Le Forum Catholique

Le cardinal-archevêque de Lyon, Philippe Barbarin, figure de proue de l'opposition de l'Eglise française au mariage homosexuel, s'est montré ouvert hier à la possibilité de voir des hommes mariés devenir prêtres.

Il a ainsi précisé des propos qui laissaient entendre qu'il était favorable à la fin du célibat pour les prêtres. "Autoriser les prêtres à se marier? Ça a déjà existé. Et la situation actuelle peut changer", a-t-il dit au Club de la presse de Lyon, évoquant l'avènement d'un nouveau pape et les évolutions à venir dans l'Eglise catholique.

Toujours pas de femmes

Mais il n'imagine pas l'Eglise procéder un jour à l'ordination des femmes. "Ce qui ne changera jamais en revanche, c'est l'impossibilité pour les femmes de devenir prêtre." Il considère que les femmes peuvent malgré tout tenir un rôle important dans l'Eglise et qu'elles pourraient même un jour participer à l'élection du pape.
"Mais le sacrement, c'est autre chose. Il y a beaucoup de choses qui peuvent changer, mais pas tout", a-t-il conclu. Toujours opposé au mariage homosexuel, Monseigneur Barbarin s'est néanmoins déclaré prêt à procéder au baptême d'un enfant de couple homosexuel: "Je suis prêt à baptiser un enfant de couple homosexuel, car je souhaite l'amour de Dieu."

Le cardinal-archevêque de Lyon, qui participera en mars à l'élection du nouveau pape, a répondu, alors qu'on lui demandait s'il se voyait devenir le futur pape : "Vraiment, c'est non", a-t-il confié. "C'est une charge qui est trop lourde et pour laquelle je ne suis pas fait." ici

Le moins que l'on puisse dire pour ce brave Cardinal ..il est un peu farfelu dans ses propos ..voir provocateur ..ou parfois surprenant dans ses débordements médiatiques...pas toujours de bon niveau , mais il est sans doute d'une foi profonde bien que perturbé par les excès d'un certain esprit Gallican bien français!

La question du mariage des prêtres est une question de discipline, et non de foi. Ce n'est pas un dogme, mais un usage ancien qui a fait ses preuves et porté ses fruits.

Donc, en soi, c'est quelque chose qui peut changer. C'est un changement qui ne remettrait pas en cause le dogme. Ce n'est pas pour autant que ce serait un changement souhaitable ou bénéfique.

Comme les propos relatés par la presse sont souvent tronqués, rien ne dit que le Cardinal Barbarin n'avait pas précisé son propos. Si ça se trouve, il voulait expliquer que la question du mariage des prêtres n'était pas de même nature que celle de l'ordination des femmes.

La première est un choix disciplinaire, la seconde est théologique et liée à la Révélation.

Thomas

C'est un DOGME et non une affaire de discipline.

Personne ne parle de mariage des prêtres mais d'ordination d'hommes mariés. (Jean Kinzler fait lui-même l'erreur, mais ce n'est pas une raison pour la reprendre.)

Des Eglises catholiques, en Orient, ont toujours ordonné des hommes mariés et continuent de le faire, en plein accord avec Rome.

Même l'Eglise latine ordonne des hommes mariés, par exemple d'anciens pasteurs anglicans.

Mais l'Eglise latine considère que le célibat est la condition normale du prêtre. Ce qui s'appuie sur de forts arguments doctrinaux, traditionnels et symboliques, mais ne peut pas être un dogme.

Je ne fais aucune erreur.

Mais ce n'est pas vous que je mets en cause, c'est cette phrase du post précédent au mien : La question du mariage des prêtres est une question de discipline, et non de foi. Ce n'est pas un dogme, mais un usage ancien qui a fait ses preuves et porté ses fruits.

Et c'est bien à ceci que je réponds via un titre "flash" histoire que cette fois çà fasse sursauter !

En réalité je suis d'accord avec ce que vous dites : le journaliste qui reprend Mgr Barbarin dit la même chose que l'animateur radio que j'ai entendu ce matin. Ils mélangent bien "ordination d'hommes mariés" et "mariage des prêtres".... Ceci dit en passant, il y a déjà eu des ordinations de prêtres mariés dans le diocèse de Lyon... Jean Kinzler ne fait que nous mette le texte sous le nez .

Vous m'avez eu...

Mais je ne suis pas mécontent d'avoir répondu: ça dissipe tout malentendu.

Je n'ai pas voulu entre dans les détails, mais j'aurais dû. Il faut en effet distinguer « mariage des prêtres » et « ordination d'hommes mariés ».

La vraie question de discipline porte sur la deuxième possibilité. La première, à ma connaissance, n'a jamais été permise dans l'Église alors que la seconde se pratique dans l'Église d'Orient.

En revanche, même dans l'Église d'Orient, il n'y a pas d'évêque marié.

Thomas

J'ai fait la même erreur au début il y a quelques années ! Mais j'insiste pour dire que l'ordination de prêtres mariés se fait bel et bien dans l'Eglise catholique Latine ! J'en connais un qui d'ailleurs a dû ensuite arrêter le sacerdoce. Comme quoi ce n'est pas non plus la panacée. Cela existe donc à petite dose. Mgr Barbarin ne fait qu'enfoncer une porte ouverte. Je pense qu'il dit que L'Eglise pourrait le faire... à "grande échelle" alors que la règle générale est en effet l'ordination de prêtres célibataires.

pas "l'ordination de prêtres mariés" mais "d'hommes mariés"... Maintenant j'écris n'importe quoi à mon tour !!!!!!!!!!!!!

Euh...
Feriez mieux de prendre vos renseignements...

Tout le monde (qui réfléchit) sait que ce n'est pas cela !

pas jeju.. mais jejo.. pour le reste je vous renvoie à ma réponse à Yves Daoudal : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=705254

Heureux de vous revoir un peu... !

à l'esprit donné par le titre du fil...
Mariage des prêtres... = mauvais ordre des évènements !

ce qui aurait dû être ordination d'hommes mariés...

Bien vu...
Salutations à vous, SIeur jejomau
Glycéra

Pouvez-vous citer vos sources ?
Quand ce dogme a-t-il été défini et en quels termes ?

Ce que je trouve dans le Denzinger, ce sont des décisions quant au célibat des prêtres (imposant notamment l'abstinence, même aux prêtres mariés). Mais je ne trouve pas les éléments qui pourraient élever ces décisions au rang de dogme.

Thomas

Est-ce qu'un dogme doit être obligatoirement énoncé pour que nous admettions que ce qui a toujours été cru et su au sein de l'Eglise ... devienne vraiment un dogme ? Par exemple, l'Eglise n'a-t-elle pas toujours su (cru) que la Sainte Vierge était "immaculée" sans attendre que le Dogme de l'Immaculée conception soit prononcé à une date précise et écrit noir sur blanc ?

Car votre remarque est vrai, mais voici ce que disait Jean-Paul II : « En effet, la “règle suprême de sa foi” lui vient de l'unité que l'Esprit a réalisée entre la sainte Tradition, la sainte Écriture et le Magistère de l'Eglise, en une réciprocité telle que les trois ne peuvent pas subsister de manière indépendante. » (Fides et ratio, n° 55.)

La Tradition n'a-t-elle pas la même force que le Dogme qui n'est pas toujours écrit (ou pas encore écrit) ?

Mais si l'on peut affirmer que c'est la tradition continue de l'Église, peut-on l'affirmer comme dogme tant qu'il n'a pas été confirmé explicitement comme tel ?

Pouvait-on dire, avant que l'Église ne se prononce explicitement que l'Immaculée Conception était un dogme ?

J'aurais, pour ma part, tendance à répondre par la négative : c'est ce qui justifie que l'Église se prononce sur des sujets débattus.

Dit autrement : la note théologique d'une affirmation ne change-t-elle pas lorsqu'elle est promulguée comme dogme ?

Thomas

auxquelles je ne saurais répondre. Mais au fond, la chose dont il est question, n'est ce pas également le fait que certaines vérités ont toujours été acceptés par les catholiques comme allant de soi pendant un certain laps de temps jusqu'à ce le temps passant, les esprits s'égarant un peu, les hommes étant moins réceptifs au message du Christ se posent alors soudainement la question de savoir si tel ou tel point particulier doit être cru absolument.... comme il a toujours été cru et compris ? Mais pour autant.... Est-ce que ce qui n'a pas été DECLARE , écrit noir sur blanc, comme étant un Dogme à croire désormais... n'est pas forcément quand même un Dogme en tant que tel et devant être accepté (cru) en tant que tel avant même qu'il soit déclaré ex-cathedra ?

Un fil à ouvrir...

je vous fournis un lien sur lequel nous avions débattu un peu de l'ordination des hommes mariés :ICI

Car dans quelle religion ces enfants innocents, tombés en de si mauvaises mains, vont-ils être éduqués ?

Recevront-ils la moindre bribe d'éducation catholique de la part de parents ennemis de la Sainte Vérité ?

Il y a là non pas une marque "d'amour de Dieu" mais tout son contraire : un véritable risque de voir un jour cet enfant renier son baptême !

Incohérent ce cardinal qui mélange erreurs et vérités...

Prions afin que, lors du prochain conclave, l'Esprit-Saint lui remette les idées en place afin que son vote parte en fumée blanche pour le plus grand bien de l'Eglise Catholique !

Cette invocation est valable pour l'ensemble des cardinaux, car il y en a parmi eux un certain nombre qui ne sont pas vraiment ... catholiques !

Boanergues

Dans ma famille ou ailleurs les enfants sont baptisés par tradition, mais les parents ne pratiquent pas.

Bien souvent ces enfants ne suivent aucun catéchisme.

Bien à vous.

Miserere

Le code de droit canon est clair:

Can. 868 - § 1. Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut:

1 que les parents y consentent, ou au moins l'un d'eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place;

2 qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif.

Les prêtres qui ont baptisé les enfants de votre famille ou d'ailleurs ont une grave responsabilité.

Thomas

Mais les baptêmes ont été administrés par des prêtres conciliaires.

Merci pour l'information.

Bien à vous.

Miserere

Le baptême est une grâce qui fonctionne indépendamment de l'éducation. Peut-être que sachant avoir été baptisée enfant, la personne pourra plus tard découvrir la foi, ce qu'elle n'aurait pas fait, n'était pas baptisée.
Je n'aime pas de canon qui considère le baptême comme un acte administratif, alors que c'est un sacrement, et que pour le bien de l'enfant, on ne devrait pas refuser un baptême, même si les parents sont éloignés de la Foi. S'ils ont un mode de vie scandaleux, il faut bien sûr que ce baptême de l'enfant ne soit pas interprété comme un cautionnement de ce mode de vie.
Rendez-toujours grâce d'avoir été baptisé, même si c'est par ce qui est pour vous horresco referens, un prêtre "conciliaire".

+ pax et bonum

Je partage totalement votre analyse.

Avant la France était catholique mais plus maintenant.

Une réforme du droit canon du baptême ne serait pas négligeable.

Bien à vous.

Miserere

J'ai toujours appris que l'Eglise interdit le baptême d'un enfant quand l'éducation catholique n'est pas garantie (ou au moins moralement certaine).

Sauf bien sûr en danger de mort, dans ce cas on peut et doit même baptiser l'enfant, aussi contre la volonté expresse de ses parents ou tuteurs.

C'est aussi dans le droit (CIC can. 750§2 et 751; le baptême est licite, dummodo catholicae educationi cautum sit)

Rien de bien nouveau dans les propos du cardinal Barbarin au sujet de l'ordination réservée disciplinairement aux célibataires, ou au sujet de l'impossibilité d'ordonner des femmes.

Mais je ne pense pas qu'on puisse baptiser un enfant élevé par des homosexuels.
Car là on a, chez ceux qui lui tiendront lieu de parents, non seulement une absence de références chrétiennes, mais un contre-témoignage total, qui fait que l'enfant ne sera pas poussé vers une vie chrétienne normale, mais plutôt vers son contraire.
C'est un cas différent de celui des enfants élevés par des divorcés-remariés : leur union n'est pas fondamentalement désordonnée comme peut l'être une union de deux homosexuels.
J'aimerais que cela fasse l'objet d'une réflexion approfondie de la part des théologiens, voire d'une déclaration du Magistère.

Votre dévoué Paterculus

Je vous recommande la lecture de feu le cardinal Alfons Stickler (Le Célibat des clercs, éd. Téqui, 1998) et surtout au très remarquable ouvrage du Père Christian Cochini, s.j. (Les Origines apostoliques du célibat sacerdotal, rééd. Ad Solem, 2006).

- Il est certain que l'Eglise a ordonné, tant en Orient qu'en Occident, des hommes mariés (en Occident, ce n'est plus la discipline de l'Eglise).

- Mais il est certain également que les mariages contractés par ses ministres (donc après leur ordination) ont été considérés comme nuls par l'Eglise [mais ce n'est pas cela qui est présentement en cause].

- Quant à l'usage du mariage par les personnes mariées élevées aux saints ordres (cad mariés avant leur ordination), le concile in Trullo (692) a apparemment prétendu en faire un droit dans l'Eglise d'Orient (mais pas pour les évêques, qui demeuraient tenus à la continence parfaite). Il faut cependant noter que le Père Cochini apporte là-dessus des précisions novatrices. Par ailleurs, il faut noter que cette disposition du concile ne fut pas ratifiée par les légats du pape : on peut donc à tout le moins douter de son autorité réelle (mais il semble que Paul VI ait porté, là encore, un regard pour le moins nouveau au sujet du concile in Trullo - cf. l'encyclique Sacerdotalis caelibatus). Tout au plus, l'usage du mariage a pu être toléré.

Quelques extraits de la conclusion du beau livre du Père Cochini :

"De l'ensemble de notre étude, une idée maîtresse se dégage avec constance, commune aux traditions parallèles ou concurrentes des diverses Eglises du monde chrétien : la continence est requise des clercs employés au "service de l'autel" parce qu'ils exercent, entre Dieu et les hommes, une fonction originale de médiation. [...] Une phrase résume parfaitement cette conception générale, celle-là même qu'un Africain prononçait un jour de l'année 390, au nom de ses collègues : les ministres des mystères divins doivent s'abstenir des rapports conjugaux "afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu'ils demandent à Dieu" [...] Par cette affirmation, la discipline ecclésiastique des premiers siècles cherchait à s'inscrire dans la ligne des principes posés par le Nouveau Testament, et, au-delà de l'Evangile, à rattacher le sacerdoce chrétien à l'institution lévitique"

p. 466.

"Aux premiers siècles, la volonté des apôtres s'exprimait en outre par le souvenir que la vie de Pierre et des autres membres du collège apostolique avait laissé dans la mémoire collective des communautés chrétiennes. Il ne faut jamais perdre de vue cette norme vivante que constituait, à côté de la parole écrite ou oralement transmise, l'exemple donné par ceux qui, les premiers, avaient tout quitté pour suivre Jésus et étaient devenus ses apôtres, ceux à qui le Seigneur avait remis les destinées de son Eglise. Or, nous l'avons vu, si les Eglises n'avaient pas gardé un souvenir toujours précis de la situation de famille des Douze antérieurement à leur appel par le Christ, elles se rejoignaient dans la certitude commune que ceux des apôtres qui pouvaient avoir été mariés, avaient ensuite cessé la vie conjugale et pratiqué la continence parfaite. Un tel consensus sur un fait des origines devait jouer un rôle important dans l'idée que les responsables se faisaient des conditions nécessaires à l'exercice du ministère sacerdotal et des critères de recrutement à mettre en oeuvre pour conserver aux successeurs des apôtres et à leurs collaborateurs immédiats (prêtres et diacres) les traits essentiels de leur identité. Nous pensons que l'unanimité des témoignages des Pères sur le genre de vie mené par les apôtres au lendemain de leur vocation a été l'un des supports qui servirent à transmettre la discipline du célibat-continence comme une tradition d'origine apostolique.

p. 474.

"Notons encore que les motifs invoqués en faveur de la continence des clercs sont indépendants du courant spirituel qui alimentait les exhortations à la virginité. D'un côté, la consécration de la vierge (ou du continent non-prêtre) apparaît comme un don total de soi à Dieu "pour le Royaume des Cieux". Il s'agit pour elle de vouloir plaire en toutes choses à l'époux divin, de diriger toutes ses facultés vers lui, et de lui abandonner sans réserve corps et âme. La perspective du sacerdoce, quant à elle, est différente. Continent, le ministre du Christ doit l'être moins en vertu d'un désir charismatique d'appartenance totale à Dieu (encore, il va sans dire, que cet aspect convienne à son état) que pour se donner les conditions nécessaires à l'accomplissement de sa mission sacrificielle, ou, en d'autres termes, de sa fonction de médiateur."

P. 474.

"Le principe augustinien voulant que "ce qui est gardé par toute l'Eglise et a toujours été maintenu, sans avoir été établi par les conciles, (soit) regardé à juste titre comme n'ayant pu être transmis que par l'autorité apostolique" nous paraît donc trouver dans la discipline du célibat-continence pour les membres supérieurs du clergé que connaissaient les premiers siècles une application adéquate et justifiée. L'examen des documents et des faits historiques auquel nous nous sommes livrés le démontre, croyons-nous, avec assez de certitude. Concluons que l'obligation faite aux diacres, aux prêtres et aux évêques mariés de garder la continence parfaite avec leur épouse n'est pas dans l'Eglise le fruit d'une élaboration tardive, mais est au contraire, dans toute l'acception du terme, une tradition non-écrite d'origine apostolique qui, à notre connaissance, trouva sa première expression canonique au IVe siècle."

p. 475.

n'est pas le tout d'un propos...

Est-ce utile de citer le compte-rendu ?
Sans contre partie des propos complets ?

Oui, cela "informe", mais de quoi ?
De ce qu'il est stupide de monter au créneau sur des données tronquées ?
C'est un deuxième degré que je ne vois pas vraiment explicite ici...

N'avons-nosu pas besoin surtout de manière positive de parler et de penser, pour cesser de dépenser l'énergie en radotant ce que nous savons tous ?

Certes, les commentaires ont remis l'aiguille au Nord...
mais... est-ce positif de prendre tant de détours pour aller à notre but : voir ce qui est Vrai...

Priorité au retournement de l'homme intérieur.
QUi doit s'exclure des bruits inutiles du dehors.
Alors il sera libre et verra ce qui est.

Et saura le dire quand ce sera le moment où Dieu le lui demande.


Glycéra
qui a trop entendu de gens récriminer et raconter les faussetés, déformations et exagérations, bref, les remarques pontifiantes et auto-satisfaites de ceux qui se moquaient des ignorants ou des dadais.
Dépensons notre temps à mieux !

le mariage des prêtres. Pour la ième fois on nous ressort que cela pourrait stopper la diminution des vocations... Mon oeil comme dirait un enfant.... les protestants autoirisent leurs pasteurs à se marier et ils ont le même problème pourtant.

Et puis, de part mon expérience personnelle, mes parents ont des amis qui est pasteur et ils ont eu 3 enfants aujourd'hui adultes. et bien je confirme que j'ai vu à plusieurs reprises les enfants qui étaient très équilibrés souffrir malgré tout du ministère de leur père. Et oui combien de fois entre une sortie en famille et un fidèle en détresse ce dernier a choisi le fidèle. Et bien pour des enfants cela est parfois difficle à le comnprendre.

une émission de télévision, interrogeait un garçon d'un quinzaine d'année sur la vocation du père de ce dernier qui était diacre. La réponse du garçon,a été : c'est son choix, mais il faudrait que temps en temps il pense aussi à nous.

Alors face à ces 2 exemples que peut être certains traiteront de terre à terre, je suis complètement contre le mariage des prêtres !