont - entre-temps - extérieurement reconnu Urbain. Toutefois ils ne manquent pas les témoignages des mêmes cardinaux qui laissent très clairement entendre que durant cette même période ils ne croyaient pas (pour une part d'entre eux) à la validité de cette première élection. Mais on pourra toujours mettre en doute ces témoignages : ne s'agit-il pas de plaidoyers pro domo a posteriori ?

De surcroît les moyens de communication n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. Ils ne sont pas rares les princes et les évêques qui ont appris en même temps à la fois l'élection d'Urbain VI et la contestation de cette même élection. Au point que Pierre IV d'Aragon décida d'emblée de ne reconnaître aucun pape.

Certes les mêmes cardinaux qui ont élu Urbain VI puis participé au conclave de Fondi ont - entre-temps - extérieurement reconnu Urbain. Toutefois ils ne manquent pas les témoignages des mêmes cardinaux qui laissent très clairement entendre que durant cette même période ils ne croyaient pas (pour une part d'entre eux) à la validité de cette première élection. Mais on pourra toujours mettre en doute ces témoignages : ne s'agit-il pas de plaidoyers pro domo a posteriori ?

Simple question : la reconnaissance d'un pape par l'Église n'est-elle pas chose nécessairement externe comme la papauté elle-même ? Sinon ne finira-t-on pas dans les délires de ceux qui pensent que feu le cardinal Siri était pape entre 1958 ou 1963 et son décès ?

Pour la question de l'enseignement implicite dans une censure pour cause touchant l'identité du vrai pape, je souhaite consulter quelques livres que je n'ai pas sous la main avant de me prononcer. En attendant, je maintiens seulement que même dans l'absence de telles censures il me semble clair que chaque prétendant du temps du grand "schisme" laissait clairement entendre à l'Église entière qu'il était son chef visible unique et certain. D'où les censures prononcées ne sont pas essentielles au problème à mon avis.

Sans aucun doute, la reconnaissance de l'élection est quelque chose de nécessairement externe.

Mais la reconnaissance externe dont bénéficia Urbain VI avant que (petit à petit) tous les cardinaux ne se séparassent publiquement de lui n'était-elle pas déjà problématique ?

"En juin [1378], l'Université de Paris décide assez normalement d'envoyer au nouveau pape le rôle de suppliques qu'elle aurait envoyé à Grégoire XI, mais les maîtres chargés d'aller le porter à Rome passent par Avignon et y recueillent de tels jugements que la plupart s'en tiennent là. Le seul qui pousse jusqu'à Rome ne tardera pas à rejoindre les cardinaux rebelles à Anagni. A Paris, l'Université décide de ne pas prendre position, ce qui est pour le moins inusité au lendemain d'une élection pontificale : d'ordinaire, une fois le pape élu, on ne se demande pas s'il y a lieu d'adopter une attitude."

Jean Favier, Les papes d'Avignon, éd. Fayard, 2006, p. 560.

Cher N.M.,

Votre citation de Favier me semble tendancieuse. Elle laisse entendre comme motif de l'hésitation de l'université de Paris un doute sur la validité de l'élection dès le moins de juin. C'est si peu conforme aux autres données qu'une telle interprétation ne peut s'admettre à mon avis que sur preuve directe et explicite. De même les "cardinaux rebelles à Anagni" n'avaient pas à cet époque affirmé la nullité de l'élection.

Ces cardinaux qui auraient élu Prignani par peur des romains, et puis auraient tu la nullité de l'élection pendant plusieurs mois par peur de leur élu étaient décidément peureux ! Voici un extrait du compte rendu de Salembier (Le Grand Schisme d'Occident) que je trouve bien plus convaincant.

4. — COURONNEMENT D’URBAIN.
Aucune hésitation, aucun doute ne se fait jour : aucun délai n’est demandé pour agiter la question de validité, pour savoir s’il est besoin d’un nouveau choix. Le Pape, les cardinaux, les ecclésiastiques, le peuple, tous semblent d’accord. Quand, plus tard, les membres du Sacré Collège changeront d’avis et procéderont à une nouvelle élection, la chrétienté pourra leur dire : Seigneurs
si c’est une erreur, c’est vous-mêmes qui nous avez trompés. Quand nous avons unanimement reconnu Urbain, nous n’avons fait que suivre votre exemple. Pourquoi prétendre nous imposer aujourd’hui un autre pontife pour remplacer celui que vous avez déclaré légitimement élu?
Quelques mois après cependant, ces mêmes cardinaux voudront faire cette révolution : ils viendront dire au monde catholique légitimement étonné de leur palinodie : Si nous avons choisi pour un instant Barthélémy, c’est parce que, mêlé plus qu’aucun autre aux scènes tumultueuses de ces derniers jours, il devait plus aisément comprendre la nécessité d’un désistement immédiat (1).
Les Limousins, et en particulier Jean de Gros, cardinal de Limoges, se montrent dès lors très empressés à solliciter du nouveau pape des faveurs spirituelles et temporelles. Aucun doute ne semble surgir dans leur esprit sur le pouvoir que possède Urbain d’accorder ces privilèges. Eux et en particulier le cardinal Pierre de Lune, qui peu après éliront Clément, ne craignent point d’avouer ces circonstances qui pourtant les accusent. Bientôt tous les autres membres du Sacré-Collège réfugiés dans les environs, reviennent à Rome. Robert de Genève est avec eux, et il n’est pas le moins prompt à présenter ses hommages à Urbain VI. Les cérémonies se succèdent pendant tout le mois d’avril. Le Pape donne la bénédiction solennelle qu’on nomme urbi et orbi, il distribue les palmes au jour des Rameaux, et lance l’excommunication contre les ennemis de l’Église.
Enfin le jour de Pâques (18 avril), il est intronisé, selon l’usage, à Saint-Jean de Latran ; puis, à Saint-Pierre, les cardinaux procèdent solennellement à la cérémonie du couronnement.
C’est le cardinal Orsini, le seul qui n’ait point voulu voter pour Prignano, qui est chargé de placer la tiare sur la tète du nouveau pontife : il est complètement rallié.
Tout le Sacré-Collège acclame donc Urbain VI, flatte ses goûts, épouse ses querelles, et continue pendant les mois de mai et de juin à lui demander de nombreuses faveurs (2). Plus tard, le clémentin Guillaume de la Voulte, évêque de Marseille, sera contraint d’avouer que, durant plusieurs mois, la conduite des cardinaux ne lui a pas permis de douter que l’élu du 8 avril ne fût reconnu par eux comme pape légitime (3).
Et, de fait, le Sacré-Collège notifia officiellement, par lettre collective, l’avènement d’Urbain aux six cardinaux restés dans la ville d’Avignon (19 avril) (4), puis à l’Empereur (8 mai), ainsi qu’aux autres souverains catholiques. Dès le 14 avril, Robert de Genève, le futur Clément VII, avait écrit en son nom personnel à Charles V (5), puis à plusieurs reprises à l’électeur palatin, enfin au comte de Flandre, Louis de Maele, son parent (6).
De son côté, Pierre de Lune, le futur Benoît XIII avait envoyé à plusieurs évêques d’Espagne des lettres racontant et approuvant en tout point l’élection d’avril. Tous les jours il récitait à la messe l’oraison pro Papa pour Urbain (7). « Nous avons élu un vrai pape, écrivait-il le 8 avril; les Romains m’arracheraient les membres, avant de me faire revenir sur l’élection d’aujourd’hui. »
On le voit, ce sont les deux futurs papes d’Avignon qui mettent le plus d’empressement et de conviction à défendre la légitimité des actes du conclave, et à annoncer au monde chrétien l’élection d’Urbain VI. Aucune protestation, aucune communication entre eux sur la situation étrange faite à l’Église, aucune crainte pour l’avenir ; tous se comportent comme si l’élection d’Urbain ne pouvait donner lieu à aucune contestation sérieuse.
Quand plus tard on opposera aux électeurs, devenus révoltés, les lettres qu’ils ont écrites aussitôt après l’événement, ils ne trouveront que des réponses faibles et embrouillées (8). Leurs plus subtils défenseurs seront embarrassés et ne parviendront pas à les justifier pleinement.
De leur côté, à la première annonce de l’élection d’Urbain, les six cardinaux restés en Avignon lui écrivent pour le prier de recevoir leurs respectueux hommages, (24 juin) (9). Ils font placer dans la ville les armes du nouveau pape et deux d’entre eux ordonnent à Gandelin d’ouvrir au pontife les portes du château Saint-Ange.
Plus tard seulement certains doutes leur viendront : ils ne se serviront de l’expression sede vacante dans les actes officiels qu’à partir du 12 septembre, c'est-à-dire cinq mois après l’élection du Vatican (10).
Donc, les cardinaux des rives du Rhône sont d’accord avec ceux des bords du Tibre pour acclamer Urbain VI. Sur les vingt-trois membres du Sacré Collège il n’y a pas une seule exception. D’ailleurs, s’il s’est produit quelque trouble au moment du conclave, ne serait-il pas aisé de trouver, à certaines dates de l’histoire de l’Église, des conclaves plus mouvementés que celui de 1378 ? Faut-il rappeler les élections tumultueuses des papes Silvère, Vigile, Félix IV, Jean XII et de plusieurs autres ?
Personne cependant n’a douté et ne doute de la validité de ces choix.
Le récit que nous venons de faire s’appuie sur des documents nouveaux, qui émanent pour la plupart des futurs partisans de Clément VII. Ces pièces sont plus nombreuses d’ailleurs que celles qui procèdent des amis d’Urbain. Quand les Clémentins sont d’accord avec les Urbanistes sur certains détails des faits, ou lorsque les premiers émettent des assertions qui sont favorables à la cause du pape de Rome, on peut être de leur avis sans crainte de se tromper (11).
Donc, de l’aveu de tous, la pacification était complète dans les premiers mois du pontificat d’Urbain : on ne semblait plus se souvenir des journées si agitées d’avril. Le pontife élu à Rome était accepté sans hésitation non seulement par le Sacré-Collège, mais encore par tout l’univers catholique. Mais si l’élection d’avril est incontestable, l’élection de septembre est illégitime. Urbain et ses successeurs sont donc les vrais papes de Rome, ils appartiennent à la véritable lignée qui remonte à Pierre et qui descend jusqu’à Léon XIII. Ceux qui, comme M. Chénon (12), appellent le futur Clément VII un antipape, se fondent sur les documents les plus certains de l’histoire, et c’est l’opinion qui prévaudra dans l’avenir.

(1) Valois, t. I, p. 61. — On s’étonne de voir saint Vincent Ferrier répéter ce singulier raisonnement : « Domini Cardinales... nominarunt dictum Bartolomeum inpapam, quem reputabant hominem intelligentem et devotum et in factis curiae satis expertum, quatenus ipsemet per suam scientiam et experientiam cognoscens nullitatem notorissimam (sic) illiusmodi electionis, eam propter timorem Dei retractus nullathenus acceptaret, vel solum ad tempus eam acceptasse simularet ad liberandos Dominos Cardinales. » De moderno Ecclesiae scismate, f. cclxiiii, 6a objectio. — M. Gayet trouve que l’élection fictive de Barthélemy était la plus grande marque de confiance que les cardinaux pouvaient lui donner, t. I, p. 334.
(2) Gayet, t. n, p. 130.
(3) Valois, t. I, p. 63. — Cf. Hefele, Histoire des Conciles, t. X, p. 35.
(4) Raynald donne le texte complet de ce document, a. 1378, no 19. — Cf. d’ACHERY, Spicilegium, t. 1, p. 763. — Du Boulay, Historia Univ. Paris t. IV, p. 497.
(5). Pastor, Geschichte der Päpste, 2e édit., t. 1, p. 686; Gayet 147, 141.
(6) Raynald, a. 1368, n° 17. — Robert, électeur palatin, écrivit en 1379, au roi Charles V son cousin, qu’il avait eu sous les yeux plus de dix-huit lettres des cardinaux, dont quelques-unes étaient autographes. Elles avaient été écrites, soit à Rome, soit hors de Rome ; quelques-unes émanaient de Robert de Genève. Toutes affirmaient qu’Urbain avait été élu par l’inspiration du Saint-Esprit et que les formes juridiques avaient été respectées. Baluze, Vitæ Pap. Avenion., t. II, col. 888.
(7) Gayet, t. II, p. 140. Pièces justific., p. 148-151. — Valois, t. I, p. 73. — Cf. Baluze, t. I, col. 1462.
(8) Je n’en veux pour preuve qu’un discours prononcé au concile de Cambrai en 1383, par Guy de Malesset, cardinal de Poitiers, alors légat de Clément pour essayer d’amener les Flamands à l’obédience d’Avignon. Je me propose de publier à part le texte encore inédit qui se trouve à Paris, Bibl. nat., 15561, f. 108, et à Rome, Bibl. Vat. Armarium LIV, vol. XIV, f. 93. Baluze en a reproduit quelques phrases, t. 1, 1106. Le cardinal s’efforce de répondre à cette objection : « lllas [litteras] non legi, sed supponatur quod ita contineatur... In facto, sic fuit veritas quod dictus Bartholomaeus litteras illas petiit anobis omnibus, fuit sibi responsum quod nunquam de more Sacrum Collegium notificat per litteras electionem Summi Pontificis principibus vel aliis, et sic se habet veritas, et quaeratur audacter ab omnibus principibus christianitatis, si unquam alias ante illam intrusionem litteras de hoc a Sacro Collegio recéperunt et récipient. Ipse tamen, hoc non obstante, cum instantia habere voluit. Ad quem finem? bene potest cogitare. Vidit enim quod, propter notoriam violentiam in electione faetam, mundus non obedivisset ei, sicut nec débet. Ad attrahendum mundum in obedientiam sui litteras habere voluit, et multa alia dolosa ad finem istum operatus est, quae essent nimis longum enarrare. » Ces lettres ne prouvent rien, ajoute-t-il, parce qu’elles ont été écrites dans la ville même où les cardinaux ont eu peur, parce qu’elles ne peuvent par elles-mêmes revalider une élection juridiquement nulle, et enfin parce qu’elles ont été contredites et annulées par d’autres actes authentiques, faits plus tard à Anagni ou à Fondi et procédant des mêmes personnes.
(9) Ce sont Ange Grimoard, cardinal d’Albano ; G. Aycelin de Montaigu, ancien évêque de Thérouanne, Jean de Blanzac, cardinal de Nîmes ; Guillaume de Chanac, cardinal de Mende, Pierre de Monteruc, cardinal de Pamplune et Hugues de Saint-Martial. (Eubel, Hierarchia, p. 22)
(10) Conrad EUBEL, Das Itinerar des Päpste zur Zeit des grossen Schismas, Histor. Jahrbücher, XVI.
(11) Nous avons déjà cité un bon nombre d’auteurs catholiques de notre temps qui affirment comme un fait indubitable la légitimité de l’élection romaine. Ajoutons-y les noms des historiens protestants Leo et Botta, Histoire de l’Italie, t. II, p. 316. (trad. Dochez, 1844). — Siebeking, Beitrâge zur Geschichte der grossen Kirchenspaltung, Dresde, 1881, p. li, note 3. — HiNScniHS, System des kathoHschen Kirchenrechts, 1. 1, p. 271. Berlin, 4889. — Sismoxdi, Précis de V Histoire des Français, (édit. Bruxelles), t. VII, p. 342. — Gregorovics, Geschichte der Stadt Rom im Mittelaller, t. YI, p. 484. (Stuggart, Gotha,- 1878.)
(12) Histoire générale publiée par Lavisse et Rambaud, t. III, p. 319. — Nous aimerions mieux cependant qu’on employât le terme de faux pape. L’élection des pontifes d’Avignon n’a pas eu ce caractère odieux que nous présentent les élections anticanoniques des antipapes qui, dans les siècles précédents, sont montés illégitimement sur le siège de saint Pierre. Nous prouverons plus tard aussi que le mot schisme est mal choisi au point de vue ihéologique. Il n’y eut nullement désobéissance au véritable pasteur, ce qui constitue à proprement parler le schisme, (Voir ch. Vin de ce livre.)

Cher John,

Honnêtement je ne vois pas comment Salembier peut renvoyer en note au travail de Louis Gayet et soutenir comme il le fait la thèse selon laquelle la contestation de l'élection d'Urbain VI a éclaté dans un ciel serein.

L'a-t-il lu ???

Je ne dis pas que Gayet a raison sur toute la ligne. Loin de là. Toutefois les documents qu'il cite ne sont pas à rejeter d'un revers de main...

Et voilà pourquoi je m'en tiens à la position médiane et prudente de Noël Valois. Que se contente d'ailleurs de suivre Favier. Même si ce dernier apporte une très probante contribution concernant la Sorbonne, notamment dans son récent Pierre Cauchon.

M'est avis que Salembier fait ici oeuvre d'apologète, pas d'historien.

Mais Salembier est loin de penser que "la contestation de l'élection d'Urbain VI a éclaté dans un ciel serein", cher N.M.; il montre clairement le contraire. Son argument est que l'hostilité réelle à Urbain a mis bien trop longtemps a passer en contestation explicite de la validité de l'élection ... et que nombre des futurs dissidents continuaient à affirmer, par parole et par acte, la légitimité d'Urbain dans l'absence de toute circonstance pouvant constituer une grave crainte. Même saint Vincent Ferrier était gêné par ce long délai, bien que ses renseignements vinssent du camp clémentin et passassent sous silence bien des détails gênants pour ce camp.

La déclaration du cardinal Pierre de Lune en particulier est frappante, n'est-ce pas, puisqu'elle va bien au delà du nécessaire en affirmant la validité de l'élection qu'il allait plus tard contester.

Je ne comprends pas clairement ce que vous reprochez à Salembier dans le fait de citer très souvent Gayet. Il est de toute évidence qu'il l'a lu. Il le cite comme source pour de nombreux faits. Il ne prétend pas que Gayet partage sa conviction sur l'interprétation des faits.

Venons-en aux détails :

1. Quelle est la date de la première contestation explicite de la validité de l'élection de la part d'un membre du conclave ?

2. Et vous-même, croyez-vous avec Gayet qu'Urbain était lui-même conscient de l'invalidité de son élection et de son dévoir de démissionner et fut choisi par les cardinaux pour ce motif ?

L'Abbé Louis Gayet a consacré un volume de plus de 600 pages à la première élection de 1378, volume où il entend prouver, documents à l'appui, que l'élection d'Urbain VI était invalide et que les cardinaux étaient pleinement conscients de la chose dès le départ.

Cela n'emporte pas ma conviction, dans la mesure où les témoignages rapportés sont postérieurs aux faits et ont pour auteurs des personnalités trop directement impliqués. Mais on peut dire exactement la même chose des témoignages retenus par Raynaldi et ceux qui lui ont emboîté le pas. On n'en sort pas.

Quoi qu'il en soit je ne comprends pas la présentation des faits que donne Salembier, lors même qu'il renvoie en note à Gayet. Salembier ne se donne pas la peine de mentionner et réfuter l'argumentation de Gayet. Pour Salembier, l'affaire est entendue : les cardinaux ont adhéré à Urbain, ils ont bien plus tard retourné leurs vestes, leurs justifications ne sont que "palinodies". Moi je dis : c'est un peu court. Salembier est un bon ouvrage de synthèse sur la question, et je vous remercie de l'avoir fait rééditer. Toutefois, je le trouve excessivement simpliste sur la question de l'élection d'Urbain VI. Si c'était aussi simple que ça, jamais il n'y aurait eu crise d'une telle ampleur et d'une telle durée. Ultramontanisme mal placé ? Ce n'est pas seulement avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne littérature ou de la bonne histoire.

J'aurais tendance à dire que devant une élection, une intronisation et une confirmation librement faite par les électeurs après le conclave la présomption est très lourdement en faveur de la validité. C'est pourquoi il me semble que Salembier insiste sur ses détails-là.
Il honore Gayet, le savant et infatigable chercheur ; mais il trouve Gayet l'avocat moins convaincant, et c'est Gayet qui doit impérativement convaincre car c'est aux Clémentins qu'incombe la charge de la preuve.

Je trouve Salembier en tout cas bien moins cavalier que certaines de vos remarquent suggèrent. Mais je résiste à la tentation de poster de plus importants passages de son œuvre à présent.

Mais tout le problème, mon cher John, est notamment de savoir si l'élection et la reconnaissance d'Urbain VI ont été libres et non contraintes.

Excusez-moi. Quand j'ai écrit,

devant une élection, une intronisation et une confirmation librement faite

le groupe "librement faite" ne qualifie, dans mon intention, que le mot "confirmation".

Je veux dire que devant une élection matériellement réalisée, devant une intronisation matériellement réalisée, et devant la confirmation non seulement matérielle mais clairement libre, la preuve incombe aux négationnistes.

Car une élection et une intronisation même externes créent déjà une forte présomption.

Qu'il y ait eu confirmation réellement libre, manifestée de maintes manières, de la part d'un grand nombre des cardinaux, sans contradiction de la part des autres, est précisément ce qui me semble démontré par les citations de Salembier. Car la thèse d'une perdurance de crainte contraignant les cardinaux à confirmer la validité durant cette période n'est pas à mon avis défendable.

la thèse d'une perdurance de crainte contraignant les cardinaux à confirmer la validité durant cette période n'est pas à mon avis défendable

A la lecture de Gayet - c'est l'aspect le moins contestable de son travail - on se dit tout de même que la ville de Rome était alors ingérable, et pas seulement durant l'élection. Je n'écarterais pas d'un revers de main la "perdurance de la crainte" dans cette situation concrète.

Pour l'inviter à enfin rejoindre Rome, sainte Catherine de Sienne avait prédit à Grégoire XI que les loups romains allaient se changer en agneaux... Au printemps 1378, la prédiction n'était pas encore devenue réalité...

Gayet accumule d'ailleurs les témoignages "clémentins" accréditant que l'évêque de Bari n'était pas étranger à toute cette agitation. C'est nettement plus discutable... mais c'est tout de même troublant.

Maintenant, venons-en à vos questions. Je répondrai à la seconde dans mon prochain message.

Quelle est la date de la première contestation explicite de la validité de l'élection de la part d'un membre du conclave ?

- 8 avril 1878 : élection de Bartolomeo Prignano.

- 9 avril : acceptation de l'élection par l'intéressé qui prend le nom d'Urbain VI.

- 11 avril : obédience des cardinaux (y compris Robert de Genève - futur Clément VII) à l'occasion de la messe des Rameaux.

"Le futur Clément VII a laissé voir un scepticisme dont je ne citerai qu'un trait, emprunté à la déposition, peu suspecte, d'un urbaniste. Dès les premiers jours, comme il se disposait à fléchir le genoux devant Urbain : "Il me semble, disait-il, que je vais adorer un morceau de bois." [En note : Déposition du cardinal de Padoue, des évêques de Castro et de Pesaro, de Jean de Papazurri, d'Alvaro Martinez, de Nicolas Eymeric (ms. cit., fol. 72 v°, 92 r°, 191 r°, 72 r°, 117 v° et 61 v°)]"

Noël Valois, La France et le Grand Schisme d'Occident, t. I, 1896, p. 72.

- 18 avril : couronnement d'Urbain VI, à l'issue de la messe du Dimanche de Pâques.

- Début mai : Les cardinaux d'Aigrefeuille et Malesset quittent Rome. Neuf cardinaux les rejoignent à Anagni.

"Quelque temps encore, ils continuèrent à témoigner par correspondance les mêmes égards au pape Urbain, comme aussi à lui adresser les mêmes sollicitations. Leur position, à ce qu'ils prétendent, était encore assez critique ; peut-être aussi espéraient-ils attirer Barthélémy près d'eux."

Noël Valois, t. I, pp. 74-75.

- 24 juin : Les cardinaux Robert de Genève et Pedro de Luna ont quitté Rome et rejoint les onze. Parmi les cardinaux ayant participé à l'élection, quatre seulement - les Italiens - demeurent encore à Rome. Le camérier Pierre de Cros fait partir une partie du trésor pour Avignon.

- 16 juillet : Victoire de Bernardon de la Salle et de ses deux cents Gascons sur les Romains, au Ponte Salaro (région de Viterbe).

- 20 juillet : Les treize écrivent à leurs quatre collègues restés à Rome. Brossano, Orsini et Corsini prennent la route d'Anagni. Seul Tebaldeschi refuse de quitter la Ville, où il meurt en septembre.

"Tandis que les Romains, incapables désormais de troubler la sécurité des cardinaux, exerçaient dans la ville [de Rome] d'inutiles représailles contre les étrangers, dépouillant, emprisonnant ou même égorgeant les Français sans défense, les cardinaux citramontains pleinement édifiés, disent-ils, quant à la nullité des droits d'Urbain, invitaient, dès le 20 juillet, leurs collègues italiens à les rejoindre à Anagni [En note : Archives du Vatican, Instrumenta miscellanea ad ann. 1378]."

Noël Valois, t. I, p. 76.

- 2 août : Les cardinaux d'Anagni souscrivent une déclaration commune.

"Toutes les circonstances les plus propres à infirmer la valeur de l'élection du 8 avril furent rappelées dans un récit destiné à la publicité (2 août). Urbain lui-même fut invité à déposer les insignes du souverain pontificat."

Noël Valois, t. I, pp. 76-77.

- 5 août : Les trois Italiens demandent aux treize la convocation d'un concile. Les autres cardinaux refusent : seul un pape légitime peut convoquer le concile.

- 9 août : Les treize rendent publique une solennelle dénonciation de l'élection d'Urbain VI.

"Le 9 août, à l'issue d'une messe du Saint-Esprit célébrée par le patriarche de Constantinople, lecture publique fut donnée d'une encyclique par laquelle les treize cardinaux citramontains et le camerlingue Pierre de Cros déclaraient sans valeur les prétentions de l'archevêque de Bari [Urbain VI] et l'anathématisaient comme intrus."

Noël Valois, t. I, p. 77.

- 15 août : Les trois Italiens ont rejoint le camp des treize (Pedro de Luna s'est lui aussi rallié).

"Donc, tout bien considéré, et même en ne tenant aucun compte des circonstances qu'ont rapportées seulement les témoins urbanistes, il semble difficile d'admettre que les cardinaux, dès le premier jour, aient regardé Urbain VI comme un intrus. Que des scrupules se soient fait jour dans l’esprit de plusieurs d’entre eux, qu’avec le temps ces soupçons aient pris corps, de même que l’intention de suppléer par de nouveaux suffrages à ce qui manquait aux premiers, que peu à peu la nécessité d’une réélection ait paru plus nettement à la plupart d’entre eux, puis qu’ils se soient pris à songer qu’un autre parti s’offrait à eux, que Barthélémy, en définitive, n’était guère digne de la tiare, et qu’il y avait mieux à faire que de lui en assurer la possession, tant dans l’intérêt de l’Église que dans leur intérêt particulier : cette sorte d’évolution inconsciente et lente cadrerait mieux avec les actes, souvent contradictoires, dont le souvenir est venu jusqu’à nous ; elle serait, dans tous les cas, facilement explicable par l’impression qu’a dû produire la bizarre conduite d’Urbain."

Noël Valois, t. I, p. 67.

Un grand merci, cher N.M., pour ce travail précieux. Je trouve que pour la psychologie des cardinaux le compte rendu du dernier paragraphe que vous citez de Noël Valois est tout à fait plausible, mais très peu favorable, du point de vue théologique et canonique, à la thèse Clémentine. À la place d'une élection sciemment nulle et une confirmation foncièrement insincère sous l'influence de la peur - auquel je ne puis croire - il nous offre une évolution graduelle de la conviction des cardinaux. C'est humainement crédible, mais incompatible avec la thèse de saint Vincent Ferrier que Gayet semble épouser.

Au travers des évènements que vous nous présentez, je trouve à peu près trois mois et demi avant une déclaration de la nullité de l'élection, car la citation "Il me semble que je vais adorer un morceau de bois" est susceptible d'autres interprétations. Ces trois mois et demi sont la grande difficulté de la thèse de l'invalidité de l'élection d'Urbain. C'est ce que sainte Catherine de Sienne a fait remarquer aux cardinaux eux-mêmes, et ce qui gênait saint Vincent Ferrier bien qu'il y crût.

Mon cher John, notez bien que j'ai pris le soin (dans ce message) de citer uniquement ce qui était public et incontestable (sauf peut-être la citation attribuée à Robert de Genève).

Toutefois, dès son départ de Rome, on trouve des propos non équivoques du Cardinal d'Aigrefeuille. Donc début mai.

Et Urbain VI était pleinement conscient de ce que signifiaient les départs successifs des cardinaux. Au même moment il modère ses ardeurs "réformatrices" et écrit une lettre au roi Charles V où il lui promet tous les accomodements possibles dans l'attribution des offices.

Trois mois et demi avant une déclaration publique des cardinaux. Nous sommes d'accord. Mais la question que vous me posiez était plus large : elle regardait la "première contestation explicite de la validité de l'élection de la part d'un membre du conclave".

Je dirais donc : un mois.

Non pas trois mois et demi, mais un mois !

Tenez, j'ai trouvé encore plus court : un jour après l'acceptation de l'élection par Bartolomeo Prignano ! Mais je vous accorde bien volontiers que c'est tout à fait discutable.

"Or, dès le 10 avril, des Castillans débarqués à Ostie, apprenant à la fois l'élection et son caractère insolite, se hâtaient d'établir des contacts à Rome afin d'éclairer leur souverain. Ils apprirent qu'Orsini s'était abstenu de voter, estimant que le désordre populaire entravait l'élection. Quant au cardinal de Milan, il aurait été, selon Flandrin, un des tous premiers à douter de la légitimité d'Urbain et à le dire publiquement."

E. Delaruelle, E.-R. Labande, Paul Ourliac, L'Eglise au temps du Grand Schisme et de la crise conciliaire, Bloud & Gay (collection Fliche & Martin), 1962, t. I, p. 8.

Monsieur, j'espère que vous permettrez à un ignorant en matière, comme moi, de s'introduire pour un moment dans le débat historique très agréable que vous êtes en train de tenir avec M. John Daly sur l'ainsi dit Grand Schisme d’Occident.

Vous dites:

Quoi qu'il en soit je ne comprends pas la présentation des faits que donne Salembier, lors même qu'il renvoie en note à Gayet. Salembier ne se donne pas la peine de mentionner et réfuter l'argumentation de Gayet. Pour Salembier, l'affaire est entendue : les cardinaux ont adhéré à Urbain, ils ont bien plus tard retourné leurs vestes, leurs justifications ne sont que "palinodies". Moi je dis : c'est un peu court. Salembier est un bon ouvrage de synthèse sur la question, et je vous remercie de l'avoir fait rééditer. Toutefois, je le trouve excessivement simpliste sur la question de l'élection d'Urbain VI. Si c'était aussi simple que ça, jamais il n'y aurait eu crise d'une telle ampleur et d'une telle durée.

Il est possible que cette crise ait été particulièrement ample et durable juste en raison du fait que à contester le Pape (!) elle ne fut pas directement l'arrogance laïque ou l'intrusion impériale ou encore un group isolé d'électeurs, mais la (quasi?) totalité des cardinals qui participèrent à l'électon. Et effectivement ce semble un point à faveur de l'invalidité de l'élection de Urbain VI.

Mais en considerant la description de Noël Valois que vous avez presentée, il semble que la conscience de la nécessité d'une nouvelle élection elle se leva d'une manière très étrange:

"Donc, tout bien considéré, et même en ne tenant aucun compte des circonstances qu'ont rapportées seulement les témoins urbanistes, il semble difficile d'admettre que les cardinaux, dès le premier jour, aient regardé Urbain VI comme un intrus. Que des scrupules se soient fait jour dans l’esprit de plusieurs d’entre eux, qu’avec le temps ces soupçons aient pris corps, de même que l’intention de suppléer par de nouveaux suffrages à ce qui manquait aux premiers, que peu à peu la nécessité d’une réélection ait paru plus nettement à la plupart d’entre eux, puis qu’ils se soient pris à songer qu’un autre parti s’offrait à eux, que Barthélémy, en définitive, n’était guère digne de la tiare, et qu’il y avait mieux à faire que de lui en assurer la possession, tant dans l’intérêt de l’Église que dans leur intérêt particulier : cette sorte d’évolution inconsciente et lente cadrerait mieux avec les actes, souvent contradictoires, dont le souvenir est venu jusqu’à nous ; elle serait, dans tous les cas, facilement explicable par l’impression qu’a dû produire la bizarre conduite d’Urbain."

Noël Valois, t. I, p. 67.

J'offre ici une petite contribution donnée par un bref extrait de l'ouvrage de Gaetano Moroni concernant la reconnaissance générale
que Urbain VI a reçu comme Pape.

"Anche i principi cristiani, assicurati della legittima elezione di Urbano VI, non meno che dalle relazioni de’ Cardinali, e da quelle del Papa, gli presentarono o con ambascerie, o con lettere le loro congratulazioni ed ossequii. L’imperatore de’ romani Carlo IV fu il primo a mandargli i suoi ambasciatori, e fu la prima a seguirlo Giovanna I regina di Napoli, la quale per maggior riverenza commise l’ambasciata ad Ottone di Brunswick suo quarto marito. Indi con ambasciatori, o con lettere riconobbero il Pontefice, Carlo V re di Francia, Riccardo II re d’ Inghilterra, Lodovico I re d’ Ungheria, Casimiro, o Lodovico re di Polonia, Pietro IV re di Aragona, Enrico II di Leone e di Castiglia, Ferdinando re di Portogallo, Carlo il Malvagio re di Novarra, Roberto II re di Scozia e Alberto re di Svezia. Il duca d’Austria, il duca di Borgogna, il conte di Fiandra, il doge di Venezia Andrea Contarini, ed altri principi cristiani, come si ha nel mss. vaticano (lit. I, a, 7, 8, 13. de Sch.), non furono tra gli ultimi.
I Cardinali approvarono poscia con l’opera la elezione di Urbano VI celebrando con lui concistori per alcuni mesi, decretando con esso affari gravissimi, oltre la concordia stabilita co’fiorentini, ed assistendolo nelle ecclesiastiche e nelle pubbliche funzioni".

(Gaetano Moroni, primo aiutante di camera di Sua Santità Gregorio XVI, Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica da S. Pietro sino ai nostri , 1840, Vol. III, p. 203) Cf. Ici.

Bien cordialement

Marco Antonio, je vous remercie pour votre message.

Malheureusement, je n'ai pas appris la langue de Dante. Je vous saurais gré de bien vouloir nous en livrer une traduction... même (et surtout ?) si ce que je crois cependant deviner me semble digne d'être nuancé.

Pour ce qui regarde les cardinaux, tous ne purent participer au premier conclave de 1378, soit parce qu'ils se trouvaient encore en Avignon, soit parce qu'ils étaient en légation. Mais de tous les cardinaux présents au conclave seul le vieux cardinal Tebaldeschi reconnut Urbain VI jusqu'à sa mort (avant même l'élection de Clément VII, si j'ai bonne mémoire).

Le 24 juin 1378, les cardinaux Robert de Genève et Pedro de Luna (futurs Clément VII et Benoît XIII) rejoignent les onze à Anagni. Les onze en question, ce sont dix des seize cardinaux qui ont participé au conclave + le cardinal Jean de la Grange, de retour de France entre-temps.

Le 5 août, les cardinaux Brossano, Orsini et Corsini ont rejoint les treize à Anagni. Les treize procèdentà la dénonciation publique solennelle de l'élection d'Urbain VI en date du 9 août. Les trois Italiens y souscrivent le 15. A cette date, seize cardinaux contestent publiquement la papauté d'Urbain VI, parmi lesquels quinze des conclavistes d'avril (quinze sur seize).

Ultérieurement, le 20 septembre à Fondi, les trois Italiens s'abstiendront lors de l'élection de Robert de Genève (Clément VII). Ils continueront un temps à contester l'une et l'autre élection, et à ne reconnaître aucun pape, même si leurs sympathies sont plutôt "clémentistes". Evidemment, chaque obédience essayera de les rallier à sa cause.

Je suis comme vous, je trouve que Noël Valois analyse bien la démarche des seize. Mais peut-on dire que les doutes, contradictions et "retards à l'allumage" des cardinaux plaident nécessairement contre eux et contre la validité de leur démarche ? Ne peut-on pas envisager qu'ils aient été, dans ce premier temps, à la fois conscients des déficiences de l'élection, agités de scrupules (tel semble le cas avec Pedro de Luna, compulsant frénétiquement toutes les sources canoniques possibles), tétanisés par l'agitation proprement révolutionnaire régnant à Rome (une réalité négligée par les historiens "urbanistes"), courtisans également et attachés à leurs intérêts propres, mais soucieux aussi de trouver un arrangement avec Urbain VI avant d'en arriver à des mesures en effet extrêmes et dommageables à l'unité de l'Eglise militante ?

Et pour ma part j'accorde aussi un certain crédit à la circonspection dont firent preuve les membres de la curie demeurés en Avignon ainsi que les maîtres de Sorbonne.

Dès qu'Avignon apprit la nouvelle de l'élection des 8-9 avril, le palais des papes reconnut Urbain VI sans difficulté. Dès que les circonstances de l'élection furent connues, on se tint sur ses gardes. Il en fut pareillment, mais plus tardivement (compte tenu des distances) à la Sorbonne et à la cour de France (et sans doute ai-je eu tort d'écrire de manière générale que les princes eurent connaissance en même temps de l'élections et des doutes regardant cette dernière - Mea culpa). C'est pour ça que les premières lettres publiques des princes, et notamment des rois de France, de Castille, de Navarre et d'Aragon, ou de la reine de Naples (tous futur "clémentistes" - ou "indifférentistes", pour Pierre IV d'Aragon) n'ont pas forcément la valeur que Moroni veut leur donner.

"En juin [1378], l'Université de Paris décide assez normalement d'envoyer au nouveau pape le rôle de suppliques qu'elle aurait envoyé à Grégoire XI, mais les maîtres chargés d'aller le porter à Rome passent par Avignon et y recueillent de tels jugements que la plupart s'en tiennent là. Le seul qui pousse jusqu'à Rome ne tardera pas à rejoindre les cardinaux rebelles à Anagni. A Paris, l'Université décide de ne pas prendre position, ce qui est pour le moins inusité au lendemain d'une élection pontificale : d'ordinaire, une fois le pape élu, on ne se demande pas s'il y a lieu d'adopter une attitude."

Jean Favier, Les papes d'Avignon, éd. Fayard, 2006, p. 560.

L'Université de Paris allaient d'ailleurs se maintenir tout un temps dans une prudente expectative, admettant en son sein la pluralité des opinions.

"A Paris, les maîtres ont longtemps hésité. Fortement admonestés par un Charles V qu'exaspérait leur propension à discuter à perte de vue, quelques membres des trois nations [regroupements des maîtres et des étudiants selon leur origine] de France, de Normandie et de Picardie se sont prononcées en mai 1379 pour Clément VII. Il s'en fallait cependant pour qu'on pût espérer un accord général. Les grandes voix se partageaient et, si la plupart s'en tenaient à la temporisation, le théologien hessois Heinrich von Langenstein, qui allait être le conseiller d'Albert d'Autriche, ne se gêna pas pour défendre devant ses collègues parisiens la légitimité d'Urbain VI en arguant que les mouvements de la rue romaine ne pouvaient avoir infléchi le choix d'un conclave à l'abri de ses murs. [En sens contraire : Nicolas de Saint-Saturnin]

[...]

"Lors de la fête annuelle qu'était en juin à Saint-Denis l'arrivée des étudiants venus faire à la foire du Lendit leur provision de parchemin, le fervent partisan de Clément VII qu'était l'évêque de Paris Aimeryc de Maignac fut assez fortement chahuté. Maignac tenta un coup de force : en juillet 1381, il révoqua le chancelier, nomma un clémentiste convaincu, Jean Blanchard, et désigna de nouveaux examinateurs pour la maîtrise ès arts.

[...]

"Les temporisateurs ont perdu : attendre engendrait le désordre. Prendre le parti opposé à celui du gouvernement [des oncles du jeune Charles VI] était irréaliste : on voyait mal un pape reconnu dans tout le royaume de France, étant exceptée la rive gauche de la capitale. D'ailleurs la majorité penchait déjà par principe pour celui qui passait pour le successeur des papes d'Avignon que les maîtres avaient bien connus et dont ils avaient souvent eu la faveur.

[...]

"Le 26 février 1383, l'Université votait l'adhésion à Clément VII.

"Les dégâts ne se firent pas attendre. On vit partir pour Heidelberg, pour Cologne ou pour Prague des étudiants et des maîtres qui ne reviendraient jamais. Même les Aragonais s'en tinrent à une certaine prudence envers Paris. Des Anglais profitèrent de ce que le roi Richard II ne leur interdisait pas Paris afin de suivre les leçons de la rue du Fouarre mais ils continuèrent de reconnaître par-devers eux le pape de Rome plutôt que celui d'Avignon."

Jean Favier, Pierre Cauchon, éd. Fayard, 2010, pp. 138-140.

Marco Antonio, je vous remercie pour votre message.

Je lis avec grand intérêt vos messages et très souvent je voudrais vous démander des choses pour savoir votre opinion sur des questions théologiques d'actualité, mais, hélas, sur ce forum il n'y a pas de système pour l'échange de messages privés.

Malheureusement, je n'ai pas appris la langue de Dante. Je vous saurais gré de bien vouloir nous en livrer une traduction... même (et surtout ?) si ce que je crois cependant deviner me semble digne d'être nuancé.

Bien sûr, mais vous devez vous contenter d'une traduction un peu rude, soit parce que je connais mal votre langue, soit parce que ce soir je vais un peu vite. Du reste, je vois que vous avez déjà très bien entendu le sens de l'extrait en question. En tout cas, voilà:

"Même les princes chrétiens, assurés de l'élection légitime de Urbain VI, pas moins que par les rapports des Cardinaux, et par ceux du Pape, ils ont présenté à lui, ou avec des ambassades ou avec des lettres, leurs félicitations et leurs respects. L'empereur des Romains Charles IV fut le premier à envoyer ses ambassadeurs, et la première à lui suivre fut Jeanne I reine de Naples, laquelle, pour un plus grand respect, commanda l'ambassade à Otton de Brunswick, son quatrième mari. Puis, avec des ambassadeurs, ou des lettres ils reconnurent le Pape, Charles V, roi de France, Richard II, roi d'Angleterre, Louis Ier, roi de Hongrie, Casimiro, ou Louis, roi de Pologne, Pierre IV, roi d'Aragon, le roi Henri II de Léon et de de Castille, Ferdinand, roi de Portugal, Charles, roi de Novarra, Robert II, roi d'Ecosse et le roi Albert de Suède. Le duc d'Autriche, le duc de Bourgogne, comte de Flandre, le doge de Venise Andrea Contarini, et d'autres princes chrétiens, que nous avons dans le mss. du Vatican (lit. I, 7, 8, 13. de Sch.), ils ne furent pas parmi les derniers. Puis les Cardinaux approuvèrent l'élection d'Urbain VI avec les œuvres, en célébrant avec lui des consistoires pendant quelques mois, en décrétant avec lui des affaires très sérieuses, outre à la concorde établie avec les Florentins, et en l'assistant dans les fonctions ecclésiastiques et publiques".

Je profite de cette occasion pour vous signaler une petite note biographique de Gaetano Moroni redigée par Mgr Umberto Benigni pour la "Catholic Encyclopedia" (1911): ici

Je suis comme vous, je trouve que Noël Valois analyse bien la démarche des seize. Mais peut-on dire que les doutes, contradictions et "retards à l'allumage" des cardinaux plaident nécessairement contre eux et contre la validité de leur démarche ? Ne peut-on pas envisager qu'ils aient été, dans ce premier temps, à la fois conscients des déficiences de l'élection, agités de scrupules (tel semble le cas avec Pedro de Luna, compulsant frénétiquement toutes les sources canoniques possibles), tétanisés par l'agitation proprement révolutionnaire régnant à Rome (une réalité négligée par les historiens "urbanistes"), courtisans également et attachés à leurs intérêts propres, mais soucieux aussi de trouver un arrangement avec Urbain VI avant d'en arriver à des mesures en effet extrêmes et dommageables à l'unité de l'Eglise militante ?

Honnêtement, Monsieur, j'ai une certaine difficulté à penser que cela c'est vrai. Je ne l'exclus pas, mais ces "retards à l'allumage", comme vous bien les appellez, ils me laissent très perplexe. Même la recherche frénétique dont vous parlez elle évoque l'idèe d'une invalidité (de l'election) qui a été voulue plus que constatée.

Cordialement

Cher Monsieur,

Je vous remercie encore pour vos compliments, mais ils sont immérités. Je me contente de retranscrire ici - bien sommairement en définitive - le fruit de mes lectures et de mes recherches.

Je vous remercie également pour votre traduction.

Concernant les lettres des princes chrétiens, parmi lesquels de futurs "urbanistes" et de futurs "clémentistes" (et même un futur "indifférentiste" en la personne du roi d'Aragon), je vous redis ce que je vous ai écrit hier : dès que l'on apprend la nouvelle de l'élection des 8-9 avril, on reconnaît Urbain VI sans difficulté. Mais dès que les circonstances de l'élection sont connues, on se tient sur ses gardes et on fait enquêter. Il suffira que le roi de France Charles V se déclare pour Clément VII pour que le roi d'Angleterre Richard II se déclare pour Urbain VI...

Les cardinaux ont-ils célébré des consistoires avec Urbain VI "pendant quelques mois" ? La vérité est plutôt que ces mêmes cardinaux commencent à le quitter au bout d'un mois.

Bref, comme souvent, les arguments "urbanistes" présentés sont contestables. Surtout que l'on ne tient pas suffisamment compte de l'état insurectionnel de la ville de Rome, avant, pendant et après le conclave. Si à l'issue du problématique conclave, certains cardinaux courent se réfugier au château Saint-Ange, ce n'est pas en raison de simples chimères. Le cardinal de Bretagne a la témérité de rentrer chez lui. Son hôtel est pris d'assaut, pillé, et il doit se réfugier sur le toit : son chapelain lui donne l'absolution alors qu'ils sont cachés derrière une cheminée !

Mais je suis bien d'accord que le "retard à l'allumage" des cardinaux laisse perplexe. Toute cette histoire laisse perplexe. Mais j'ai la faiblesse de trouver que l'argument "urbaniste" voulant que ce retard ait nécessairement valeur de preuve - contre eux - ne tient pas.

2. Et vous-même, croyez-vous avec Gayet qu'Urbain était lui-même conscient de l'invalidité de son élection et de son dévoir de démissionner et fut choisi par les cardinaux pour ce motif ?

Je ne crois pas que les éléments de preuve apportés par Gayet soient suffisants.

Toutefois, je résiste pas à vous citer Gayet sur ce point, lors même qu'il entend s'appuyer sur saint Antonin de Florence (1389 - 1459) :

"L'Archévêque de Bari conseilla-t-il aux Cardinaux de faire une élection fictive, comme le dit saint Antonin ? [...]

"Il ne fallait plus penser tenir le Conclave hors de Rome, ni même loin de la surveillance des Romains. Il s'agissait de trouver un moyen de sauvegarder la liberté des Cardinaux dans le Conclave [nous sommes ici avant le premier conclave de 1378]. Si nous en croyons saint Antonin, ce fut Barthélémy Prignano lui-même qui le leur suggéra.

""Le vulgaire, dit-il, parlait audacieusement ; il allait criant dans les rues et sur les places : Nous le voulons Romain. Les familiers des Cardinaux racontèrent ceci à leurs maîtres. Les Cardinaux, connaissant le caractère du peuple romain emporté et sans réflexion, et craignant qu'il ne se laissât aller comme un torrent impétueux au tumulte et à la sédition, commencèrent à craindre pour leurs personnes. Ils confièrent au Cardinal de Limoges, qu'ils estimaient le plus pratique et le plus sagace d'entre eux, le soin de trouver un moyen d'apaiser les Romains. Ce Cardinal était lié d'une très grande amitié avec l'archevêque de Bari [Bartolomeo Prignano]. Il le fit venir, et lui demanda, comme à un homme avisé, ce que pouvaient faire les Cardinaux pour que le peuple s'apaisât, et que la curie retournât en France. Celui-ci, après une longue conversation, lui indiqua le moyen que voici : il leur conseilla d'élire d'abord quelqu'un, mais de nom seulement, puis d'en élire un autre réellement, et de ne faire connaître ce dernier que plus tard, quand le danger serait passé."

"De qui saint Antonin tient-il ceci ? Aucun des contemporains n'en parle. Les Cardinaux suivirent en partie ce conseil. Ils ne nommèrent pas deux papes, un fictif et un réel, ils n'en nommèrent qu'un : mais ils choisirent l'homme qu'ils croyaient assez consciencieux pour se soumettre à une réélection, s'il le fallait. Pour plus de sûreté, leur élection tomba sur celui-là même qui aurait donné le conseil, dont parle saint Antonin."

Abbé Louis Gayet, Le Grand Schisme d’Occident, t. I, 1889, pp. 112-113.

Voici les références pour la citation du saint archevêque de Florence (que Gayet sollicite trop) :

Saint Antonin de Florence, Chronicon partibus tribus distincta ab initio mundi ad MCCCLX, pars IIIa, anno 1378, § I.

Cher Vianney,

En tenant pour la légitimité de la lignée romaine durant le grand schisme j'y adhère par opinion in re libera et en considérant que la lignée romaine, tout en étant objectivement légitime, était d'une légitimité qu'il n'était plus possible à l'Église de constater avec certitude. Ainsi l'Église, qui n'a aucune juridiction sur un pape légitime et certain, a pu avoir la juridiction nécessaire pour déposer un pape dont elle ne pouvait pas constater la légitimité, si réelle fût-elle. C'est l'opinion d'ailleurs du père O'Reilly dans son livre passionnant et prophétique The Relations of the Church to Society. Et en admettant cette hypothèse je ne crois pas pourtant devoir rejeter la thèse du cardinal Franzelin qui cherche la légitimité de l'élection de Martin V essentiellement dans le fait que Grégoire XII, étant pape légitime, a délégué au concile le pouvoir de procurer à l'Église un nouveau pape certain, avant de démissionner, laissant le siège vacant de plein droit sans l'intervention d'une réelle déposition. Ceci peut à mon avis valoir même devant le fait, tout à fait évident, que Martin V lui-même en doutait.

Néanmoins, il a peut-être lieu de faire une distinction entre Urbain VI et ses successeurs romains, car Urbain a régné avant que le doute ne survint et il est possible d'arguer qu'il était donc d'une légitimité certaine, même si ses successeurs ne l'étaient pas. Les adhérents de cette thèse ne manqueraient pas de signaler qu'Urbain lui-même n'a pas canonisé sainte Brigitte.

Et en tout état de cause, rien n'empêche en soi, autant que je puisse voir, que le doute de Martin V ne cesse avec le passage du temps, même si de fait ce n'est apparemment pas le cas à présent.

...n’est-il pas précisément dans cette “légitimité qu’il n’était plus possible à l’Église de constater avec certitude” ?

Corrigez-moi si je me trompe, mais la reconnaissance d’une telle légitimité n’est-elle pas normalement de l’ordre du fait dogmatique ? Nous croyons en l’Assomption de la Sainte Vierge, par exemple, parce nous sommes certains de la légitimité de Pie XII qui a proclamé que l’Assomption fait partie des vérités révélées.

Si donc Martin V a cru nécessaire de confirmer la canonisation de sainte Brigitte, n’est-ce pas le signe que la légitimité de la lignée romaine ne constitue pas un “fait dogmatique” aux yeux de l’Église – à moins évidemment qu’elle ait tranché ultérieurement la question – même s’il s’agit de l’hypothèse la plus vraisemblable ?

V.
 

Oui, cher Vianney, je suis tout à fait d'accord avec vous. Le statut d'un pape pouvant efficacement gouverner et enseigner l'Église doit être un fait dogmatique. Et l'exemple du "schisme" d'occident exclue qu'il y ait eu un pape dont le statut était fait dogmatique durant la plupart de cette période. Ce qui était douteux à l'époque aurait pu devenir certain depuis, et portant cela ne s'est pas produit : le doute subsiste. Mais cela ne montre pas qu'aucune lignée n'était légitime ; seulement qu'aucune n'était légitime et certaine.

Nous connaissons tous les deux un prêtre savant qui voudrait (si je le comprends) que tout pape soit nécessairement légitime et certain et qui insiste donc beaucoup pour distinguer papa Roncalli d'avec ses successeurs). Il ne voudrait pas admettre qu'il puisse y avoir un cas difficile à résoudre où le doute laisse libre d'accepter ou de rejeter selon le jugement prudent de chacun, ce qui est mon opinion sur le cas en question (qu'il convient de ne pas approfondir sur le support actuel).

pour la petite histoire concernant les cardinaux, non seulement non-évêques, non-prêtres, mais non-tonsurés et même d'âge plutôt tendre:

Luis Antonio de Borbón y Farnesio (1727-1785), Infant d'Espagne, fils cadet du Roi Philippe V, fut nommé en 1735, à l'âge de huit ans, à l'instance de son père, qui voulait le faire archevêque de Tolède (ce que le Pape refusait), par le pape Clément XII, administrateur des affaires séculières de cet archevêché (le plus important d'Espagne) et cardinal.

Le 13 mars 1736 le petit bonhomme prit solennellement possession de son archevêché, et reçut la barrette rouge (faite sur mesure j'imagine) à Madrid le 23 mars de la même année.
Il devint cardinal-diacre de Santa Maria della Scala, mais eut le bon sens de ne pas prendre part (il avait 13 ans) au conclave de 1740 duquel sortit élu Prospero Lambertini, Benoît XIV.
1741 il reçut encore l'administration de l'archevêché de Séville.

Le jeune homme qui n'avait pas de vocation de prêtre et du célibat (et qui était tenu à mener une vie chaste selon son état de cardinal) abdiqua en 1754, à l'âge 27 ans, de tous ces honneurs ecclésiastiques, abdication acceptée par le Pape dans le consistoire du 18 décembre.

A son frère, le roi Carlos III, il écrit plus tard:

"Debo confesaros que el único motivo que tuve, en otros días para renunciar al gobierno de las mitras, fue la íntima convicción en que estaba de que no tenía vocación para el estado eclesiástico, y antes bien, de sentirme con inclinaciones incompatibles de aquel santo estado."

Sage et honnête décision!

Il se maria (morganatiquement, mais c'est une autre histoire) en 1776 et mourut en 1785.
Un de ses fils, Luis María, est devenu archevêque (consacré) de Tolède et cardinal, et l'est resté!

Il s'agit du comte de Chinchon, mécène de Boccherini et de Goya.

Sa fille eut le triste sort d'épouser Godoy.

Et si jamais une femme décidait qu'elle était un homme, c'est son choix ! Faudrait-il encore qu'elle s'appelle Jeanne. Au moins la papesse Jeanne existerait vraiment. Celle dont on parle n'est qu'une pure invention.

Il faut effectivement être baptisé pour être élu mais on peut être candidat sans être baptisé, à condition de s'engager au baptême avant la nomination.

Grégoire XVI:

Élu pape le 2 février 1831, cardinal mais non évêque et le dernier dans ce cas jusqu'à nos jours. Il fut consacré évêque de Rome le 6 février 1831, dans la basilique patriarcale du Vatican, par le cardinal Pacca, évêque d'Ostie et de Velletri, doyen du Sacré-Collège des cardinaux, assisté de deux autres cardinaux. Il fut couronné le même jour des mains du cardinal Albani.

Le pape idéal pour les robots, devait être immortel, omniscient, doté d’une infaillibilité transcendant l’infaillibilité d’un pape humain. Aussi se sont-ils mis en devoir de construire un pape.
— De construire un pape ?
— Oui. Un pape informatisé.
— Oh ! mon Dieu !
— Oui, oh ! mon Dieu, comme vous dites…

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