Le Forum Catholique

Le pape démissionnaire Benoît XVI a appelé aujourd'hui à "un vrai renouveau" de l'Eglise catholique, estimant que les grandes orientations données par le Concile Vatican II n'étaient pas complètement "réalisées", devant plus de mille prêtres et religieux de son diocèse, l'évêché de Rome.

Parlant pendant 35 minutes sans notes de son expérience du concile Vatican II, le pape, qui démissionnera le 28 février, a déclaré: "Nous devons travailler pour que le vrai Concile se réalise et rénove vraiment l'Eglise". Il a estimé que les médias réunis à Rome avaient alors tenu leur "propre concile", donnant une vision avant tout profane et politique de ce moment spirituel. Il a dénoncé "les séminaires et les couvents vides, la liturgie banalisée" de l'après-concile.

...Ce qu'il dit entre les lignes depuis l'annonce de sa renonciation. C'est carrément le portrait-robot du futur pape.

à écouter ICI

C'est un document historique.
Et on n'a pas toujours le temps de passer plus d'une heure à l'écouter, traduit (bien?, mal? je ne sais) de l'italien au français.

Soit dit en passant et sans vouloir offenser notre saint Pape Benoît XVI, cette perpétuelle recherche du "vrai Concile" me paraît relever de la chasse au Dahu.

Il y a certainement beaucoup de choses à analyser dans ce discours ; on a l'impression que le "vrai" concile va sans doute être emporté avec le pape dans les limbes de la renonciation, si je peux me permettre.

Le pape dit en substance : si le concile n'a pas marché, c'est qu'il a été compris en dehors de la Foi des pères conciliaires. Mais de plus en plus, le "vrai" concile se dégage et finira par triompher...

On nous permettra d'être dubitatifs.

Il fallait qu'un Pape le dise...

Et il l'a dit quand il est encore Pape !

Au travail, tous, à garder la Tradition, et à savoir étudier ce qu'elle est pour la transmettre.

Cela ne peut se faire que par la voie de l'oraison intime, ce commerce avec Dieu, cette conversion intérieure pour savoir dire ce qui importe...

Le bla bla s'effondrera alors, avec le décès des excités, futurs oubliés donc ex-cités des médias.

Soyons là pour laisser transparaître en nous ce qui est Vrai, ce qui est reçu, ce qui est la Tradition qui elle ne meurt jamais.

Immense merci au Pape pour oser l'avoir dit en public.
A nous de remonter au créneau, sans faiblesse...



Glycéra

qui attendait une telle phrase depuis plus de 40 ans

...exécrable. Le pape Jean (XXIII) devient le pape Jean-Paul II ! Et tout est l'avenant...

Ceci dit, "faute de grives, on mange des merles", et je recommande à tous de visionner ce document.

vous vous attendiez à autre chose? Il sait quels sont les maux de l'Eglise aujourd'hui, il connaît les remèdes... malheureusement, il sait aussi qu'il lui manque 10 à 20 ans pour les mettre en oeuvre et dans le même temps, son corps lui échappe doucement.

Alors, il passe la main le plus rapidement possible à celui qui pourra le faire.

Que Dieu veille sur la Sainte Eglise !

Et j'ajouterai, qu'il y a de cela dans l'impasse actuelle des discussions avec la Fraternité: faute de temps devant lui, il a peut-être voulu allez un peu vite en besogne et forcer l'accord Malheureusement la bonne volonté de Mgr Fellay n'a pas suffit face aux oppositions qui se sont manifestées à la curie, dans l'Eglise et le monde (car il y a du monde qui s'y intéresse à cette réconciliation!)

n'est ce pas? quelle neuvaine peut on dire du 20 au 28 février?

J'ai une méfiance particulière avec les appels à un renouveau..souvenez vous de l'après concile: il n'y avait que ce genre d'appel : le renouveau charismatique, le renouveau des communautés de base, le renouveau liturgique : une messe célébrée pour 10 intentions payées..la table est mise ..le renouveau des vocations sacerdotales , le renouveau dans la collégialité et j'en passe... et l'on a vu les résultats et aboutissements de ces désastreux renouveaux !
De quel renouveau parle t'on ? modernisation? c'est que de trop ! renouveau liturgique ? ou alors le renouveau du sacré mais dans ce cas ça serait plutôt la prise de conscience du sacré!


Si les grandes orientations du concile Vatican II ne sont pas encore toutes réalisées ! AU SECOURS ! ça déborde! y en a plus qu'assez!

...du concile.

Il voit bien que le concile fut un nauffrage et une porte ouverte à l'autodestruction de l'Eglise... Mais il ne peut l'avouer...

Je croirais parfois entendre mes chefs... Ils voient très bien là où ça va mal et ce qu'il faudrait faire... sauf qu'ils reffusent de remonter jusqu'à la racine car ça ferait trop de mal au petit confort de leur service...

Ce concile est le début d'un nauffrage.... Quand le reconnaîtront-ils enfin????
Il est peut-être temps de passer à autre chose non ???? de se poser les vraies questions par rapport à l'époque où nous vivons... aux vrais défits d'aujourd'hui

Franchement c'est pas dur... il suffit juste d'ouvrir les yeux...

Il nous parle d'un "Concile virtuel" créé par les médias et qui serait le responsable de la catastrophe que nous connaissons et d'un "véritable Concile des Pères" qui apparaîtrait peu à peu aujourd'hui.

Ce n'est pas sérieux ! Ce qu'il y a eu, c'est un Concile moderniste avec une interprétation révolutionnaire d'un côté et avec une interprétation bourgeoise conservatrice (la sienne, celle du Pape précédent) de l'autre, c'est tout !

Ce qu'on comprend aussi implicitement dans les paroles du Pape, c'est que le Concile Vatican II est le résultat d'une dichotimie de plus en plus importante entre la doctrine et la liturgie telles qu'elles avaient plus ou moins toujours été intériorisées par les clercs et les fidèles d'un côté et la sensibilité et la culture modernes de l'autre qui ne les comprend plus et ne les vit plus.

En outre, et toujours dans cet ordre d'idées, on comprend en le voyant et en l'écoutant comment les mutations politiques, la recréation de l'Etat d'Israël et le réveil du monde arabe et de l'islam incitent les clers, en réalité à modifier la doctrine de l'Eglise sur la liberté religieuse et les relations avec les autres confessions chrétiennes et surtout avec les autres religions.

D'un côté, ce gigantesque patrimoine, la vérité et de l'autre "la vie" qui, certes, peut fortifier le navire et son patrimoine, mais qui peut aussi le détruire comme le feraient des cellules qui iraient dans tous les sens, anarchiques et donc ... cancéreuses !

C'est précisément parce que la vérité et la vie doivent toujours être liées (la vérité qui n'est plus vécue est morte et la vie sans la vérité est folle, anarchique et cancéreuse) que Notre Seingeur a dit qu'il était "le chemin, la vérité et la vie" !

J'ai lu votre opinion, Maître, et j'entend aussi l'autre.

Entre les deux, mon choix est fait.
Il n'est pas catholique de penser que ce qui importe à l'Eglise n'est pas sous contrôle... de l'esprit divin.

Dieu sait ce qu'Il permet à Satan...
Il lui a laissé la bride, mais tient la laisse...

Il me semble que vous, qui voulez la vérité, avez du mal à vous sortir de l'idée que les medias parce qu'ils impriment et par ce qu'ils impriment, en noir sur blanc, sont forcément crus et vrais...

Même si des clercs défont ou tentent de défaire l'Eglise seront-ils, fut-ce par le nombre, plus vrais que Dieu ?

Relisez le livre de Job.
Job le parfait, le quasi saint, qui ne voit pas de reproches à faire à sa vie, et qui pourtant n'entend pas Dieu en lui. Il aura fallu lâcher Satan sur lui, démolir ses acquis (ses enfants, ses troupeaux contiennent des noms symboliques des passions intérieures à Job, l'homme trop bien).
Cet homme n'est pas juif, ce n'est pas la religion qui le tenait droit. Et pourtant il plaisait tant à Dieu, que Dieu ne le lâcha pas. Il lui fallut enfoncer Job dans ses ténêbres profondes pour qu'il en sorte, qu'il lâche enfin prise, et qu'il laissa Dieu faire en lui.

L'Eglise ne vit-elle pas ce qui est dit dans les Ecritures ?
Les hommes au dedans d'elle pourront tenter ce qu'ils veulent, il faut bien que les apparences explosent, et Satan enragea d'avoir perdu contre Job. Ma petite idée est que Satan va enrager de voir qu'il n'a pas réussi à distordre la lettre dans les textes de ce Concile, et que rien n'y est faux...

Il y a besoin d'un renouveau... pas celui des modernistes, mais celui du coeur de chacun, qui doit, comme Job, lâcher ses certitudes. Si on est parfait, on est figé, et cela meurt. La seule façon, c'est d'accepter ces morts, ces mutations successives de nos âmes, et donc alors d'entendre "Lève-toi et marche !" Quelque vie nouvelle arrive, vois-là ! traduirais-je.



Combien de temps faudra-t-il pour que ces mots "LE" concile sortent de leur sens figé dans les révoltés du XX° ?
Ou pour cracher dessus, ou pour en faire une tornade ?


Mon Dieu, faites-nous comprendre ce qu'est la liberté intérieure...
Elle est loin des procédures écrites, et des règles fixistes !
N'as-t-on pas reproché à une religieuse de mal suivre sa messe quand elle avait des extases après la communion ?
Pardon du peu, ce n'était que Ste Thérèse, celle d'Avila ...
Il y en eut d'autres, du même riquiqui d'acabit.


Avec mes salutations, cher Maître qui ne me répond jamais...

Glycéra

..."Dieu sait ce qu'Il permet à Satan... Il lui a laissé la bride, mais tient la laisse..."

En tous les cas, permettez-moi de vous dire que c'est une citation anthologique.

J'ai pensé à ce que dit AC Emmerich de Satan et de Marie à Nazareth : "il enrageait que Dieu lui ait interdit d'approcher de sa maison"

Dieu a accordé à Satan de jouer en prince de ce monde...
Mais Il ne lui a rien accordé de plus...

Et Jésus farceur, nous a prévenu que "Satan est le prince du mensonge"


Voilà le rapprochement que je fais.
Vous m'avez piqué à chercher des citations, et j'ai trouvé :

Citation: Dieu qui tient en bride les esprits trompeurs , BOSSUET , Hist. II, 9
Citation: Dieu qui tient en bride les flots de la mer , BOSSUET , Polit.
Citation: Tantôt Dieu retient les passions, tantôt il leur lâche la bride , BOSSUET , Hist. III, 7

trouvé aussi cette page intéressante pour voir ce que Dieu fait quand il trie les coupables et fortifie les innocents.


Merci de votre lecture attentive.

Félicitation, vous avez exprimé en quelques mots quelque chose de profond et de vrai.

dites vous fort à raison.
C'est peut être là l'essentiel de Benoit XVI: vivre la foi.
Considérer que "la vie chrétienne est la plus belle réponse à l'amour de Dieu" parce que le chrétien n'est pas une abstraction comme l'homme des droits de de l'homme. Pour sortir de l'abstraction il faut un effort, celui là même que la société n'enseigne plus.

Au risque de vous paraître papalatre, Benoit XVI est celui qui a osé cette unité dans sa personne: actes et discours sont tout un, jusqu'au bout. La vraie révolution dans l'Eglise est là: l'humilité comme aboutissement, couronnement de la vie chrétienne.

Ca me donne envie de me convertir cette renonciation, pas vous?

Avant de «se cacher aux yeux du monde», le Pape est revenu longuement sur le concile Vatican II.

Envoyé spécial à Rome

Au Vatican, c'est la semaine de toutes les surprises. Benoît XVI, démissionnaire, se dit limité par des forces déclinantes du «corps et de l'esprit» mais il a donné, jeudi matin, devant les prêtres du diocèse de Rome, une magistrale improvisation de 50 minutes, sur sa vision de l'avenir de l'Église. Un avenir totalement lié, selon lui, à l'application du «vrai concile»Vatican II et non du «concile virtuel» qui avait été déformé, a-t-il accusé, «par les médias» dans le sens d'une analyse «politique» et non dans le sens «de la foi».

Un avenir qu'il confie désormais à ceux qui vont reprendre le flambeau. Dont ces prêtres, tous très émus de le voir ainsi s'effacer. Mais un avenir où Benoît XVI compte désormais participer autrement: de façon «cachée», en homme de prière, à la façon d'un moine: «Même si je me retire maintenant en prière, je suis toujours près de vous tous et je suis sûr que vous serez aussi près de moi, même si je reste caché aux yeux du monde.»

Abordant son sujet favori, l'application du concile Vatican II qui sera la marque de son pontificat, le Pape a rappelé les circonstances optimistes de cet événement ecclésial (1962-1965) auquel il participa au titre de jeune théologien: «Nous sommes allés au concile avec joie et avec enthousiasme. Il y avait une attente incroyable, on espérait que tout serait renouvelé (…). À l'époque, l'Église était encore assez robuste, il y avait une bonne affluence à la messe, les vocations au sacerdoce et à la vie religieuse avaient un peu baissé mais étaient suffisantes. Cependant, on sentait que l'Église n'avançait plus et diminuait, qu'elle semblait être du passé.»

Puis le Pape est revenu de façon très précise sur un certain nombre de thèmes traités à l'époque. Notamment sur l'influence qu'ont pu avoir les observateurs extérieurs invités à ce concile, qui réunissait à Rome tous les évêques catholiques du monde. Ainsi des Juifs: «Dès le début, nos amis juifs étaient présents. Ils ont dit, surtout à nous autres Allemands, mais pas seulement, que l'Église devait dire quelque chose sur l'Ancien Testament, sur le peuple juif, après les événements tristes du nazisme. Ils ont dit que même s'il est clair que l'Église n'est pas responsable de la Shoah, c'était en grande partie des chrétiens qui avaient perpétré ces crimes. Nous devions donc approfondir et renouveler la conscience chrétienne, même si nous savions bien que les vrais croyants avaient toujours résisté contre ces choses (le nazisme NDLR).»
Le Pape s'est montré confiant

Mais l'essentiel de son propos a visé à mettre en évidence les dégâts d'une interprétation idéologique de cet événement ecclésial: «Le concile des médias a été quasi un concile en soi. Et le monde a perçu le concile à travers le concile des médias. Donc le concile immédiatement applicable, qui est arrivé au peuple, a été celui des médias et non celui des pères conciliaires» a-t-il déploré. «Naturellement, le concile des journalistes n'a pas été expliqué par la foi mais par les catégories des médias d'aujourd'hui (…) selon une herméneutique politique: pour les médias, le concile était une lutte de pouvoir entre différents courants dans l'Église.»

Prenant différents exemples, dont celui de la liturgie, le Pape a constaté: «Dans cette perspective médiatique la liturgie comme acte de foi n'intéressait pas. (…) Le culte n'était plus le culte, mais un agir ensemble, avec une participation des fidèles conçue comme une activité.»

S'insurgeant contre cette approche en quelque sorte profane du concile Vatican II, Benoît XVI en a décliné les conséquences. Non seulement cette vision de la réforme liturgique a été appliquée de manière «virulente», loin de «sa clé de lecture propre qui est la foi». Mais c'est la compréhension même de ce qui est l'Église qui a été tronquée: «Ce concile des médias a été accessible à tous. Mais cette approche dominante et efficace a créé tant de calamités, de problèmes et de misères: des séminaires et des couvents fermés, une liturgie banalisée…» Du coup «le vrai concile a eu du mal à se concrétiser et à se réaliser. Parce que le concile virtuel était plus fort que le concile réel».

Toutefois a conclu le Pape «la force réel du concile demeurait là. Et, petit à petit, elle se réalisait et devenait la vraie force, parce qu'elle était la vraie réforme et le vrai renouvellement de l'Église. Il me semble que 50 ans après le concile, nous voyons ce concile virtuel se perdre et le vrai concile apparaître avec toute sa force spirituelle.»

En quittant la scène publique et devant des prêtres, le Pape s'est donc dit et montré confiant. Il a assuré une nouvelle fois qu'il continuerait à travailler en ce sens, mais avec désormais la seule arme de la prière: «Notre responsabilité, en particulier au cours de cette Année de la foi (lancée par Benoît XVI en octobre dernier pour encourager les catholiques à retrouver le sens de leur foi, NDLR) est de travailler pour que le vrai concile se réalise avec la force de l'Esprit saint et qu'il renouvelle réellement l'Église. Nous espérons que le Seigneur nous aide. Moi, retiré dans la prière, je serai toujours avec vous, et ensemble nous irons vers le Seigneur, dans la certitude que le Seigneur vaincra.»

À bientôt 86 ans, Benoît XVI est apparu en pleine possession de ses moyens intellectuels. Il citait de mémoire de longues phrases latines. II plaisantait en racontant des anecdotes. Mais son corps frêle est resté comme immobile, figé sur son grand fauteuil blanc. lien

commence parfois à m'ennuyer...

Le modernisme est une erreur condamnée par l'Eglise.
Le modernisme a triomphé au concile, porté par un groupe de pression, un lobby, l'Axe du Rhin.
Le modernisme est le péché originel du concile.
Cette erreur initiale a engendré la crise, les scandales, la perte de la Foi.

Et le pape aujourd'hui nous propose pour sortir de la crise, de redécouvrir ce concile. Comment peut-on vouloir soigner en utilisant le médicament par lequel la maladie est venue???????

JE NE SUIS PA D'ACCORD AVEC CELA!!!!!!!

Comment peut-on vouloir soigner en utilisant le médicament par lequel la maladie est venue??????

Ou comme le dit Astérix chez les Helvètes, autre grand théologien:
si le malade survit au médicament il survivra à la maladie.

Comme quoi la tradition çà a du bon.

Peut-être dans quelques temps vous regretterez, ce pape.
Vous aurez alors tout loisir de vous laisser aller à la critique, si l'on vous en donne l'occasion.
Sait-on jamais peut-être serez vous réduit à défendre le concile.

Vous savez ce que vous perdez, mais vous ignorez ce que vous allez gagner.

Je suis à la recherche d'informations précises sur Clément V, quelqu'un en aurait-il, ou pourrait-il me conseiller un ouvrage, un site internet.

Je vous remercie.

ce post n'est pas une réponse à Justin petitpeu, mais à ceux qui critique le concile et le saint père dans ce fil.

Nous apprenons que c'était un faux renouveau au nom d'un faux Concile.

Donc, demain, nous aurons un vrai renouveau, basé sur le vrai concile. J'aimerais y croire, mais j'ai l'impression de retrouver le discours des eurolâtres à Bruxelles: Si l'Europe va mal, c'est à cause d'une fausse Europe, c'est qu'il n'y a pas assez d'Europe.

Par ailleurs, une impression très désagréable: démissionner, c'est tourner la page. Parler de l'avenir, c'est rester aux commandes. Alors, on peut craindre que son successeur n'aura pas vraiment les mains libres. Espérons en tout cas qu'à partir du mois de mars le pape actuel deviendra Chartreux.

Philippilus

à n'y comprendre rien.

Bonsoir à tous.

1. Je crois que nous sommes témoins d'un grand moment de nostalgie, exprimée par le Pape Benoît XVI, vis-à-vis du Concile et de son époque, alors qu'il arrive à l'heure des bilans et des regrets, au soir de sa propre vie, au terme d'un demi-siècle et d'un pontificat, et alors que nous sommes encore au milieu du premier quart du XXI° siècle et au commencement du troisième millénaire.

2. Je suis convaincu que la fidélité n'est pas la nostalgie, et que, en l'occurrence, nous sommes en présence d'une fidélité à un Magistère conciliaire qui est "recouverte" ou "subjectivée" par de la nostalgie, vis-à-vis de la demi-décennie qui a été marquée par la préparation puis par le déroulement du Concile.

3. Nous sommes nombreux, vous êtes plusieurs, à remarquer, à juste titre et en substance, ce qui suit.

A. Depuis longtemps, l'on nous parle de la nécessité de faire en sorte qu'à désormais cinquante années, d'approximations ou d'infidélités post-conciliaires, succèdent la prise en compte et la mise en oeuvre du véritable enseignement du Concile, des véritables intentions et intuitions du Concile, et du véritable renouveau conciliaire, dans la continuité, vis-à-vis de la Tradition de l'Eglise.

B. Dans le contexte européen occidental, on est en droit de se demander si ce n'est pas le Concile lui-même qui porte en lui une impossibilité de le prendre pleinement en compte, de le mettre pleinement en oeuvre, en allant à la fois dans le sens du renouveau et dans celui de la continuité, et sans commettre d'approximations ni d'infidélités, que ce soit en matière dogmatique ou en matière liturgique.

C. Vatican II n'est pas réductible à un moment, mais il y a eu un moment Vatican II, quelque part entre 1961 et 1966, un moment d'affranchissement épiscopal et théologique, intellectuel et psychologique, vis-à-vis du Magistère et surtout de la pastorale pontificale immédiatement antérieurs à l'annonce du Concile par Jean XXIII.

D. Je peux comprendre que Benoît XVI exprime et ressente une certaine nostalgie, vis-à-vis de cette époque ; je peux comprendre que cette nostalgie l'amène à idéaliser cette époque, ou à considérer que cette époque a débouché sur la formalisation puis la dissimulation d'un trésor, qui sera enfin fécond, quand il ne sera plus caché aux catholiques, par tel ou tel obstacle ou paravent spirituel, propagé par la sphère médiatique, mais aussi relayé dans l'Eglise elle-même.

E. J'ai déjà un peu plus de mal à comprendre la cohérence entre ce discours et son expérience personnelle des cinquante dernières années ; car enfin, c'est ainsi : depuis l'année 1962-1963, le temps a fait son oeuvre, et plus personne ne peut faire comme si c'était seulement pour des raisons exogènes ou extrinsèques, par rapport au Concile lui-même, que la prise en compte et la mise en oeuvre de Vatican II en sont là où elles en sont, et sont devenues ce qu'elles sont aujourd'hui, le plus souvent, au sein même de l'Eglise catholique.

F. J'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi Benoît XVI s'exprime, ou, en tout cas, donne l'impression de s'exprimer, exactement comme s'il était absolument impératif que son successeur, quel qu'il soit, manifeste une fidélité profonde et durable, explicite et manifeste, non seulement vis-à-vis du Concile, mais aussi vis-à-vis d'un certain type de positionnement post-conciliaire, caractérisé par l'approfondissement et l'élargissement d'un certain recentrage, mais sans que ce recentrage débouche pour autant sur des incantations ou des velléités de restauration d'un positionnement ante-conciliaire.

4. Serions-nous en présence du moins négociable de tous les points non négociables ? J'ose espérer que non, et je l'espère pour le bien de l'Eglise :

a) que l'on me cite une seule novation conciliaire qui ait, de jure, la valeur d'un dogme officiel ;

b) que l'on me cite une seule novation conciliaire qui n'ait pas, de facto, la valeur d'un dogme effectif.

5. Il devient urgent et il sera libérateur, et, je le crois, en un sens, reconstructeur, de sortir de cette situation, invraisemblable, pour qui veut bien y réfléchir : une Eglise catholique qui persiste, depuis le sommet de sa hiérarchie, à s'accrocher à un corpus dont la demi-décennie de mise en forme a chronologiquement précédé, et, en tout cas en partie, axiologiquement préparé, plusieurs décennies de mise en oeuvre, qui, encore une fois, dans le contexte européen occidental, sont placées sous le signe du plus dangereux mouvement de décatholicisation interne que l'Eglise catholique ait connu, depuis le début du XVI° siècle.

6. Il me semble que la nostalgie d'une demi-décennie ne peut pas fonder un renouveau solide, durable, profond, fécond, tourné vers le présent REEL et vers l'avenir REEL.

7. Il me semble également que la tendance à la dissimulation ou à la minimisation du fait que l'après-Concile doit une partie non négligeable de sa "déraison d'être", à une partie non négligeable du Concile lui-même, relève en partie de l'aveuglement rétrospectif, plus ou moins conscient et volontaire.

8. C'est vrai que cet attachement démesuré et nostalgique au Concile Vatican II et à toutes les novations qu'il véhicule rappelle de plus en plus l'attachement démesuré à la construction européenne et au couple franco-allemand :

- on sait que ces dispositifs portent en eux des dynamiques de plus en plus problématiques, sur les plans philosophique, économique, démocratique, ou diplomatique ;

- on sait que la construction européenne est synonyme de vassalisation, et non d'indépendance, du continent européen, vis-à-vis du suzerain américain, et que le couple franco-allemand est un ménage asymétrique, depuis la chute du mur de Berlin ;

mais on continue d'y croire, ou de faire semblant d'y croire, et on continue d'exhorter les peuples et les jeunes à y croire, ou à faire semblant d'y croire.

9. Il me semble qu'il crève pourtant les yeux, notamment depuis l'élection de Benoît XVI, que moins l'Eglise catholique, dans sa réalité pensée, priée, vécue, conservée et diffusée, partagée et propagée, est "conciliaire", dans l'acception "gaudium-et-spiste" du terme, et plus on y (re)trouve des hommes et des femmes, des prêtres et des évêques, qui expriment à nouveau leur fierté, non dominatrice ni triomphaliste, et leur joie, ni angéliste, ni iréniste, ni utopiste, d'être et d'agir, en tant que catholiques, pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

Merci beaucoup pour toute remarque ou suggestion, au contact de ce texte, non parce qu'il aurait quelque valeur que ce soit, mais parce que, peut-être que plus que d'habitude, j'ai laissé parler mon coeur, au risque de dire des choses qui ne sont pas tout à fait justes.

Je vous souhaite à tous une bonne nuit.

Scrutator.

que l'on s'accroche au concile...par facilité, ou à l'opposé par réalisme. Quel renouveau sans le concile ? Impossible en l'état de recatéchiser les foules avec du sérieux ni de les amener à la liturgie romaine classique, ne rêvons pas. L'Eglise perdrait aussitôt 95% de ses effectifs. Il suffit dans les paroisses de faire résonner un seul Dominus vobiscum pour que l'écrasante majorité des paroissiens se réunisse en assemblée générale et exige le départ du coupable.

Question enseignement : il est contesté de partout et par tout le monde depuis trop longtemps. De ce point de vue, il est vrai, l'esprit catholique de soumission et d'humilité est devenu marginal.
Question liturgie : quasiment tout de ce qui existait est aujourd'hui perdu. Ce n'est même plus une question de volonté, mais une question de possibilité.

Que reste-t-il à faire ? Je vous avoue que je n'aimerais pas être à la place de l'heureux élu du mois de mars...

Bonsoir et merci, Justin Petipeu.

1. Si la tâche à accomplir, aujourd'hui comme hier, et aujourd'hui pour demain, est bien celle-ci : la conservation ET la propagation de la Foi catholique, dans et par l'Eglise catholique,

- non pour que celle-ci la garde pour elle seule, en circuit fermé,

- mais pour qu'elle fasse rayonner ce trésor, en direction de l'extérieur,

la question à se poser est à peu près la suivante : la référence au Concile est-elle plutôt un instrument, ou plutôt un obstacle, sur la route de la mise en oeuvre de cette tâche à accomplir ?

Il me semble que la réponse est dans la question, compte tenu de ce qu'est le Concile, mais aussi compte tenu de ce qu'il n'est pas, en ce qui concerne la clarification de l'explication et la consolidation de l'exposition des fondements et du contenu de la Foi catholique.

2. L'attachement nostalgique au Concile est peut-être bien d'autant plus nostalgique, ou d'autant plus sur-affirmé, qu'il dissimule une angoisse humaine sincère, face à la relative stérilité spirituelle (post)conciliaire, et face à la perte de repères qui découlerait d'un dépassement de ce même attachement au Concile, qui porte au moins en lui le mérite d'être un référentiel plus ou moins fédérateur.

3. Pour autant, cette dimension programmatique et psychologique est quelque peu paradoxale ;

- en d'autres temps, après 1945, et surtout après 1950, d'aucuns ont su "accuser" Pie XII, ainsi que les clercs et les laics qui lui étaient attachés et fidèles, de ne plus être en contact avec la réalité, d'être coupés des hommes et des femmes de leur temps ;

- et nous, nous ne saurions pas constater, je ne dis pas "accuser", que plus nos évêques prennent de saines distances, notamment vis-à-vis d'une partie de DH, de GS ou de NA, et plus ils sont, à nouveau, convaincants et motivants, pour les prêtres et les fidèles les moins "humanitaristes" ?

4. Je suis convaincu que vous avez raison, mais je suis également convaincu que la situation que vous décrivez, avec beacoup de réalisme, ne doit pas nous dissuader de faire remarquer autour de nous que le Concile, pour être le plus diplomate possible, ne nous aide que dans une mesure toute relative à affronter les défis d'aujourd'hui et à nous préparer aux défis de demain, ne serait-ce que pour une raison extrêmement simple.

5. Les évêques et les pontifes qui ont fait Vatican se sont comportés et exprimés "un peu" comme s'ils avaient été persuadés que quand l'Eglise et le monde parlent de la dignité et de la liberté de l'homme, de la conscience et de la personne humaines, ils parlent à peu près, plus ou moins, sinon "presque" de la même chose.

6. Or, nous en faisons l'expérience chaque jour, depuis, au moins, 1967 : la conception dominante de la dignité et de la liberté, de la conscience et de la personne, n'est pas compatible, n'est pas conciliable, avec la conception chrétienne de chacune de ces notions et de ces réalités.

7. Voilà ce qui, à mon avis, invalide une partie du Magistère et surtout de la mentalité conciliaires : l'un et surtout l'autre véhiculent une conception iréniste de l'anthropologie chrétienne qui est totalement impuissante et inadaptée, face aux oppositions et aux persécutions actuelles, telles que l'hédonisme et l'islamisme, oppositions ou persécutions qui ne semblent pas avoir été prévues par les Papes ou par les Pères du Concile.

8. La mystique de l'accompagnement humanisateur n'est pas dénuée de générosité, mais n'appelle pas assez les choses par leur nom : or,

- ce qui est en jeu, aujourd'hui, ce n'est pas d'accompagner l'évolution du monde moderne, pour qu'il découvre dans les valeurs humaines autant de vertus christiques, situées dans l'antichambre des vertus chrétiennes ;

- ce qui est en jeu, aujourd'hui, c'est l'alternative entre la redécouverte de la cohérence et de la pertinence de la critique catholique du monde moderne, et la soumission à des logiques mondanisatrices et mondialisatrices, déchristianisantes et déshumanisantes, qui, n'en doutons pas, sont de nature à aboutir à ce que j'appelle parfois "la guerre civile économique universelle".

Je m'éloigne du sujet, m'endors sur mon clavier, et vous souhaite une bonne nuit, en vous remerciant, encore une fois, pour votre message.

Scrutator.

Benoit XVI est nostalgique. Ce qui est tout à fait compréhensible puisque le concile est aussi son oeuvre. Il le dit trés bien au début de son intervention, il a été choisi comme expert, il a redigé des textes, il a été l'un acteurs les plus importants de l'Axe du Rhin. Il rappelle sa rencontre avec le Père de Lubac, il fera la promotion de ses thèses. Le père de Lubac avait été mis à l'index par le Saint-Office à cause de ces mêmes thèses et soupçonné de propager l'erreur moderniste à peine quinze ans avant!!!!!!! Quinze ans plus tard c'est le triomphe, l'ordre ancien est renversé, c'est la révolution française dans l'Eglise avec les dégats que l'on connait.

Bonne nuit, Japhet.

1. Vous m'avez compris mieux que moi-même ; c'est exactement à ce que vous évoquez que j'ai pensé, en soulignant la nostalgie de Benoît XVI pour cette période là et pour ces personnes là.

2. Après d'autres et moins bien qu'eux, notamment sur le FC, j'ai déjà eu l'occasion de faire remarquer que le Père de Lubac savait, pour sa part, à quoi s'en tenir, sur la présence de facteurs ou de germes de subversion,

- qui étaient présents au sein même de l'aula conciliaire, dès le début de la troisième session, notamment quand a commencé la discussion relative au schéma qui allait devenir Gaudium et Spes

et

- qui ont été des plus propices à la subversion post-conciliaire, qui a été, dans l'ensemble, acceptée par les évêques concernés, même si elle n'a pas été approuvée, par eux, dans tous ses abus ou excès.

3. Et surtout, il y a une chose que je voudrais dire avec le plus brièveté possible : le Concile Vatican II n'est pas avant tout un Concile porteur d'un modèle statique, mais est avant tout un Concile porteur d'un processus dynamique : il s'agit avant tout de dynamiser, de mettre en mouvement (sans jamais interrompre ce mouvement, inflationniste, par la suite), des relations sans précédent, de l'Eglise catholique, non plus avec des adversaires, mais, désormais, avec des partenaires : les autres confessions chrétiennes, les autres religions, le monde moderne.

4. A mon sens, c'est cette caractéristique fondamentale là qui devrait nous amener à interroger vraiment en profondeur le bien-fondé de l'herméneutique du renouveau dans la continuité, bien plus que les déplacements ou différences d'accents toniques, que je ne minimise pas pour autant, mais qui retiennent moins mon attention, sur d'autres sujets moins "relationnels", entre le Magistère immédiatement antérieur à Vatican II et le Magistère conciliaire au sens propre du terme.

5. Il y a une influence sur la troisième session du Concile que l'on ne soupçonne pas, ou dont on ne se souvient plus : c'est l'influence de la lettre encyclique Ecclesiam Suam, la première du Pape Paul VI.

Or, que je sache, il s'est bien agi d'une influence ecclésiale, magistérielle, pontificale, interne, et non d'une influence médiatique, journalistique, télévisuelle, externe.

C'est aussi pour cette raison là que je n'adhère pas, pour ma part, à la vision selon laquelle le Concile réel aurait été, si j'ose dire, beaucoup plus chimiquement pur, s'il n'y avait pas eu, parallèlement et simultanément, un Concile virtuel, d'inspiration médiatique.

Je vous souhaite une bonne nuit et vous dis à bientôt.

Scrutator.

est le testament du pape qui se retire pour prier, et je prends les paris qu'elle va se substituer à celle de "l'herméneutique de rupture" et "l'herméneutique de la réforme dans la continuité", dont on a vu que la référence intellectuelle à cette catégorie théologique de l'"herméneutique" réussissait mal à l'incarner parmi les fidèles.


Cette intervention du pape, pour autant que les échos que j'en ai eus étaient fidèles et que j'ai bien su les recevoir, prouve que l'axe de son pontificat et l'écartèlement de sa personne et de son souci de pasteur se résume à une fidélité sans faille au concile et à l'idée que, sous prétexte de l'appliquer, on n'aurait jamais dû mettre de côté la Tradition doctrinale et liturgique. Entre le discours de benoît XVI prononcé, à la veille de prendre congé, devant ses curés de rome et celui que le cardinal ratzinger, préfet de la congrégation pour la Doctrine de la foi, prononça au lendemain des sacres de mgr Lefebvre en 1988, il y a comme l'inclusion d'un ministère de cardinal, puis de pape, une profonde unité de pensée qui dérange toutes les franges de l'Eglise, car ni les lefébvristes ne peuvent s'y reconnaître, à qui le cardinal ratzinger disait qu'ils pouvaient avoir raison sur le fond, mais devaient accepter le concile; ni ne pourraient se trouver en pleine communion avec le futur souverain pontif ceux qui mettaient en oeuvre ce qu'il faut désormais appeler "le concile médiatique", "agents pastoraux" à qui Benoît XVI n'aura cessé de dire, au cours de son pontificat, que, pour être vraiment conciliaires, ils devaient presque penser comme mgr Lefebvre en continuant d'accepter le concile et, mieux, de l'avoir comme point de référence essentiel, avec le CEC, qui le tempère et le précise.


Autres remarques de simple observation


1. Le cardinal ratzinger a déjà une fois défini le profil de son successeur, après la mort de Jean-Paul II. Maintenant benoît XVI, l récidive, dans le "deuil blanc" qu'il laisse après sa "résignation". Je suis presque sûr qu'il sera suivi par les cardinaux réunis en conclave et que, si ce "pape de transition" abandonne sa charge, c'est parce qu'il veut laisser le "jeu ouvert" et les questions non tranchées dans l'eglise après son pontificat, mais, autant que possible, il ne veut pas laisser la transition ouverte.


2. Du coup, quelle que soit notre sensibilité spirituelle et notre "identité catholique", infraculturelle ou supramagistérielle, il ne faut pas traiter par-dessus la jambe l'injonction qu'il nous donne de vivre "le concile réel" plutôt que "le concile médiatique", car ce sera encore la ligne du souverain pontife à venir.


3. vous-même, Scrutator, dans votre dernier paragraphe, montrez les effets de la recatholicisation qui a lieu lorsqu'en effet, le "concile réel" est vécu et que des prêtres réémergent, fiers d'arborer un catholicisme joyeux, identitaire et décomplexé. Vous-même donc , quoique vous mettiez le discours de benoît XVI (et sa dernière distinction, et son espoir dans un vrai "renouveau de l'eglise", d'où s'éloigne peu à peu le rêve charismatique d'une "nouvelle Pentecôte") sur le compte de la nostalgie, justifiez son pronostique en l'observant dans son application. Aussi, il me semble que vous devriez réévaluer ce discours, à la lumière de votre observation du catholicisme qui s'approprie cette distinction.


4. Enfin, pour répondre d'un mot à votre parallèle sur "le couple franco-allemand", n'oubliez pas que l'axe Paris-berlin est purement "médiatique" et n'est pas fondateur de l'europe qui se meurt de n'avoir pas de substance politique autant que d'être supranationale, c'est-à-dire de n'avoir pas fait sonchoix: , une europe dirigée par l'axe berlin-Londres, en dépit des incantations par lesquelles elle continue à se rêver d'être un fruit de "l'amitié Entre les Peuples", et d'être dirigée par le couple franco-allemand.

(la nuit portant conseil et nous faisant ressasser et préciser nos propres écrits et pensées):

"2. Du coup, quelle que soit notre sensibilité spirituelle et notre "identité catholique", infraculturelle ou supramagistérielle, que nous mettions activement en oeuvre le "Concile méditaique" (comme c'est mon cas) ou que nous acception "l'esprit du Concile réel" tout en en refusant la lettre (comme c'est le cas des lefébvristes et surtout des prêtres et des fidèles attachés à la FSSPX)...

Rebonjour,

Voici :

Ici.

Ici..

Vous trouverez également ceci :

Ici...

Pour répondre, en une phrase, faute de temps, à votre message, je dirai simplement ce qui suit : si le "Concile réel" avait été moins ambivalent, il aurait été beaucoup moins facile à détourner de sa direction, par "le Concile virtuel", pour reprendre ici les catégories mises en avant hier par Benoît XVI, et si tant que cette vision des choses soit vraiment la plus appropriée, pour décrire vraiment ce qui s'y est alors passé.

Je demeure convaincu pour ma part que la recherche d'une plus grande attractivité, ad extra, de l'Eglise catholique, de ce qui s'y dit et de ce qui s'y fait de plus "existentiel" et de plus "universel", l'a emporté, à Vatican II, sur la recherche d'une plus grande consolidation, ad intra, de la Foi catholique, de ce qu'elle explique et de ce qu'elle implique de plus "confessionnel" et de plus "fondamental".

Je suis vraiment désolé, mais le devoir m'appelle.

Je vous remercie pour votre message, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Pour vos commentaires que je partage complètement. C’est vrai qu’il est choquant d’entendre le Pape faire une réduction aussi simpliste du concile V.II : Concile réel et concile médiatique ! C’est d’autant plus curieux que cette simplification ne lui ressemble pas. C’est un grand théologien. Pourquoi l’a t’il faite alors ? A qui ce message s’adresse t’il ? S’adresse t’il à une génération post conciliaire à qui il serait demandé de faire un retour sérieux sur les textes ? Ne leur demande t’il pas de s’apercevoir que la première dérive du Concile en est sa déformation ? Il me semble qu’Il appelle les jeunes générations à plus de rigueur et à rompre avec le modernisme outrancier qu’on leur a imposé (l’endormissement étant global sur la culture en général et surtout religieuse). On leur demanderait alors de faire le premier pas. Le second serait d’étudier la pertinence du Concile avec un nouveau regard, le leur et à la lumière de la tradition de l’Eglise. J’avoue que à part cette explication, je ne comprends pas pourquoi le Pape fait l’impasse sur le fait que « le serpent est dans pré » (dans les termes même du concile)
B.

je dirai simplement ce qui suit : si le "Concile réel" avait été moins ambivalent, il aurait été beaucoup moins facile à détourner de sa direction, par "le Concile virtuel",

En fait pour pouvoir affirmer et penser cela, ne faut-il pas aussi appréhender le concile l'herméneutique des médias et du monde, plus qu'avec l'esprit de Foi des Pères?

(Je ne veux pas en écrivant cela, prétendre que vous le feriez plus qu'un autre, mais le pape attire notre attention à tous)

En fait, il nous demande d'interpréter le concile en faisant un acte de Foi, avec l'esprit de Foi, en renonçant au monde. En sachant ce que les pères ne pouvaient pas affirmer, ce qui apparaît selon l'esprit du monde pour des ambiguïtés, mais qui ne peuvent l'être dans l'esprit des Pères, l'Esprit de Foi.

Vatican II : le « vrai Concile » est en train d'apparaître
Benoît XVI parle au clergé de Rome
Anne Kurian

ROME, 14 février 2013 (Zenit.org) - Aujourd’hui, 50 ans après Vatican II, « le Concile virtuel », le « Concile des médias » qui s’est imposé dans la société et a créé de nombreux problèmes pour la mise en pratique du « vrai Concile », est en train de s’effacer et « le vrai Concile apparaît avec toute sa force spirituelle », « la vraie force capable de renouveler l’Eglise », estime Benoît XVI.

Le pape a fait ce matin quelque 50 minutes d’improvisation sur le Concile Vatican II devant les prêtres de son diocèse, exprimant sa certitude que le « vrai Concile », celui de « la foi », était en train de prendre le pas sur le « Concile des médias », transmis par les journalistes.

La salle Paul VI du Vatican était plongée dans une atmosphère paisible et recueillie ce 14 février 2013 à 11h30 : le clergé de Rome attendait son évêque, au son méditatif de l’orgue. Les prêtres des paroisses romaines venaient de confesser solennellement leur foi dans la basilique Saint-Pierre.

Le pape est arrivé en souriant, s’appuyant sur sa canne, accueilli par le chant du « Tu es Petrus » et des applaudissements prolongés. « Viva il papa ! », ont scandé les prêtres. « Merci à vous. Merci pour votre affection et votre amour pour l’Eglise et son pape », a répondu Benoît XVI, avant de rentrer en prière avec le signe de croix.

Les anciens d’Ephèse au départ de Paul

Le cardinal Agostino Valini, cardinal vicaire de Rome, a prononcé une introduction durant laquelle il a remercié Benoît XVI pour le « grand don » de cette rencontre, qui revêtait aujourd’hui « une valeur particulière », deux semaines avant la fin de son pontificat : ce que vous direz, a dit le cardinal en substance, sera « perle précieuse pour nous et pour l’Eglise ».

D’une voix qui faiblissait parfois sous l’émotion, le vicaire du pape pour Rome a comparé les sentiments du clergé à ceux « des anciens d’Ephèse écoutant saint Paul avant qu’il ne parte pour Jérusalem » : « J'ai servi le Seigneur en toute humilité, dans les larmes, et au milieu des épreuves provoquées par les complots des Juifs. Vous savez que je n'ai rien négligé de ce qui pouvait vous être utile … Et maintenant, me voici contraint par l'Esprit de me rendre à Jérusalem, sans savoir ce que je vais y trouver…. je sais que vous ne reverrez plus mon visage …. Ils se mirent tous à pleurer ; ils se jetaient au cou de Paul pour l'embrasser » (Ac 20,17-37).

« En nous se mélangent, a-t-il ajouté, tristesse et respect, admiration et larmes, affection et fierté… » : « nous resterons toujours liés à vous », et « tous les prêtres romains prient encore plus pour vous » en ces jours « difficiles », a-t-il assuré, rendant hommage à la « richesse » du magistère de Benoît XVI, qui a su enseigner à son clergé « comment être de bons pasteurs ».

« Je serai présent par la prière »

Benoît XVI a répondu qu’il serait « toujours présent par la prière », même s’il allait être désormais « caché pour le monde ». Comme il l’avait déjà fait la veille lors de l’audience générale, il a exprimé sa reconnaissance pour la prière des croyants, qu’il a ressentie « physiquement » depuis l’annonce de sa renonciation.

Le pape s’est ensuite lancé dans ce qu’il a appelé lui-même « une petite causette », qui est devenue en réalité une intervention captivante, d’abondance de cœur, durant 50 minutes, sur le thème: « Revivons le Concile Vatican II – Souvenirs et espérances d’un témoin ».

Il a abordé de nombreux sujets, donnant le témoignage très personnel de la façon dont il avait été appelé au Concile par Jean XXIII, de l’atmosphère de l’évènement, dessinant en expert les principaux enjeux théologiques, s’arrêtant sur le contexte historique, et finalement faisant ressortir sa vibrante actualité.

Le primat de Dieu

Pour le pape, Vatican II a été l’occasion de redécouvrir « la profondeur de la liturgie », qui était alors divisée « presqu’en deux liturgies parallèles » : entre « le missel romain pour le prêtre » et « les livres de prières » pour l’assemblée.

Il fallait donc la « traduire », en paroles « plus proches du cœur », afin qu’elle devienne « un dialogue entre le prêtre et le peuple », que ce soit « une unique liturgie », qui parvienne jusqu’au peuple, tout en étant profonde : « Intelligibilité n’est pas banalité », a-t-il souligné.

Avec du recul, a confié Benoît XVI, il était « providentiel » de commencer par la liturgie, c'est-à-dire avec le « primat de Dieu », qui est la « règle suprême du Concile ». En effet, a-t-il dit plus loin, c’est le « mystère pascal » qui est au centre de la vie chrétienne et c’est seulement « de cette rencontre avec le ressuscité » que le chrétien « va au monde ».

Le Concile a également rappelé que l’Eglise n’est pas « une organisation », quelque chose de « structurel, institutionnel », mais « un organisme, une réalité vitale » dont les éléments constructifs sont « les âmes croyantes » des « croyants de tous les temps et tous les lieux ». Et si le corps des évêques est « la continuation du corps des apôtres », il ne s’agit pas de « pouvoir » mais de « complémentarité » du corps dans l’Eglise, les évêques étant « les éléments porteurs de l’Eglise ».

La communion en Eglise

En outre, a ajouté Benoît XVI, bien que les chrétiens vivent une continuité avec l’Ancien Testament, où Israël est « le peuple de Dieu », cependant l’Eglise n’est pas « en soi » « le peuple de Dieu », elle le devient avec « l’élément christologique » : le peuple de Dieu Eglise l’est « par communion » avec le Christ, il devient « corps du Christ ».

Et cette relation entre « peuple de Dieu » et « corps du Christ » crée « une nouvelle réalité qui est la « communion » », un concept « central », qui est « l’expression même du sens de l’Eglise ».

Benoît XVI s'est arrêté sur la question de la Parole de Dieu. Le Concile a établi clairement que l’Eglise, - et sa Tradition - était « indispensable » pour la bonne interprétation de l’Ecriture : sans le « sujet Eglise », éclairé par l’Esprit-Saint, l’Ecriture est « seulement un livre » et elle est donc sujette à diverses interprétations.

Pour le pape, les débats sur l’Ecriture et la Tradition ont donné lieu à « un des documents les plus beaux et les plus innovants de tout le Concile ». Sur ce sujet, a-t-il estimé, « il y a encore beaucoup à faire… l’application du Concile n’est pas encore complète ».

A propos de l’œcuménisme aussi, le pape a fait observer que l’Eglise était encore « sur le chemin » de l’unité, une unité « à rechercher » mais que « seul Dieu peut donner ».

Il a estimé par ailleurs que le Concile avait « montré toute son intensité » des années après, sur les relations interreligieuse : l'Eglise affirme certes la réalité « d’un Dieu qui a parlé », mais elle doit aussi « entrer en dialogue » avec les autres « expériences religieuses » qui ont « une certaine lumière humaine de la création ».

Ce dialogue, a-t-il expliqué, est en vue de « la paix ». La paix qui est d’autant plus cruciale que l’Eglise a une « responsabilité pour l’avenir de ce monde ».

Du Concile des médias au Concile de la foi

Enfin, Benoît XVI a terminé par une partie très remarquée sur le « Concile des médias » : le monde a perçu Vatican II « à travers les médias », a-t-il fait observer.

Et alors que « le Concile des Pères se réalisait à l’intérieur de la foi », celui des journalistes « se réalisait à l’intérieur des catégories des médias d’aujourd’hui », c’est-à-dire dans une herméneutique « politique » qui voyait une « lutte de pouvoir entre les divers courants dans l’Eglise ».

Ce « Concile des médias » s’est imposé dans la société en créant de nombreux problèmes pour la mise en pratique du « vrai Concile » : « le Concile virtuel était plus fort que le Concile réel », a-t-il déploré.

Mais Benoît XVI a souligné avec optimisme que « la force réelle du Concile » devient peu à peu la vraie force capable de renouveler l’Eglise » : aujourd’hui, a-t-il constaté, 50 ans après, « le concile virtuel s’efface » et « apparaît le vrai Concile avec toute sa force spirituelle ».

Il a invité, en cette Année de la foi, à « travailler pour que le vrai Concile, avec la force de l’Esprit Saint, se réalise », et que « l’Eglise se renouvelle » : « espérons que le Seigneur nous aide », a-t-il conclu, assurant qu’une fois « retiré dans la prière », il sera « toujours avec vous, et nous avançons avec le Seigneur, dans la certitude : le Seigneur vainc ».

Et si la voix du pape semblait plus fatiguée à la fin de l’intervention, c’est d’un ton affermi qu’il a donné sa bénédiction aux présents, après le chant du Notre Père en latin.

BENOIT XVI PARLE "DE LA JOIE DU CONCILE"

Cité du Vatican, 15 février 2013 (VIS). Hier, dans le cadre de sa rencontre avec les curés de Rome et le clergé résidant dans le diocèse, Benoît XVI a longuement évoqué le Concile Vatican II, confiant en particulier des souvenirs personnels d'expert. Voici de larges extraits de son intervention improvisée:

Nous jeunes experts, "nous nous sommes rendus avec joie au Concile, et même avec enthousiasme car cela ouvrait une perspective incroyable. Nous espérions que tout serait rénové, une nouvelle Pentecôte, une nouvelle ère de l'Eglise". Malgré ses apparences de santé, "on sentait que l'Eglise n'avançait pas, qu'elle se repliait, qu'elle semblait plus une chose du passé qu'un instrument d'avenir. On espérait donc que le rapport au monde se renouvelle, qu'il change, que l'Eglise soit à nouveau une force pour le monde contemporain et celui à venir. Depuis le débit de l'époque moderne le rapport au monde de l'Eglise était ambigu, à commencer par l'affaire Galilée. On espérait...trouver un nouveau lien entre l'Eglise et le mieux des forces de la société, en vue d'offrir à l'humanité un progrès authentique". On commença par faire connaissance les uns des autres, ce qui n'était pas acquis d'avance. "Ce fut déjà une expérience de l'universalité de l'Eglise et de ses réalités, d'une Eglise qui ne reçoit pas seulement des instructions d'en haut, mais avance de toute manière sous la conduite du Successeur de Pierre". Les questions avancées par les pères conciliaires étaient la liturgie, la Parole, la Révélation et l'oecuménisme. "Rétrospectivement, j'estime qu'il était très positif de commencer par la liturgie, avec le primat de Dieu et de l'adoration". Le Concile a parlé de Dieu, et ce sujet fut son premier soucis: "Ouvrir...le peuple des fidèles à l'adoration de Dieu dans la célébration communautaire de l'Eucharistie". S'est alors posé la question de l'intelligibilité de la liturgie: "Plutôt que de rester close dans une langue oubliée et non parlée, elle devait activement vécue. Malheureusement ce point a été victime de malentendus". Mais il y avait un second point relatif à l’Eglise: "On voulait dire et comprendre que l'Eglise n'est pas seulement une organisation, quelque chose de structurel, juridique, institutionnel, mais d'abord un organisme, une réalité vitale, qui entre dans mon âme, de sorte que moi-même, justement avec mon âme de croyant je suis un élément constructif de l'Eglise en tant que telle... L'Eglise n'est pas une structure; nous chrétiens, ensemble, sommes tous le Corps vivant de l'Eglise. Et, naturellement cela signifie que nous, le vrai nous des croyants, avec le moi du Christ constituons l'Eglise; chacun de nous, pas un nous, un groupe qui se déclare Eglise”.

“La première idée était de compléter l’ecclésiologie de façon théologique, mais en continuant aussi d'une façon structurelle c'est-à-dire au côté de la succession de Pierre, de sa fonction unique, mieux définir aussi la fonction des évêques, du corps épiscopal. Et pour cela, il s'est trouvé le mot collégialité, très discuté, avec d’intenses débats, je dirais, un peu exagérés aussi. Mais c'était le mot...pour exprimer que les évêques ensemble sont la continuation des Douze, du Corps des Apôtres. Nous avons dit: un seul évêque, celui de Rome, est le successeur d'un apôtre déterminé, Pierre.... Ainsi, le corps des évêques, le Collège, est la continuation du Corps des Douze, et il a ainsi sa nécessité, sa fonction, ses droits et devoirs”.

“Une autre question du domaine ecclésiologique a été de définir le concept de Peuple de Dieu qui implique la continuité des testaments, la continuité de l'histoire de Dieu avec le monde, avec les hommes, et qui implique aussi l’élément christologique. C’est seulement à travers la christologie que nous nous convertissons en Peuple de Dieu et ainsi les deux concepts se rejoignent. Et le Concile a décidé de créer une construction trinitaire de l’ecclésiologie: Peuple de Dieu le Père, Corps du Christ, Temple de l’Esprit Saint... Le lien entre le Peuple de Dieu et le Corps du Christ est effectivement la communion avec le Christ dans l'union eucharistique. Ainsi nous nous convertissons en Corps du Christ; c'est à dire que la relation entre le Peuple de Dieu et le Corps du Christ crée une nouvelle réalité: la communion... La question de la Révélation était encore plus conflictuelle. Il s’agissait de la relation entre Ecriture et Tradition... L'important consiste certainement en ce que les Ecritures sont la Parole de Dieu et que l'Eglise est sous l'Ecriture, elle obéit à la Parole de Dieu, et elle n'est pas au-dessus de l'Ecriture. Cependant, l'Ecriture n’est Ecriture que parce qu'il y a une Eglise vivante, son sujet vivant; sans le sujet vivant de l'Eglise, l'Ecriture est seulement un livre ouvert à différentes interprétations et ne donne pas de clarté. Dans ce sens l'intervention du Pape Paul VI a été décisive.. de proposer la formule ‘nos omnis certitudo de veritatibus fidei potest sumi ex Sacra Scriptura’, c'est-à-dire la certitude de l'Eglise sur la foi ne naît pas seulement d'un livre isolé, mais a besoin du sujet Eglise illuminé, qui apporte le Saint-Esprit. C’est seulement ainsi que l'Ecriture parle et tient toute son autorité... Et, enfin, l’œcuménisme. Je ne voudrais pas entrer maintenant dans ces problèmes, mais il était évident que, surtout après les passions subies à l'époque du nazisme, les chrétiens pouvaient trouver l'unité, ou au moins la chercher; mais il était aussi clair que Dieu seul peut donner l'unité. Et nous poursuivons encore sur ce chemin”.

“La deuxième partie du Concile a été beaucoup plus large. Le sujet est apparu avec une grande urgence: monde d'aujourd'hui, ère moderne, et Eglise, et avec les sujets de la responsabilité de la construction de ce monde, de la société, la responsabilité pour l'avenir de la planète et l'espérance eschatologique; la responsabilité éthique du chrétien...et aussi la liberté religieuse, le progrès, et la relation avec les autres religions. A ce moment, toutes les parties du Concile sont entré réellement en discussion, non seulement les Etats-Unis pour qui la liberté religieuse comptait beaucoup ... mais aussi l'Amérique latine est entrée en grande force, connaissant la misère du peuple sur un continent catholique, et la responsabilité de la foi pour la situation de ces hommes. Et ainsi, l'Afrique, l'Asie, ont également perçu la nécessité d'un dialogue interreligieux... Le grand document Gaudium et Spes a très bien analysé le problème entre eschatologie chrétienne et progrès mondain, en incluant la responsabilité de la société de demain et les responsabilités du chrétien face à l'éternité, et c’est là aussi qu’a été renouvelé l'éthique chrétienne depuis ses origines... Le fondement d'un dialogue, dans la différence, dans la diversité, dans la foi en l'unicité du Christ qui est un, et il n'est pas possible pour un croyant de penser que les religions sont des variations d’un même sujet. Non, il y a une réalité du Dieu vivant qui a parlé et c’est un Dieu, un Dieu incarné, par conséquent, une Parole de Dieu qui est réellement la Parole de Dieu. Mais il y a aussi une expérience religieuse, avec une lumière humaine déterminée sur la création et c'est pourquoi il est nécessaire et possible d'entrer dans un dialogue, et ainsi de s’ouvrir aux autres et ouvrir tous à la paix de Dieu, de tous ses enfants, et de toute sa famille".

"J'aimerais encore ajouter un troisième point: Le Concile des médias. C'était presque un Concile par lui-même, et le monde a perçu le Concile à travers eux. Le Concile des journalistes, ne s’est pas réalisé, naturellement, à l'intérieur de la foi, mais à l'intérieur des catégories des médias d’aujourd’hui, c'est-à-dire en dehors de la foi, avec une herméneutique différente... Une herméneutique politique. Pour les médias, le Concile était une lutte politique, une lutte de pouvoir entre les différents courants dans l'Eglise... Le problème était triple: le pouvoir du Pape, ensuite déplacé au pouvoir des évêques et au pouvoir de tous, la souveraineté populaire... Et il en fut de même avec la liturgie: la liturgie n'intéressait pas comme acte de foi, mais comme quelque chose où les choses deviennent compréhensibles, un type d'activité de la communauté.... Ces traductions, banalisations de l'idée du Concile, ont été virulentes dans la pratique de l'application de la réforme liturgique; elles étaient nées d'une vision du Concile en dehors de sa propre clé, celle de la foi... Nous savons combien ce Concile des médias a été accessible à tous. Par conséquent, il a été dominant, le plus efficient, et a créé tant de calamités, de problèmes et de misères... Et le vrai Concile a eu des difficultés à se concrétiser et se réaliser; le Concile virtuel était plus fort que le Concile réel. Mais la force du Concile était présente et, peu à peu, il se réalise de plus en plus et devient la vraie force, qui est, ensuite, la vraie réforme, le vrai renouvellement de l'Eglise. Il me semble qu'après cinquante ans, nous voyons comment ce Concile virtuel casse, perd et comment le vrai Concile apparaît, avec toute sa force spirituelle”.


sur VIS à l'instant

Je ne lis plus les textes de VIS qui sont des morceaux mis bout à bout, mal traduits, souvent très mal traduits, et parfois avec des contresens: j'en avais signalé un, particulièrement grave, dans la "traduction" par VIS de l'article du pape au Financial Times.

J'attendrai donc d'avoir une vraie traduction, soit chez Benoît et moi, soit sur Zenit.

Cela dit, si j'en crois le compte rendu de Radio Vatican, ce sont des choses (sur le concile) que Joseph Ratzinger a déjà dites plusieurs fois, et pour certaines depuis au moins 1975. Mais il a raison de le redire.

Il faudrait surtout que ceux qui parlent du concile lisent vraiment les textes du concile...

Bonsoir Yves DAOUDAL.

Voici :

Ici.

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

Rebonsoir,

1. Admettons un instant

- que "le vrai Concile" d'aujourd'hui, id est la réception, moins erronée ou plus fidèle, du Concile, qui semble prévaloir aujourd'hui, officiellement, depuis 2005,

soit vraiment, en effet, plus conforme au "Concile d'avant-hier"

- que "l'avant vrai Concile" d'hier, id est, la réception, plus erronée ou moins fidèle, du Concile, qui a prévalu hier, effectivement, de 1965 à 2005.

2. Qu'est ce qui nous "garantit" que "le vrai Concile" d'aujourd'hui est si peu erroné ou si pleinement fidèle, que cela, à l'égard du Concile, s'il s'avère que le "dépassement restaurateur", après demain, des erreurs qu'il porte peut-être encore en lui, est encore plus conforme a ce qu'a vraiment été, ou A CE QU'AURAIT DU POUVOIR ETRE, le "Concile d'avant-hier" ?

3. En d'autres termes, si le cheminement, en direction de davantage d'orthodoxie adossée au Concile, est, à ce point-là, évolutif,

a) qu'est-ce qui nous garantit que le stade actuel de cette évolution est bel et bien définitif, idéal et optimal, et sommital, sinon terminal ?

b) qu'est-ce qui nous empêche d'estimer que l'analyse critérisée de ce stade actuel est la meilleure approche, pour pouvoir continuer à cheminer, du "moins bien" vers le "bien mieux", notamment jusqu'à ce que l'abandon de la part d'angélisme, d'irénisme, d'utopisme, inhérente au Concile, s'en suive ?

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce questionnement quelque peu tortueux, je vous remercie par avance pour toute remarque ou réponse, et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

Il est le Pape, et il est théologien, il s'adresse ici au clergé de Rome.
Pourquoi serait-il moins bien placé comme théologien, que ceux qui ne l'étant pas critiquent le concile.
Je fais essentiellement allusion à ceux qui niant la tradition qu'ils croient défendre prétendent que le Magistère pourrait contenir l'erreur.

La Tradition ne veut-elle pas qu'entre une affirmation du Souverain pontife et une supposition sans preuve, l'on accorde le préjugé favorable à l'affirmation du souverain Pontife?

Dans ce discours, il y a quelque chose, qui marque, c'est que l'on a l'impression que l’Église voulant évangéliser, a été prise sur son propre terrain et elle a été "enseignée" par les médias se servant d'un courant qui était atteint par un concept dévoyé de peuple de Dieu.
Au concile de la Foi, des pères, s'opposaient le concile du Monde.
À l'herméneutique des Pères s'oppose celle des Média et du Monde.

Je voudrais maintenant ajouter encore un troisième point : il y avait le concile des Pères, le vrai concile, mais il y avait aussi le concile des media. C’était presque un concile en soi, et le monde a perçu le concile à travers eux, à travers les media. Et donc, le concile immédiatement efficace qui est arrivé au peuple a été celui des media, et non pas celui des Pères. Le concile des Pères se réalisait à l’intérieur de la foi, c’était un concile de la foi qui cherche l’intellectus, qui cherche à se comprendre et cherche à comprendre les signes de Dieu à ce moment-là, qui cherche à répondre au défi de Dieu à ce moment-là et à trouver dans la Parole de Dieu la parole pour aujourd’hui et pour demain ; et pendant que tout le concile, comme je l’ai dit, était en marche à l’intérieur de la foi, comme « fides quaerens intellectum », le concile des journalistes, naturellement, ne s’est pas réalisé à l’intérieur de la foi, mais à l’intérieur des catégories des media de nos jours, c’est-à-dire en dehors de la foi, avec une herméneutique différente.

C’était une herméneutique politique : pour les media, le concile était une lutte politique, une lutte de pouvoir entre différents courants dans l’Eglise. Il était évident que les media prenaient position pour la partie qui leur semblait la plus adaptée à leur monde. Il y avait ceux qui cherchaient la décentralisation de l’Eglise, le pouvoir pour les évêques et puis, à travers l’expression « peuple de Dieu », le pouvoir du peuple, des laïcs. Il y avait cette triple question : le pouvoir du pape, transféré ensuite au pouvoir des évêques et au pouvoir de tous, souveraineté populaire. Naturellement, pour eux, c’était celle-là la partie à approuver, à promulguer, à favoriser. Et de même pour la liturgie : la liturgie comme acte de foi n’intéressait pas, mais comme quelque chose où l’on fait des choses compréhensibles, une forme d’activité de la communauté, quelque chose de profane.

Il y a là décrit ce qui se passe dans l'Eglise. Ce qui peut laisser croire à certains qui n'arrivent pas à intégrer l'herméneutique des Pères, mais se focalisent sur l'herméneutique du Monde, que le Magistère contient alors l'erreur.

Ce texte est un vrai mode d'emploi, il est en même temps prophétique.
Deux herméneutiques s'affrontent, celle du Monde, celle des Pères, si l'on sait celle qui triomphera, l'on n'est pas sûr que ce soit celle là qui gouverne encore, même si l'on semble percevoir quelques signes.
La crise n'est pas encore finie.
Le pape ici invite à juger du Magistère conciliaire, non pas avec l'esprit du Monde, comme le font les courants qui s'opposent, un en action l'autre en réaction.
En rentrant dans ce texte, il me semble y trouver la même invitation que dans la lettre de Mgr Di Noia se former, étudier pour comprendre.

Bonjour et bon dimanche, Chelot.

1. Encore une fois, si Concile des médias il y a eu, il faudra que l'on m'explique pourquoi on ne s'est pas donné les moyens "intra-ecclésiaux", au moment puis en aval du Concile, d'y résister, d'obliger à y résister, ou de permettre d'y résister, davantage, au sein-même de l'Eglise.

2. J'ai conservé le souvenir de sessions de formation, ou plutôt de recyclage, de rééducation intellectuelle des prêtres, qui étaient organisées dans plusieurs diocèses, dans les année 1960 ou 1970, non par les médias audio-visuels, mais par les diocèses eux-mêmes, et qui vantaient les mérites des sciences humaines et sociales contemporaines, à la lumière de Marx et de Freud, au moment même où, à l'Université, quelques enseignants, encore peu nombreux, commençaient à s'affranchir de ces mêmes lumières, les uns pour les dépasser sur leur gauche, les autres pour se recentrer sur leur droite.

3. Or, je ne pense pas que les organisateurs de ces sessions de recyclage aient jamais eu l'extrémité d'une arme à feu, utilisée par les médias contemporains, en contact avec leur tempe, et je ne pense donc pas qu'ils aient été obligés de tenter de rééduquer leur clergé au contact et au moyen de ces lumières là.

4. Et, dans les textes mêmes de Vatican II, on trouve bien plus d'appels à la bienveillance que d'appels à la vigilance, en ce qui concerne les sciences humaines et sociales contemporaines, alors qu'elles sont en partie, non accidentellement mais intentionnellement, une tentative d'affranchissement "scientifique", vis-à-vis de la vision chrétienne de Dieu, de l'homme et du monde, de la nature, de l'histoire, et de la société, si l'on considère l'état d'esprit d'une partie des fondateurs de ces mêmes sciences, au XIX° siècle.

5. Je prendrai un autre exemple, en ce qui concerne la notion de Tradition vivante :

- vous et moi savons bien que la Tradition vivante n'a de sens, dans le cadre d'une solidarité cognitive, culturelle, doctrinale, pastorale, dogmatique, liturgique, entre les générations de catholiques, au sein même de l'Eglise, que si elle est connue et comprise, sinon toujours sous la même forme, du moins toujours par le même fond, en étant reçue par les uns et transmise pour les autres, de la manière la plus fidèle à ses fondements, à son contenu ;

- mais vous et moi savons aussi quel usage a été fait de la notion de Tradition vivante, par bien des évêques qui, que je sache, n'étaient victimes ni de chantages, ni de menaces, mais seulement de séductions et de tentations, provenant notamment de la sphère médiatique (laquelle a parfois "le dos large") et qui ont cru et fait croire que cette notion était synonyme de Tradition changeante et mouvante, au gré des vents du monde, à condition que la voilure du navire ne soit sensible qu'aux vents l'attirant toujours plus vers bâbord.

6. Qu'est-ce qui a empêché les Pères du Concile de mettre en forme davantage d'appels à la vigilance, de mises en garde préventives et protectrices, dans les textes du Concile, contre les séductions et tentations horizontalistes et humanitaristes qui provenaient en partie des médias contemporains non catholiques, mais qui provenaient aussi de certains théologiens contemporains catholiques ?

7. Qu'est-ce qui leur a interdit de le faire, sinon un état d'esprit, collectif et dominant, à tout le moins épiscopal et théologien, selon lequel, dès la tenue du Concile, il ne fallait presque plus rien dire, presque plus rien faire, qui eut été de nature à déplaire aux chrétiens non catholiques, aux croyants non chrétiens, au monde moderne ?

8. Je suis convaincu qu'à l'origine de tout cela il y a, non avant tout ni seulement la soumission des clercs à un Concile des médias, mais une conception biaisée, dévoyée, des relations entre le service dû à la charité et le service dû à la vérité ; en gros, depuis le Concile, mais à partir d'une vision philosophique ou théologique intra-ecclésiale antérieure, on s'est mis en tête et on a mis dans l'esprit des catholiques la vision selon laquelle, par exemple, si on dit à quelqu'un qu'il est dans l'erreur en matière religieuse, on manque de charité à son égard, on a une attitude intransigeante, et non évangélique.

9. Le devoir m'appelle ; je me trompe peut-être, mais pour c'est cela, le fond de toute cette affaire : l'idée, démobilisante et dévitalisante, selon laquelle une certaine forme d'auto-censure diplomatique, pastorale, ou relationnelle, vis-à-vis des non catholiques, est plus authentiquement chrétienne qu'un certain type de profession de foi théologale, qui respecte les personnes dans l'erreur, mais pas les convictions erronées, qui annonce la vérité et qui se bat pour elle, et qui combat et dénonce les erreurs, y compris en matière religieuse.

10. Relisez DH et NA, et vous verrez si cette idée est vraiment absente du Concile des Pères et si elle n'a été présente que dans le Concile des médias.

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

Cher scrutator,

Je ne sais pas si je fais bien de répondre à un message qui ne m'est pas adressé, alors que je n'ai pas encore pris le temps ni la peine de répondre à la réponse que vous me faisiez. Mais enfin, puisque je dispose d'un quart d'heure:


1. Je constate que vous reprenez à votre compte et à votre corps défendant, depuis plusieurs messages, la distinction de benoît XVI entre "vrai concile" et "concile des médias", dont je vous promettais qu'elle serait plus prolifique que celle entre "l'herméneutique de rupture" et "l'herméneutique de continuité"proposée au début du pontificat. Or qu'a de différent cette distinction par rapport à la précédente? Justement, elle est plus... médiatique; elle est plus facile à saisir du commun des fidèles.


2. Chemin faisant, dans vos différentes interventions, vous avez évoqué des évêques français qui auraient pris leurs distances avec DH et NA. quels évêques et quelles distances? A part mgr cattenoz, qui reprend à son compte et a anticipé de quelques années la logique du député Marc le fur, qui est aussi la mienne, de séparation consommée du civil et du religieux, de l'école privée catholique et du contrat public d'enseignement, du mariage religieux ne devant plus être subordonné et comme asservi au mariage civil, à part mgr Cattenoz, je ne vois pas d'autres évêques, mais je ne connais pas toutes les positions de tous les évêques restaurationnistes. Ces évêques me paraissent en général respecter les bornes du concile, mais s'appuyer davantage sur tout ce qu'il n'a pas abrogé.


3. Je prends acte avec vous que le Concile a préféré parler de "bienveillance" que de "vigilance" et que, quand il nous a proposé de savoir lire "les signes des temps", il ne s'agissait pas avant tout de veiller pour savoir si l'heure de la fin des temps n'avait pas sonné.


4. Mais dès lors que ce concile s'est déroulé à un moment où la liberté de la presse était à son comble, n'était-il pas normal que "le Concile des médias" soit comme un concile parallèle? Un "Parlement (non élu) de l'Eglise" ne se donnait-il pas le jour? Nous-mêmes, près de quarante ans après, au travers des discussions que nous avons sur ce forum, ne participons-nous pas sans beaucoup de scrupules à ce Parlement de l'Eglise?


5. Dès lors aussi que les médias s'intéressent à l'actualité et et sont comme une profession de foi en l'évolution, voire en la Révolution permanente, était-il possible que les médias transmettent le donné de la Foi, mais surtout de la morale, alors que les moyens de transgresser cette dernière se multipliaient à vitesse grand V et que, l'Eglise ne voulant pas le voir et restant braquée sur les "méthodes naturelles" de "contrôle des naissance" qu'elle trouvait légitime, apparaissait encore une fois comme obscurantiste, ce qui a conduit les médias à s'intéresser à l'exégèse historico-critique, pour transformer la conception qu'on pouvait avoir du donné de la foi?


6. Je peux vous suivre quand vous dites que "le vrai concile" a engendré "le concile des médias" puisque l'adjiornamento qu'il se proposait de faire était destiné à les séduire, eux qui étaient tout occupés à recueillir les fruits de la croissance qui suivait la période de privation qu'avait été la guerre et qui s'abandonnait entièrement au "principe de plaisir", contristée que l'eglise semblait constamment en proscrire le droit.


7. Maintenant, je ne peux que suivre le pape lorsque je constate que la liturgie que je connais depuis monenfance (et à laquelle je n'ai jamais caché adhérer de toutes mes fibres qui n'ont connu qu'elle, étant beaucoup plus réservé quant aux transformations des données fondamentales de la foi) n'a jamais suivi les prescriptions du concile, telles que je les ai découvertes il y a quelques années, émoustillé de vérifier si la critique traditionaliste était fondée. La liturgie que j'ai connue depuis mon enfance est conforme à "l'esprit du concile", qui est le nom précédent du "concile des médias", nom qui est plus propre à ce qui se donnne à voir, ces liturgies NOM (extrêmement rénovées, et assumant jusqu'aux "abus liturgiques") étant plus facilement médiatisable dans des émissions telles que le Jour Du seigneur, qui a pu souffrir un jour que la messe télévisée puisse cohabiter sur l'écran avec le logo du Sidaction.


8. De manière anecdotique, je me souviens de l'indignation de Pierre Berger et des organisateurs de ce "téléton" annuel pour la recherche contre le SIDA de ce que Jean-Paul II ait eu presque le mauvais goût de "mourir en plein Sidaction".

Le sablier épuise le quart d'heure dont je disposais et j'arrête donc là ce message en vous souhaitant un bon dimanche ainsi qu'à tous les liseurs.

Le torrentiel, que tout cela passionne, comme nous tous

Bonjour et bon dimanche, le torrentiel.

D'une part, ce n'est pas parce que j'utilise des expressions employées par d'autres avant moi que je leur accorde la même vertu explicative ; la distinction entre un Concile des Pères et un Concile des médias n'explique pas tout, bien loin de là, et j'ai suffisamment de prudence, à l'égard des explications mono-causales, pour pouvoir penser et dire que même en l'absence du Magistère médiatique contemporain, aussi discrètement qu'hypocritement anti-chrétien, les apories, expressions, impensés, omissions présent(e)s dans le Concile des Pères posent un problème de consolidation ad intra de l'Eglise et de la Foi catholiques.

D'autre part, à votre avis, qui ont les concepteurs des tendances horizontalisantes et humanitarisantes que l'on trouve dans le Concile des Pères ? Plutôt Congar et Rahner, ou plutôt les médias audiovisuels contemporains ? Ne trouvez-vous pas un peu énorme et un peu facile que Benoît XVI, au soir de son pontificat, semble exonérer les Pères du Concile de leur soumission consciente et volontaire à une vision des choses adogmatique et oecuméniste, alors que celle-ci provient davantage de la théologie néo-moderniste née vers 1937 que des médias, notamment audio-visuels, non catholiques ?

Le devoir m'appelle, et je ne suis donc pas en mesure de répondre maintenant aux autres points que vous soulevez dans votre message.

Je m'efforcerai de le faire dès que possible ce dimanche.

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

Il dit que les médias ont favorisé la tendance dans l'Eglise qu'ils voulaient favoriser.
Le concile ni vous ni moi ne l'avons reçu des pères ou même souvent des prêtres. Ils nous ont dit que les réformes que nous voyions venaient du concile. Dans les médias l'on pouvait lire que le concile ceci ou cela;
Dans l'Eglise ce qui était directement constatable c'était la tenue des clercs, la liturgie, or en allant lire les textes on ne trouve rien absolument rien de ce que nos yeux peuvent voir, nos oreilles entendre, ou si peu.

D'autre part dans la réponse que vous me faites citant les sciences humaines dans lesquelles se sont engouffrés beaucoup de clercs, vous justifiez le saint Père, car beaucoup de clercs a leur tour ont fait cette interprétation du concile selon les médias, soient qu'ils appartenaient à la tendance qui avait la faveur des médias, soient qu'ils interprétaient selon l'esprit des médias, c'est à dire l'esprit du monde. Les clercs pas plus que nous mêmes hélas n'en sommes dispensés, à notre époque comme aux époques antérieures, souvenez vous le chameau et la porte étroite.

Vous semblez raisonner à partir d'un présupposé, le texte est ambigü, mais la question à se poser est: n'est ce pas ambigü car je raisonne avec l'esprit du monde et non pas avec l'Esprit de Foi. Il me semble que c'est un des crédits que le Pape accorde aux Pères conciliaires les ayant connus.

bon dimanche

Bonjour et bon dimanche, Chelot.

Très rapidement : vous dites que je semble raisonner à partir d'un présupposé, et vous avez raison, je suis parfois comme vous le dites, et j'ai parfois tendance à réfléchir à partir de postulats.

Volontairement, je ne relance pas la discussion, sur les autres points de votre message, et je pense que nous pourrions convenir ensemble du fait que le détournement de finalité du Concile (mais un Concile de cette nature était facilement détournable : relisez des chroniques des deux dernières sessions), n'a pas seulement été le fait des médias situés à l'extérieur, mais a aussi été le fait de bon nombre de clercs situés à l'intérieur de l'Eglise catholique.

Je crois ceci : si, dès la clôture du Concile, les Papes et les évêques avaient insisté et fait insister beaucoup plus sur l'importance des fondements et contenus respectifs de Dei Verbum et de Lumen Gentium et beaucoup moins sur la constitution et les déclarations pastorales que sont GS, DH, NA, nous n'aurions probablement pas connu l'après-Concile que nous avons subi.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

et "le concile virtuel des médias":

et "concile virtuel des médias"



Cher scrutator,

Hier soir, avant de me coucher, j'ai fait ce que j'aurais dû faire depuis le début de notre discussion autour de cette allocution de Benoît XVI à son clergé de Rome : je l'ai lue.


Je l'ai lue et j'ai compris que nous avions tous cédé à nos passions respectives pour ne pas la recevoir pour ce qu'elle se donnait, un extraordinaire abrégé de l'histoire du concile, dont la distinction entre "le concile réel" et "le concile virtuel des médias" n'occupait que la troisième partie du discours, la plus courte, la plus frappante pour nos esprits, mais la moins profonde et approfondie, et qui ne peut certainement pas être interprétée comme nous l'avons fait les uns et les autres, et en particulier, ni en termes d'horizontalité ou de verticalité comme vous l'avez fait, en tirant cette conclusion journalistique et caricaturale que benoît XVI invite les catholiques à penser comme mgr Lefebre, tout en adhérant au Concile, mais en sachant ce qu'ils reçoivent.


1. Au préalable, essayons de résumer l'allocution de benoît XVI :

a) Au départ, Benoît XVI montre quels étaient les cinq sujets de préoccupation de "l'alliance du Rhin", composée des épiscopats français, allemands, belges et néirlandais : l'attention devait se porter d'abord sur la liturgie, l'éclésiologie, la relation à l'Ecriture et à la révélation, enfin sur l'œcuménisme.

b) Par la suite, sous l'influence des épiscopats extra-européens,
mais le travail ayant largement été préparé par les français, le Concile devait s'occuper des relations de l'eglise avec le monde, à la fois pour donner une ligne éthique générale, ce qui fut l'objet de "Gaudium et spes", et puis pour adapter l'Eglise aux cadres politique extraeuropéens, soit aux Etats qui avaient la liberté religieuse dans leur patrimoine génétique, comme les Etats-Unis (qui se sont vraiment impliqués dans le Concile lorsqu'on a discuté de "la liberté religieuse"), soit aux Etats où l'Eglise était en relation avec des religions non chrétiennes et devait définir de manière normative les modalités de leur dialogue avec eux : ainsi, l'Eglise devait prendre en compte le conflit judéo-arabe, en faisant repentance pour la shoah commise, non majoritairement par des croyants, mais par des ressortissants de l'Europe chrétienne ; mais elle devait éviter l'écueil qu'une relation transformée avec le judaïsme ne la fasse sous-estimer le ressentiment des pays arabes après la création de l'Etat d'Israël. Benoît XVI situe ici l'origine des déclarations "NOSTRA AETATE", et "DIGNITATIS HUMANAE", CELLE-CI D'INSPIRATION AMERICAINE ET LATINO-AMERICAINE, COMME ON L'A DEJA DIT.

C)DANS CE CONTEXTE, EN QUOI CONSISTE LE "CONCILE DES MEDIAS" ? IL NE CONSISTE PAS A ETRE PLUS REVOLUTIONNAIRE QUE NE POUVAIENT L'ETRE LES PERES EUX-MEMES, ET LES EXPERTS INVITES AU CONCILE. IL CONSISTE A INTERPRETER LE CONCILE "A L'EXTERIEUR DE LA FOI", EN TERMES DE "LUTTE DE POUVOIRS" ET DE "COURANTS". DE CE POINT DE VUE, BENOIT XVI NOUS DONNE UNE BONNE CLEF POUR COMPRENDRE CE QUE L'EGLISE ENTEND PAR "LE MONDE", AU SENS MONDAIN DE LA CREATION COUPEE DE SON CREATEUR ET QUI NE S'INTERESSE, DE CE FAIT, QU'AU POUVOIR ET AU PLAISIR. CE "CONCILE MEDIATIQUE" A CRU POUVOIR TIRER DE L'INTRODUCTION DES NOTIONS DE "COLLEGIALITE" ET DE "PEUPLE DE DIEU" L'IDEE QUE S'INTRODUISAIT LA DEMOCRATIE DANS L'EGLISE ET QU'ENFIN, L'EGLISE BANALISAIT SON GOUVERNEMENT POURLE METTRE AU DIAPASON DE CELUI DU "MONDE LIBRE". "LA LITURGIE" N'INTERESSAIT PAS A PROPREMENT PARLER LES MEDIAS, MAIS CEUX-CI FURENT SEDUITS PAR UNE THEORIE QUI AVAIT COURS DANS L'ANTHROPOLOGIE RELIGIEUSE (ET QUE BENOIT XVI A L'AIR DE PLACER CURIEUSEMENT HORS DU DEBAT DE LA FOI), SELON LAQUELLE JESUS ETANT MORT HORS DE L'ESPACE SACRE, LE CHRISTIANISME ETAIT "LA RELIGION DE LA SORTIE DU SACRE", PREMIER PAS VERS LA POPULARISATION DE SA REPRESENTATION COMME AUSSI " RELIGION DE LA SORTIE DU SACRIFICE", POPULARISATION DONT RENE GIRARD VA SANS DOUTE SE FAIRE, ANTHROPOLOGIE A L'APPUI, L'UN DES CHANTRES LES PLUS PENETRANTS. CE QUI INTERESSAIT LES MEDIAS DANS CETTE CONCEPTION DESACRALISEE DE LA LITURGIE CHRETIENNE ETAIT QUE CELA LA RAMENAIT A "UN SPECTACLE COMME LES AUTRES". LA LITURGIE POUVAIT ETRE "BANALISEE" ET DEVENIR "PROFANNE", COMME "LA GRAND MESSE DU VINGT HEURES", OU LA LITURGIE DES JEUX DU STADE OU DE LA RELIGION DU FOOTBALL. ICI, JE SORS DE LA PARAPHRASE DE L'ALLLOCUTION DE BENOIT XVI POUR LA TRADUIRE DANS MES MOTS, ET L'INTERPRETATION QUI SUIT EST AUSSI PERSONNELLE : CE QUI GENE BENOIT XVI DANS LES INNOVATIONS LITURGIQUES DE L'APRES-CONCILE, C'EST MOINS QUE CERTAINS CLERCS EN AIENT PRIS A LEUR AISE AVEC LES RUBRIQUES DE L'ANCIENNE MESSE, QU'ILS AIENT POUSSE CETTE LIBERTE JUSQU'A LA PROFANATION DU CULTE DIVIN. A LA LIMITE, J'AI L'IMPRESSION QUE, SI LA MANIERE DE CELEBRER ETAIT SUFFISAMMENT DIGNE, MEME AU PRIX DE CERTAINS"ABUS LITURGIQUES", POURVU QUE LA FOI RESTE SAUVE, BENOIT XVI N'AURAIT PAS PARLE DE "DERIVES GRAVES". - DIEU EST RESTE LE PREMIER SERVI" PAR "LE CONCILE REEL" : "ON A REPROCHE AU CONCILE DE NE PAS PARLER DE DIEU. MAIS LE CONCILE A D'ABORD PARLE DE DIEU, ET SUR LE MODE DE L'ADORATION QUI DEVAIT LUI ETRE RENDUE, EN S'OCCUPANT PREMIEREMENT DE LA LITURGIE", DIT EN SUBSTANCE BENOIT XVI -. LA GRAVITE DES DERIVES COMMENCE DES DIEU EST PROFANE ET LES LITURGIES "BANALISEES".

SUR LA BASE DE CE RESUME SOMMAIRE, QUI ME CONTRAINT A LAISSER, AU MOINS PROVISOIREMENT, DE SUPERBES REFLEXIONS SUR L'EGLISE, JE VOUDRAIS POSER UN CERTAIN NOMBRE DE QUESTIONS QUI, A MON AVIS, REPROBLEMATISENT LE DEBAT, ET QUI PROUVENT QUE, DECIDEMENT, NOTRE RECEPTION D'UNE ALLOCUTION AUSSI RICHE ET PRESQUE TESTAMENTAIRE EST TROP IMMEDIATE POUR QUE NOUS NE L'ENVISAGIONS PAS DE MANIERE REDUCTRICE. ICI PAR EXEMPLE, JE NE VOIS PAS DE NOSTALGIE QUI POINTE. JE VOIS PLUTOT UN RECENTRAGE DU CONCILE SUR LA FOI, PROPOSE EN L'ANNEE DE LA FOI PAR LE SOUVERAIN PONTIFE QUI RENONCE A SA CHARGE EN RAISON DE SON AGE AVANCE ET DE SES FORCES DECLINANTES QUI L'EMPECHENT DE PORTER A LA CONDUITE DE "LA BARQUE DE PIERRE" TOUTE L'ATTENTION NECESSAIRE, BIEN QUE L'ON PUISSE TROUVER QUE CE SIGNE TOMBE A UN MAUVAIS MOMENT ET QUE C'EST UNE EPREUVE POUR L'EGLISE.


2. EXAMINONS D'ABORD LA QUESTION QUI VOUS PREOCCUPE, CHER SCRUTATOR. LE PAPE DIT-IL QUE "LE CONCILE DES MEDIAS" A ETE "HORIZONTALISTE ET HUMANITARISTE" ? MARGINALEMENT OUI, MAIS ESSENTIELLEMENT NON. OUI, PUISQUE LES MEDIAS VOULAIENT PROFITER DU CONCILE POUR ETABLIR "la démocratie religieuse" ET QU'ON PEUT CONSIDERER LA DEMOCRATIE COMME UN SYSTEME HORIZONTAL, MEME SI L'INJONCTION PARADOXALE DE LA DEMOCRATIE OCCIDENTALE EN FAIT DAVANTAGE UNE OLIGARCHIE QUI NE DIT PAS SON NOM. MAIS NON, PARCE QUE L'INTERET POUR LES RAPPORTS DE FORCE ET LES LUTTES DE POUVOIR EST UN TRANSCENDENTAL DE PACOTILLE, DONT "LA VOLONTE DE PUISSANCE" SINGE, AVEC UNE "insoutenable LEGERETE", LA TOUTE-PUISSANCE DE DIEU. ET NON ENCORE, SI L'ON AJOUTE A LA QUESTION PRECEDENTE CELLE DE SAVOIR SI "LE CONCILE DES MEDIAS" EST "HUMANITARISTE". NON, DANS LA MESURE OU, SI LE SECOND INTERET DES MEDIAS POUR LE CONCILE VISE A LA DESACRALISATION ET A LA PROFANATION DU "CULTE DIVIN", CELLE-CI EST FAITE POUR QUE L'HOMME PRENNE DU PLAISIR, ET LE PLAISIR NE SE PARTAGE PAS, ALORS QUE LE PROPRE DE L'HUMANITARISME, C'EST DE VOULOIR PARTAGER, BIEIN QUE SON INJONCTION PARADOXALE, SI VOUS VOULEZ, NE LE PORTE QU'A SAVOIR PARTAGER DU PLAISIR QUI, PAR DEFINITION, NE SE PARTAGE PAS, S'IL DEVIENT L'OBJET PRINCIPAL DE LA RECHERCHE.

MAIS ON PEUT ALLER PLUS LOIN ET ABORDER LA QUESTION COMME VOUS LE FAITES, EN SE DEMANDANT SI LES GERMES DE L'HORIZONTALITE N'ETAIENT PAS DEJA PRESENTS DANS LE CONCILE. VOUS ACCUSEZ LE CARDINAL CONGAR ET KARL RAHNER, VOUS POURRIEZ AJOUTER DE LUBAC, DONT CERTAINS PERÇOIVENT LA THESE SUR "le surnaturel" . COMME UNE DENEGATION DU SURNATUREL. ETANT PROFANE EN CES MATIERES, ET PAS DU TOUT EXPERT, N'AYANT PAS LU "le journal du concile" DE CONGAR, NI LA THESE SUR "le surnaturel" DE RAHNER, BIEN QUE J'EN AIE PARLE D'ABONDANCE ET PRIVATIM, DEUX JOURS DURANT, AVEC UN PRETRE QUI AVAIT SOUTENU UNE THESE SUR CELLE-CI, ET N'AYANT PAS LU LE MOINDRE TEXTE DE KARL RAHNER, TOUT CE QUE JE PUIS DIRE EST QUE JE CROIS QU'ON A ACCUSE CONGAR D'AVOIR ETE FOUGUEUX DANS SA JEUNESSE ET D'AVOIR AUTREFOIS SOUHAITE QUE LE CONCILE SOIT UNE "REVOLUTION DANS L'EGLISE". (AU PASSAGE, BENOIT XVI NE SE CACHE PAS D'AVOIR CARESSE LES MEMES REVES ENTHOUSIASTES, CE QUI BAT EN BRECHE LES ARGUMENTS DES LISEURS QUI AVAIENT VOULU L'ACCUSER D'UN MODERNISME DISSIMULE ET DONNE RAISON A CELUI QUI A DIT QU'ON POUVAIT AVOIR UNE JEUNESSE FOUGUEUSE, ET EN REVENIR, AINSI QU'A LA RAISON AVEC L'AGE). JE NE SAIS PAS SI LE JEUNE YVES CONGAR FUT REVOLUTIONNAIRE. CE QUE JE SAIS, C'EST QUE SON ECLESIOLOGIE EST ESSENTIELLEMENTPNEUMATIQUE. IL VA INSISTER DANS SON ŒUVRE ECLESIOLOGIQUE, SUR LE TROISIEME POLE DE L'ECLESIOLOGIE TRINITAIRE PRESENTE DANS LE CONCILE : L'EGLISE COME "TEMPLE DE L'ESPRIT" (ET CHEZ CONGAR COMME GOUVERNEE PAR L'ESPRIT), LES DEUX AUTRES POLES ETANT L'EGLISE, "CORPS DU CHRIST" ET "L'EGLISE, PEUPLE DE DIEU" (POUR ASSURER UNE CERTAINE CONTINUITE ENTRE LES DEUX TESTAMENTS, A LA DEMANDE DES JUIFS, MAIS AUSSI A LA SUITE DE RECHERCHES THEOLOGIQUES QUI CONDUISAIENT LES PERES DU CONCILE A NE PAS RENDRE L'EGLISE UNE REALITE PUREMENT MYSTIQUE, A QUOI L'ON ABOUTISSAIT A NE LA CONSIDERER QUE COMME "CORPS DU CHRIST". TOUT CE DEVELOPPEMENT TRINITAIRE DEVAIT PROLONGER, NOUS DIT BENOIT XVI, L'ECLESIOLOGIE DE VATICAN I, A LAQUELLE L'INTERRUPTION PAR LA GUERRE FRANCO-ALLEMANDE DE 1870 AVAIT PU CONFERER L'"UNILATERALITE"DU "PRIMAT" DU POUVOIR CLERICAL DE CELUI QUI SE TROUVAIT AU SOMMET DE LA PYRAMIDE ECLESIALE. COMME A CHAQUE FOIS DANS CETTE COURTE ALLOCUTION ET A L'EXCEPTION DES RAPPORTS ENTRE L'EGLISE ET LE MONDE QUI A EMERGE DE QUESTIONS INTERNES AU CONCILE,, HORS DES SCHEMAS PREPARATOIRES, BENOIT XVI MONTRE QUE CETTE ECLESIOLOGIE DE VATICAN II EST LE PROLONGEMENT DE RECTIFICATIONS ANTECONCILIAIRES DONT LA PLUS REMARQUABLE AVAIT ETE L'ENCYCLIQUE DE PIE XII, "MYSTICI CORPORIS CHRISTI". POUR REVENIR A VOTRE QUESTION SUR L'HORIZONTALITE QUI NE SERAIT PAS ESSENTIELLEMENT LE FAIT (NI LE CONTRE-APPORT ESSENTIEL) DU "CONCILE VIRTUEL DES MEDIAS", MAIS SERAIT PRESENT DANS LE CONCILE LUI-MEME, BENOIT XVI NE S'EN DEFEND PAS, PUISQUE L'ECLESIOLOGIE DE VATICAN II DEVAIT COMPLETER CELLE DU CONCILE PRECEDENT, QUI N'ENVISAGEAIT L'ORGANISATION DE L'EGLISE QU'EN TERMES DE PRIMAT ET DE POUVOIR, LEQUEL POUVOIR CONCENTRAIT PRECISEMENT TOUT L'INTERETDU "CONCILE MEDIATIQUE". MAIS IL Y A UN MOMENT OU BENOIT XVI EMPLOIE EXPLICITEMENT LE TERME D'"HORIZONTALITE" : CELA N'A CERTES PAS VALEUR DEFINITOIRE AU SEIN DU CONCILE, MAIS C'EST LORSQU'IL SOULIGNE L'IMPORTANCE QU'ONT ATTACHEE LES PERES A "SE CONNAITRE, HORIZONTALEMENT", D'UNE MANIERE QUI, AJOUTE-T-IL, "NE TIENT NULLLEMENT AU HASARD".


3. AYANT REPONDU, ME SEMBLE-T-IL, A VOS OBJECTIONS SUR L'HORIZONTALITE CONCILIAIRE, ANTERIEURE AU "CONCILE VIRTUEL DES MEDIAS", JE ME PERMETS UN PETIT INTERMEDE EN SALUANT LA PERTINENCE DES ANALYSES DE NOTRE CHER ABBE PATERCULUS, QUI DISTINGUE, DANS LES TEXTES DU CONCILERENDANT COMPTE DES RAPPORTS ENTRE L'EGLISE ET LE MONDE, CEUX QUI SONT A INTERPRETER EN REFERENCE AU CONTEXTE DANS LEQUEL ILS ONT ETE ECRITS ET CEUX QUI NE SOUFFRENT PAS D'ETRE INTERPRETES D'UNE FAÇONDIFFERENTE, PARCE QUE LA STRUCTURE QU'IL VISAIT DES ETATS INTERCONFESSIONNELS DANS LES LARMES OU DANS L'HARMONIE NE S'EST PAS MODIFIEE DEPUIS LA REDACTION DE CES TEXTES. COMME JE VAIS A PRESENT ME TOURNER VERS LES FIDELES DE LA FSSPX, JE COMMENCERAI PAR LEUR DEMANDER, A LA FAVEUR DE CET INTERMEDE ET EN GUISE DE TRANSITION, S'ILS NE SONT PAS SENSIBLES A CE QUE LE REFUS DE CONSIDERER LE BIEN-FONDE DU "DIALOGUE INTERRELIGIEUX" PAR MGR LEFEBVRE PEUT TENIR, NON PAS A SA MECONNAISSANCE DU TERRAIN AFRICAIN – UN MISSIONNAIRE CONNAIT BIEN SES PAYS DE MISSION -, MAIS AU FAIT QUE MGR LEFEBVRE A QUITTE LE SENEGAL QUAND CELUI-CI N'ETAIT PAS ENCORE EN SITUATION POST-COLONIALE, DE SORTE QUE LE REFUS D'ACCEPTER UNE MULTICONFESSIONALITE OU DES RELIGIONS AYANT NATURELLEMENT VOCATION A SOUHAITER ETRE DOMINANTES, PEUT ETRE INTERPRETE COMME ALLANT DE PAIRE AVEC LE REFUS DE LA DECOLONISATION, CE QUI EXPLIQUERAIT QUE, DANS LES RANGS DE CEUX QUI ONT REJOINT MGR LEFEBVRE, SE TROUVENT BEAUCOUP DE CEUX QUI N'ONT PAS ACCEPTE LA PERTE PAR LA FRANCE DE SON EMPIRE. MAIS JE NE VOUDRAIS PAS QUE CETTE CONSIDERATION POLEMIQUE DE SOCIOLOGIE LEFEBVRISTE ME FERME LE DIALOGUE PLUS PROFOND QUE JE VOUDRAIS AVOIR, DANS MON POINT SUIVANT ET ULTIME, AVEC LES FIDELES DE LA FSSPX.


4. JE VOUDRAIS POSER DEUX QUESTION A CES FIDELES ET AUX PRETRES DE LA FSSPX :

A) DANS SON ALLOCUTION, BENOIT XVI POINTE QUE, DANS L'ANCIENNEMESSE (L'EXPRESSION EST ICI DE MOI), IL SE VIVAIT SOUVENT DEUX "LITURGIES PARALLELES", L'UNE ENTRE LE PRETRE ET L'ENFANT DE CHŒUR LUI REPONDANT, EN QUALITE DE REPRESENTANT DU PEUPLE ET DES FIDELES ; L'AUTRE ETANT "LA PARTICIPATION INACTIVE" QU'APPORTAIENT A CES MYSTERES LES FIDELES LISANT LEUR PROPRE MISSEL ET QUI SAVAIENT A PEU PRES CE QUI SE PASSAIT DANS LA MESSE CELEBREE A L'AUTEL, MAIS QUI S'ESTIMAIENT INDIGNES D'Y PARTICIPER EN QUOI QUE CE SOIT. CES DEUX "LITURGIES PARALLELES" AVAIENT PU FAIRE COMMETTRE BBIEN DES INDELICATESSES, DEPUIS LES PAYSANS DU MOYEN AGE QUI VENAIENT A L'EGLISE COMME ON VIENT AU MARCHE SANS PRETER ATTENTION A CE QUI S'Y VIVAIT, JUSQU'A CE QUE RACONTE MADAME, PRINCESSE PALATINE ET EPOUSE DE MONSIEUR, QUI CONTINUAIT DE LIRE SA BIBLE DE PROTESTANTE CONVERTIE DE FORCE ET PAR CONVENANCE DE MARIAGE AU CATHOLICISME, TANDIS QU'UN PAGE ETAIT CHARGE DE REPONDRE POUR ELLE AUX PRIERES DE LA MESSE (ELLE CITE DANS L'UNE DE SES LETTRES L'EXEMPLE DU "NON SUM DIGNUS"). PLUS SERIEUSEMENT, EXPLIQUE BENOIT XVI, DES LA FIN DE LA PREMIERE GUERRE MONDIALE, LE COURANT NEO-LITURGIQUE S'ETAIT EMPARE DE CETTE QUESTION DES "DEUX LITURGIES PARALLELES" ET L'AVAIT INFLECHIE DANS LE SENS D'UNE "PARTICIPATION PLUS ACTIVE DES FIDELES". OR JE N'ENTENDS JAMAIS LA FRATERNITE SAINT PIE X SE POSITIONNER CLAIREMENT PAR RAPPORT A CE COURANT NEO-LITURGIQUE. VEUT-ELLE REVENIR AUX "MESSES BASSES" D'ANTAN,
OU CONSIDERE-T-ELLE QUE L'INTRODUCTION DE PLUS DE BEAUTE, QUI REND LES CROYANTS PLUS RECEPTIFS AUX MYSTERES AUXQUELS ILS ASSISTE, CONSTITUE UNE AMELIORATION SUBSTANTIELLE DU RITE ? SI OUI, POURQUOI NE LE DIT-ELLE PAS A PLUS HAUTE ET PLUS INTELLIGIBLE VOIX, D'AUTANT QUE L'ATTRAIT QU'EXERCE LA FSSPX TIENT BEAUCOUP A LA BEAUTE DES LITURGIES QU'ELLE CELEBRE ? ALORS, POURQUOI NE PAS ASSUMER QUE LE COURANT NEO-LITURGIQUE DE L'APRES-GRANDE GUERRE AVAIT RAISON ?


B) LA FSSPX REPROCHE SOUVENT A BENOIT XVI DE LUI DEMANDER DE REVENIR A "LA COMMUNION PARFAITE" AVEC LE SIEGE DE PIERRE. CETTE COMMUNION LUI PARAIT SOUVENT D'ORDRE MOINS SUBSTANTIEL QUE STRUCTUREL OU ORGANISATIONNEL. OR, POUR LA CLARIFICATION DES DISCUSSIONS ENTRE ROME ET LA FSSPX, CELLE-CI NE DOIT-ELLE PAS PRENDRE ACTE DE CE QUE DIT BENOIT XVI, DANS LA CONCLUSION DE LA PARTIE ECLESIOLOGIQUE DE SA MEDITATION DE L'HISTOIRE DU CONCILE, A SAVOIR QUE "C'EST LE FRUIT DU CONCILE QUE LE CONCEPT DE COMMUNION SOIT DEVENU DE PLUS EN PLUS L'EXPRESSION DE L'ESSENCE DE L'EGLISE, COMMUNION DANS LES DIVERSES DIMENSIONS, COMMUNION AVEC LE DIEU TRINITAIRE, QUI EST LUI-MEME COMMUNION ENTRE LE PERE, LE FILS ET L'ESPRIT-SAINT, COMMUNION SACRAMENTELLE, COMMUNION CONCRETE DANS L'EPISCOPAT ET DANS LA VIE DE L'EGLISE" (BENOIT XVI). JE SAIS BIEN QUE LA FSSPX OPPOSE A TOUT CELA QU'IL DOIT D'ABORD Y AVOIR COMMUNION DANS LA FOI. OR CETTE COMMUNION N'EST-ELLE PAS PRESUPPOSEE PAR LA PREMIERE APPOSITION-DECLINAISON DE CETTE COMMUNION DANS L'ENUMERATION QUE FAIT BENOIT XVI DES DIFFERENTS MODES DE COMMUNION DANS L'EGLISE : "COMMUNION AVEC LE DIEU TRINITAIRE". CETTE DIMENSION DE LA COMMUNION, SANS PREJUDICE DE LA COMMUNION DANS LA FOI, COMME ESSENTIELLE A LA VIE DE L'EGLISE, "ORGANISME" ET NON PAS "ORGANISATION" NE SERAIT-ELLE PAS A RECONSIDERER PLUS SERIEUSEMENT PAR CEUX DANS LA FSSPX DONT C'EST LA MISSION DE POURSUIVRE DES DISCUSSIONS DOCTRINALES AVEC ROME ?


JE SUIS TRES HEUREUX D'AVOIR PU PARTAGER AVEC VOUS CETTE MEDITATION SUR CE DISCOURS QUI ME PARAIT TRES IMPORTANT, EN PLUS D'ETRE TRES BEAU, DE BENOIT XVI SUR L'HISTOIRE ET L'HERITAGE DU CONCILE. BIEN QU'ELLE M'AIT CONDUIT A TENIR POUR BEAUCOUP PLUS SECONDAIRE QUE JE NE L'AVAIS FAIT, SUR LA FOI DE LA PRESSE, LA DISTINCTION QUE FAIT BENOIT XVI ENTRE "CONCILE REEL" ET "CONCILE MEDIATIQUE", JE CONTINUE DE PARIER QU'ELLE RESTERA, ET QU'ELLE EST BEAUCOUP PLUS PERTINENTE, QUOIQUE NON EXCLUSIVE, QUE LA DISTINCTION ENTRE "HERMENEUTIQUE DE RUPTURE ET L'HERMENEUTIQUE DE LA REFORME DANS LA CONTINUITE", PARCE QUE LE CONTENU IDEEL DE CETTE DISTINCTION NOUVELLE DONNE AUX PROFANES QUE NOUS SOMMES LE REPERE DE LA FOI, ET NON PAS NOTRE TRADITIONNELLE ET INDIALECTISABLE OPPOSITION ENTRE HORIZONTALITE ET VERTICALITE, ENTRE TRANSCENDANCE ET IMMANENCE VITALE.

EN ESPERANT QUE CERTAINS POURRONT TIRER PROFIT DE CES PROPOS

BIEN CORDIALEMENT



LE TORRENTIEL

Le vrai concile, ce sont les textes du concile, tels qu'ils sont, avec leurs références qui inscrivent ce concile dans la Tradition, dans la vraie Tradition de l'Eglise universelle.

Bonjour et merci, Yves Daoudal.

Mon message tordu ou tortueux reflète le dépit que je ressens, car j'ai cru à tort en une réorientation doctrinale et pastorale plus substantielle, au cours de ce pontificat.

Il y a eu le Compendium, en 2005, le Motu proprio, en 2007, la levée des excommunications, en 2009, mais à partir de fin 2010 - début 2011, j'ai commencé à ressentir un certain dépit, notamment au contact

- du Message de Benoît XVI pour la célébration de la journée mondiale pour la paix, en date du 1er janvier 2011,

- de l'annonce, par Benoît XVI, de l'organisation d'une Journée de réflexion, de dialogue et de prière, pour la paix et la justice dans le monde, à Assise, également début janvier 2011.

C'est à partir du début de l'année 2011 que j'ai commencé à me dire que cette réorientation substantielle que j'appelle de mes voeux, et qui ne repose pas avant tout ni seulement sur des fondements situés aux antipodes de Vatican II, n'aurait sans doute pas lieu sous ce pontificat.

Comme je l'ai déjà écrit et même si cela n'a de sens que pour moi : quand même des évêques, voire même des Pontifes,

- se comportent exactement comme si Dei Verbum et Lumen Gentium avaient doctrinalement et pastoralement, normativement et objectivement, beaucoup moins d'importance que DH ou NA,

- déplorent, par la suite, et en substance, que les clercs et les laics connaissent moins Dei Verbum et Lumen Gentium que les problématiques du dialogue interreligieux et de la liberté religieux,

je ne peux que ressentir, à tort ou à raison, un certain dépit.

Ce dépit n'est pas un dépit haineux à l'égard des personnes, mais j'espérais vraiment une réorientation de grande ampleur et de longue portée, au cours de ce pontificat.

Je termine ce message par une boutade qui me permet de le résumer et de le terminer : "Ah ! Si seulement Benoît XVI avait été totalement ratzingérien !"

Je vous remercie pour votre message, et je vous souhaite un bon après-midi.

Scrutator.