Le Forum Catholique

Bien sûr, les révélations des mystiques sont à prendre avec une grande prudence...
...mais aussi on peut les examiner quand même.
Surtout si elles ont un certain caractère de vraisemblance.
Et si on voit qu'elles commencent à se réaliser...

J'ai reçu un texte daté de l'été 2012 qui affirme que la persécution contre Benoît XVI est extrêmement grave (le Vatican est noyauté par des clercs affiliés à une certaine Secte), qu'elle va en s'intensifiant, et qu'il va prochainement être obligé de s'enfuir du Vatican (!).

On peut donc se demander s'il n'a pas été obligé de présenter son renoncement (je pèse mes mots : "on peut se demander", je ne dis pas que c'est cela).

Quand aux résultats du conclave, sera élu (par magouilles) un clerc affilié à la secte, qui méritera le nom de "Faux Prophète".
Ce sera le début d'une crise très grave.
L'Eglise sera divisée.
Mais le Faux Prophète, très "ouvert", conciliant etc. sera soutenu par les médias, (les Etats, les banques, etc.).
Il changera la Loi de Dieu (pour autoriser ce que vous imaginez).
Il fusionnera l'Eglise avec d'autres églises.
Il modifiera le rite de la Messe pour interdire la transsubstantiation. Les prêtres fidèles (accusés de profaner la Messe !) seront pourchassés par une structure semblable à celle qui traquait les Juifs pendant la guerre.
Il faudra être en état de grâce, et prier beaucoup : alors on sera protégé.
Bientôt après (quelques années...) viendra le triomphe de Jésus et Marie (promis à Fatima) et un temps de paix extraordinaire.

Je donne donc ce résumé comme une simple possibilité.

A vous de voir, au cas où cela commencerait à se réaliser.

Encore une fois, les révélations des mystiques sont à prendre avec une grande prudence...
...mais aussi on peut les examiner quand même.

heureusement qu'il est 23h40'...

Pouvez vous citer vos sources?

Un événement comme l'abdication d'un pape doit inévitablement susciter des délires conspirationnistes. Il a suffi de beaucoup moins pour que naissent les élucubrations sur le sosie de Paul VI, de Lucie de Fatima, l'élection du cardinal Siri ou l'appartenance du cardinal Rampolla à la franc-maçonnerie.

Nous verrons dans les semaines, les mois et les années qui viennent, ces délires se multiplier parmi tous les déséquilibrés de la Tradition et d'ailleurs.

Il est certain qu'après le 28 février, des partisans de la légitimité de Benoît XVI et de la nullité de son abdication se manifesteront.

Michel, vous aurez le privilège, sur le Forum Catholique, d'avoir été le premier à vous en faire l'écho. Vous avez beau mentionner dans votre post une "simple possibilité", tout cela ne vous grandit pas et donne une bien piètre idée du sérieux de votre réflexion.

Vous savez, c'est aussi une "simple possibilité" que des hommes n'aient jamais marché sur la lune...

Faites tourner...

Puis je vis l'Agneau ouvrir le premier sceau, et j'entendis l'un des quatre Animaux proférer comme un coup de tonnerre : "Viens !"

Apocalypse, VI, 1

Benoit XVI va se retirer dans les caves du Vatican pour jouer aux cartes avec Paul VI. Je suis étonné de ne l'avoir pas encore lu alors je le suggère !

Aux échecs.

Bien à vous.

Miserere

1. Dans la mesure où un doute s'admet sur la liberté d'une abdication, un doute survient sur la légitimité du successeur. Le scénario que vous suggérez, Michel, me semble fort peu crédible, mais la seule possibilité qu'il soit suggéré constitue une raison, bien grave, pourquoi traditionnellement les papes n'ont pas eu l'habitude de démissionner.

2. Les malheurs que votre texte prévoit pour l'avenir suivant l'abdication de Benoît XVI appartiennent pour la plupart non pas au futur mais au passé - un passé qui est à peu près cinquantenaire ... comme votre serviteur.

Mon cher John, vous avez écrit :

"Dans la mesure où un doute s'admet sur la liberté d'une abdication, un doute survient sur la légitimité du successeur."

Et de fait c'est ce qui arriva suite à l'abdication de saint Célestin V (1294). Cf. Agostino Paravicino Bagliani, Boniface VIII, un pape hérétique trad. française, éd. Payot, 2003.

On constesta la légitimité de l'abdication et donc l'élection de son successeur, Boniface VIII :

- Soit en soutenant que la personne du pape ne peut pas abdiquer de la papauté - l'argument étant : "le rapport entre le pape et l'Eglise est identique à celui qui lie mari et femme ; or l'Eglise ne peut être l'épouse de deux maris vivants : la papauté a donc un caractère irrévocable" (A. Paravicino Bagliani, p. 120). Argument balayé par Pierre de Jean Ovili, Godefroid de Fontaines ou Pierre d'Auvergne.

- Soit en soutenant que l'on avait forcé la main au pape Célestin V, l'abdication étant censée être nulle. C'est ce que soutint véhémentement Guillaume de Nogaret en 1310. Et certes il est avéré que le cardinal Benedetto Caetani - futur Boniface VIII - fut consulté par le pape Célestin (A. Paravicino Bagliani, p. 79). Mais consultation ne veut pas dire pression.

Quoi qu'il en soit cette abdication devait procurer bien des soucis au pape Boniface (qui fut d'ailleurs obligé de tenir sous bonne garde son prédécesseur... qui ne survécut que six mois à sa renonciation).

"Moi, Célestin V pape, me considérant insuffisant pour cette charge, soit à cause de mon ignorance, soit parce que je suis vieux et faible, soit à cause de la vie contemplative qui fut la mienne, je veux abandonner cette charge que je ne peux plus [assumer] ; j'abandonne la papauté, ses charges et ses honneurs."

13 décembre 1294 (cité par A. Paravicino Bagliani, p. 82).

Si une telle situation se produisait (démission contestée, et donc nouvelle élection contestée), il me semble qu'il faudrait répondre à pas mal de questions au regard de l'assistance divine promise à l'Eglise et de sa constitution divine. En voici notamment deux :

- où se trouverait l'Eglise Une et visible ?
- quelle issue possible ?

Cela ne me semble guère envisageable, sauf à écrire dès maintenant l'épitaphe de l'Eglise catholique...

Et puis ça serait me semble-t-il un sacré casse-tête pour vous : quand un pape materialiter démissionne, il se passe quoi ? Désolé pour la taquinerie à laquelle vous pourrez difficilement répondre. Mais vous pouvez répondre sur la première partie.

Cordialement
Meneau

Mon cher Meneau, je vous réponds oui sans hésitation.

Pendant une quarantaine d'années (1378-1417), deux puis trois séries de contendants à la papauté et leurs partisans respectifs se disputèrent pour savoir qui était le vrai pape. Ou même pour savoir s'il y avait un pape, car il y avait également une petite minorité d'"indifférents", parmi lesquels les cardinaux Borsano, Corsini et Orsini.

« Le grand schisme d’Occident me suggère une réflexion que je m’autorise à exprimer ici. Si ce schisme n’avait pas eu lieu, l’hypothèse d’un tel évènement paraîtrait chimérique à beaucoup. Ils diraient que cela ne pouvait pas être ; Dieu ne permettrait pas que l’Église se trouve dans une si triste situation. Les hérésies pourraient surgir et durer péniblement, par la faute et pour la perdition de leurs auteurs et complices, à la très grande détresse aussi des fidèles à laquelle pourrait s’ajouter la persécution là où les hérétiques l’emporteraient. Mais que les catholiques soient divisés sur l’identité du pontife – que la vraie Église reste entre trente et quarante ans sans chef bien connu et connaissable […] ceci ne pourrait arriver.

« Et pourtant c’est arrivé. Et nous n’avons pas de garantie que cela ne se renouvellera pas, bien que nous puissions espérer le contraire.

« Mon inférence est celle-ci : nous ne devrions pas être trop prompts à nous prononcer sur la question de ce que Dieu pourrait permettre. Nous savons avec une certitude absolue qu’Il tiendra ses promesses […] Il soutiendra son Église et lui permettra de triompher de tout ennemi et de toute difficulté. Il donnera à chacun des fidèles les grâces qu’il lui faut pour faire son salut, comme Il l’a fait durant ce schisme et durant toutes les souffrances et épreuves que l’Église a traversées dès le début. Nous pouvons même avoir la confiance qu’Il fera bien plus qu’Il n’a promis […] Mais il pourrait arriver à nous et de futures générations de chrétiens de voir des malheurs pires encore que nous avons vus jusqu’ici, et cela même avant l’approche imminente du jour du jugement. Je ne me réclame pas de prophète, mais je voudrais signaler qu’il ne faut pas considérer comme pratiquement impossibles des éventualités dans l’ordre ecclésiastique seulement à titre qu’elles seraient terribles et lamentables au plus haut point. »

R.P. Edmund O’Reilly, S.J. (professeur à l'Université catholique de Dublin), The Relations of the Church to Society, 1882 (pp. 287-288).

Evidemment on objectera le problème de la légitimité des cardinaux et évêques nommés par les contendants.

Je vous réponds avec le père Zapelena envisageant le cas des papes vrais, douteux ou nuls de ce même « Grand Schisme » et traitant de l’hypothèse où aucun des contendants n’aurait été vraiment pape :

« On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire »

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.

Donc, mon cher Meneau, vous pouvez garder pour vous l'impossible épitaphe.

Bien à vous

N.M.


P.S. : Il me semble que lorsqu'un "pape materialiter" abdique, on se retrouve dans la même situation que lors d'une abdication d'un "pape formaliter".

Tout d'abord merci pour votre réponse, comme d'habitude argumentée et appuyée sur des références sérieuses. Effectivement on peut dire que NSJC pourrait le permettre.

Objectivement, le cas envisagé serait toutefois légèrement différent de celui du grand schisme.

Si quelqu'un mettait en cause la légitimité de l'abdication, il serait forcé de reconnaître que Benoît XVI serait alors toujours pape, et ne pourrait en aucun cas organiser une autre élection de son côté.

Le problème ne risquerait éventuellement de se poser qu'au décès de Mgr Ratzinger. Entre temps, celui-ci pourrait apporter toutes les preuves nécessaires de sa liberté d'action lors de sa renonciation au pontificat.

Cordialement
Meneau
PS: effectivement, mais je pensais surtout au cas où l'abdication serait contestée. On aurait alors un pape qui serait toujours "formaliter" pape materialiter. Mais "materialiter" ne serait plus pape materialiter. D'où le casse-tête linguistique !

Merci, cher Meneau, de préciser ainsi votre question, votre pensée.

En effet, vous avez raison, dans l'hypothèse où l'abdication serait invalide il faudrait continuer à reconnaître le sujet abdiquant comme pape (au moins "materialiter"). Pour peu que l'on ait connaissance de la chose. Et cette situation cesserait avec la mort dudit pontife.

Mais je maintiens que durant cette période les nominations faites par l'antipape de fait (le contendant), de soi non valides, seraient cependant valables en raison de l'erreur commune et d'une suppléance de juridiction (qui refuse cela doit mettre en cause l'élection de Martin V, par un collège improvisé et fort disparate, en 1417 - avec de graves conséquences !).

Et donc, toutes choses égales par ailleurs, il me semble que la situation rentrerait dans l'ordre au moins avec la mort de l'antipape.

En effet, les cardinaux (vraiment cardinaux en raison de la suppléance de juridiction) procèderaient alors à une nouvelle élection. Dans la mesure où tout obstacle aurait disparu, l'élection serait alors valide.

Mais on pourrait peut-être également soutenir que la mort du vrai pape aurait (toutes choses égales par ailleurs) levé l'obstacle et que le contendant serait alors devenu vrai pape (au moins "materialiter") en raison de la reconnaissance désormais valable de sa personne par les cardinaux (et plus largement par l'Eglise hiérarchique et militante).

Formaliter
Materialiter.

Ensuite concernant votre débat, vous évoquez un antipape, pourquoi antipape, si Le pape renonce, en quoi le nouveau pape serait-il un antipape? En quoi sa responsabilité serait-elle engagé, tout comme celle de ceux qui l'ont élu?
Son élection serait-elle invalide pour autant?

à moins qu'Antipape soit un terme technique.

pourquoi antipape, si Le pape renonce, en quoi le nouveau pape serait-il un antipape ?

Nous partons ici de l'hypothèse où l'abdication serait invalide, par exemple si l'on avait forcé le pontife à abdiquer (et évidemment je ne soutiens pas du tout que tel a été le cas avec Benoît XVI). Dans ce cas l'invalidité de l'abdication entraîne de soi l'invalidité de l'élection qui s'ensuit.

Pour ce qui est de la distinction materialiter/formaliter, cela renvoie à la thèse du Père Guérard des Lauriers (1898-1988), philosophe et théologien dominicain (cf. notamment la thèse de doctorat en philosophie du Père Louis-Marie de Blignières) et opposant au concile Vatican II (il est notamment connu pour avoir été le principal rédacteur du Bref Examen critique).

Pour tenter de résumer je dirais ceci... Par l'élection, les cardinaux désignent la personne qui devient matière (prochaine) à la papauté. C'est l'acceptation de l'élection, par la personne élue qui fait le pape, formellement. Mais de même que l'élection peut être viciée (par exemple s'il y a encore un vrai pape), il peut en aller de même pour l'acceptation. Par exemple, ce fut envisagé par le pape Paul IV, dans la Bulle Cum ex Apostolatus (15 février 1559), dans le cas où la personne élue serait en fait hérétique, et même si elle était reconnue comme pape par l'Eglise militante. Pour le Père Guérard des Lauriers l'absence "d'intention de réaliser le Bien-Fin de l'Eglise" viendrait vicier l'acceptation et le sujet élu, même reconnu comme (formellement) pape, demeurerait en réalité simple sujet élu ("pape materialiter").

Cela nous renvoie à la théorie de la légitimité du pouvoir. Pour reprendre la belle définition de Pierre Boutang, la légitimité c'est "la décision d'agir pour le bien commun".

Je tiens à préciser (à destination des éventuels esprits chagrins) que je ne fais ici qu'essayer de répondre aux questions qu'on me pose, que je suis pleinement conscient de la nature des règles de ce forum, que je sais que les esprits sont (très) souvent à fleur de peau concernant ces questions (et ça se comprend), et que je comprends et m'associe sincèrement à la peine que beaucoup éprouvent dans les circonstances présentes.

J'avais compris que vous supposiez la renonciation invalide.

je vous remercie.

Monsieur,

je ne se pas si j'ai bien compris la question qu'il vous posait M. Meneau, mais du moment que la matière est de mon intérêt j'ai donnée mon humble opinion ici.

Vous demandiez:

Et puis ça serait me semble-t-il un sacré casse-tête pour vous : quand un pape materialiter démissionne, il se passe quoi ?

et puis écriviez à Monsieur N.M.:

je pensais surtout au cas où l'abdication serait contestée. On aurait alors un pape qui serait toujours "formaliter" pape materialiter. Mais "materialiter" ne serait plus pape materialiter. D'où le casse-tête linguistique !

Il me semble que vous confondez le plan du doute (sur l'election) avec le plan de la distinction materialiter/formaliter.
Quand un pape materialiter démissionne, il n'est plus pape ni materialiter ni formaliter.
Si l'abdication du pape materialiter serait contestée, pour ceux qui prennent pour invalide l'abdication il reste un pape materialiter, tandis que pour ceux qui prennent l'abdication pour valide il n'est plus pape ni materialiter ni formaliter.
La personne en question ou elle est bien désignée à la Papauté ou elle ne l'est pas.
Il peut bien se verifier le doute sur la désignation (valide ou pas), mais ça ne comporte pas que cette personne ""materialiter" ne serait plus pape materialiter" (c'est-à-dire qu'elle, materialement, ne serait plus pape materialiter), car on ne voit pas comment le doute concernant la désignation pourrait introduire la distincion materialiter/formaliter au regard de l'elu douteux.

Si je n'ai pas compris votre pensée, je vous prie vraiment de m'excuser.

Cordialement

qui donne des conférences à 150 000 euros.
Il va enfin pouvoir capitaliser, sauf que lui ce sera des conférences à un million.
Que des histoires de gros sous