Le Forum Catholique

« Vigor corporis et animae necessarius est ».

C’est par ces mots que le Saint Père a annoncé aux princes de l’Eglise, et à travers eux à toute l’Eglise, son renoncement au ministère d’Evêque de Rome.

Au-delà de la stupeur qui nous a tous envahie, au-delà des questions qui se posent quant au futur de l’Eglise éternelle, qu’il est bon de s’attarder sur les mots du Souverain Pontife, qui pour la dernière fois peut-être, s’adresse à nous tous.

Car oui ! Ce message n’est pas pour lui mais bien pour nous. Comme il le fit pendant huit années, le Pape nous a rappelé aujourd’hui notre devoir de catholique. Il nous a rappelé tout d’abord qu’aucune sage décision ne se prenait sans la prière. Il nous a rappelé ensuite combien la Foi catholique est aujourd’hui attaquée, et combien il nous faut être fort dans le combat pour la Vérité. Il nous a rappelé enfin combien le monde avait changé, et à quel point on ne pouvait ignorer ce changement.

Benoit XVI, en ce 11 février, n’a pas baissé les bras, n’a pas rendu les armes, n’a pas avoué ces faiblesses, non ! Benoit XVI, aujourd’hui, s’est montré plus fort que jamais, plus traditionnel que jamais, plus actuel que jamais.

Et c’est là la force de son pontificat. Il a su, malgré les remarques, les polémiques, les insultes dont il fut si souvent la victime, rappeler au monde la bonté du message du Christ, et combien le combat est beau. Il ne nous abandonne pas au beau milieu de ce combat, au contraire. Il nous propose un autre chef, un chef qu’il veut plus fort. Il sait qu’avec la grâce de Dieu, la lutte contre le Mal ne tardera pas à s’achever, et dans ces derniers temps, qui le sont depuis l’incarnation du Fils de Dieu, il ne peut être question d’attente, d’enlisement.

Oui, aujourd’hui, c’est bien la Tradition de l’Eglise qui s’est exprimée. La Tradition dans sa parfaite adéquation au monde, et aux faits qu’on ne peut nier. On ne peut pas faiblir face au monde qui avance. Il faut lutter, lutter sans cesse, et savoir être fort.

Enfin, pour ceux dont la tristesse est grande aujourd’hui, le Saint Père a, comme le Christ, voulu nous réconforter. Il ne disparait pas, il ne va pas rejoindre l’immensité d’un néant supposé, mais bien au contraire il sera encore là, efficace dans la limite de ses forces, à travers la communion des saints, en s’engageant à « servir de tout cœur la Sainte Eglise de Dieu dans une vie consacrée à la Prière ».

Puissions-nous tous avoir la force qui l’anima durant ses longues années au service de l’Eglise, ou à défaut, servir l’Eglise comme il s’apprête à le faire, dans la prière et dans l’humilité.

Spot on!

Ion

Vos déclamations dithyrambiques frisent le ridicule !

Le Pape dit pourquoi il reste : c'est magnifique, c'est extraordinaire, c'est l'Esprit-Saint ; le Pape dit qu'il s'en va : c'est extraordianire, c'est magnifique, c'est l'Esprit-Saint !

Vous devriez lire "le Monde" daté de demain qui titre : "Le geste qui change l'Eglise".

Peut-être seriez-vous moins enthousiate !

Un catholique a tout de même le droit d'aimer le pape, non ?! Il n'y a pas que Mgr Fellay dans la vie !

Cette décision de Benoît XVI permet au moins de remettre les pendules a l 'heure sur la place et le rôle du Souverain Pontife!
Le pape est le chef suprême de l Eglise, il reçoit le triple pouvoir d 'enseigner, de sanctifier et de gouverner. Il peut être assiste du Saint-Esprit pour n 'enseigner que la vérité.
Le pape est infaillible lorsqu'il parle comme chef de l 'L'Église, qu'il traite de la foi et de la morale, lorsqu'il défini clairement et de manière definitive en ayant l intention d 'obliger toute l Eglise a croire ce qu'il enseigne.
Il représente le Christ sur terre, il est son vicaire. S 'il renonce a sa charge, il n 'est plus rien de tout cela.
Le pape est un homme et seulement un homme. Les pouvoirs qu'il détient sont liés a sa charge.
Mes grands parents me faisaient remarquer que l 'idée que l 'on se fait du pape a beaucoup changée depuis Jean-Paul II. La médiatisation en a fait un personnage parfois vénéré comme un saint et non plus simplement respecté pour la charge que lui a confiee le Bon Dieu.
On adore pas un Pape, on n adore que Dieu.
On doit aimer le pape et prier pour lui et a ses intentions: propagation de la Foi, extirpation de l 'hérésie, concorde entre les princes chretiens.
Je suis désolé pour l 'orthographe mais mon clavier ne me permet plus d 'écrire A avec accent!!!

Pour une fois, un peu de respect ne serait pas superflu, Maître Parfu. Si vous n'avez rien d'autre à dire, vous feriez mieux de vous taire si vous voulez être crédible une autre fois.

Le catholique doit raison garder !

Encore une fois, le Pape, ce n'est pas Notre-Seigneur Jésus-Christ, ce n'est pas non plus la Pitie de Delphes ou "le vieux de la montagne" !

Etre catholique, c'est avoir la foi catholique, ce n'est pas être un béni-oui-oui fan du pape comme d'autres le sont d'une "pop-star" !

Je sais que vous avez besoin d'admirer, mais encore une fois, il faut raison garder, et ne pas traiter systématiquement ceux qui vous ramènent à la réalité comme de mauvais chrétiens qui doivent être censurés etc ...

En page 2, Le Monde daté de demain qui sort aujourd'hui intitule d'ailleurs son article :"Une décision qui pèse sur la succession. La renonciation de Benoît XVI pourrait mettre un terme aux pontificats à vie et influer sur l'élection à venir".

Sortez du sentimentalisme bébête et tentez un peu de comprendre ce qui se passe ou ce qui pourrait se passer ! Si presqu'aucun pape n'avait démissionné jusqu'à présent, c'est qu'il y avait une raison, vous ne croyez pas ?

Et si nous voulons des leçons de catholicisme, soyez sûr que nous n'irons pas les prendre chez vous.

...noix :

Si presqu'aucun pape n'avait démissionné jusqu'à présent, c'est qu'il y avait une raison, vous ne croyez pas ?

Ce genre d'argument m'a toujours agacé profondément.

C'est peut-être aussi que les circonstances ne sont pas les mêmes.

1) L'espérance de vie augmente considérablement (mais la vivacité d'esprit des personnes âgées ne suit pas, les médicaments anti-douleurs ont même tendance à pénaliser le fonctionnement du cerveau) ;
2) Les questions sont de plus en plus complexes, et d'une gravité extrême, un pape ne peut plus se décharger aveuglément sur un adjoint ;
3) Le monde va de plus en plus vite, et il est de plus en plus médiatisé, avec internet, twitter et autres réseaux sociaux (et une veille permanente des ennemis qui guettent la moindre chose) : le moindre faux pas ou retard peut avoir des conséquences dramatiques (par exemple, ce prêtre irlandais qu'on ne sanctionne toujours pas depuis VINGT ans !...)
Il y a 300 ans, ou même 60 ans, on pouvait laisser de nombreux dossier en plan pendant 10 ou 20 ans, personne ne s'en apercevait.
Aujourd'hui, il faut souvent répondre en quelques jours, voire en quelques heures.
C'est pourquoi il lui est parfaitement possible de penser que, vues toutes les données du problème, il est mieux pour l'Eglise d'avoir un autre pape, mieux à même d'affronter la situation.


Un simple prêtre.

car ce n'est pas un argument - terme inadéquat - mais un FAIT indubitable que vous répudiez vous avec des "arguments".

Je suis sûr que vous saisissez la nuance et l'importance de la précision des termes employés.

Reprenons vos "arguments", terme juste.

Je n'ai pas besoin de les réfuter un à un. Il me suffira d'un nom : le Bienheureux Jean-Paul II, béatifié par Benoît XVI.
Son exemple efface vos arguments ... en y répondant point par point.

J'ai peur de vous avoir agacé plus encore.

Disons tout de même que le fait de Tradition que vous balayez avec des mots méprisants devrait pourtant avoir, spécialement pour un Sacerdos même simplex, un tout autre poids et être pris en considération très attentive.
Benoît XVI l'a fait tout en posant cet acte de facto révolutionnaire. Je respecte ses raisons : elles n'en font pas pour autant du geste un geste banal dont, si je comprends bien vous voudriez entre les lignes qu'il devienne la norme canonique ?

Ah oui un pape élu pour 5 ans et rééligible une fois ... ce serait vraiment du "meilleur effet". On voudrait tuer l'Église qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

c'est bien que cette renonciation est une première depuis plus de 500 ans.

Mais c'est aussi un fait indubitable que Maître Parfu utilise ce fait comme un argument contre la décision de Benoît XVI.

Quant à citer le Bienheureux Jean-Paul II, cela n'efface rien du tout dans la mesure où :
1) les points 2 et 3 de Sacerdos Simplex se sont très nettement accentués depuis la mort de Jean-Paul II

2)Benoît XVI reste celui qui a le plus d'éléments pour émettre un jugement prudentiel sur la conduite qu'il doit prendre. Ce n'est pas parce que Jean-Paul II a eu raison de rester Pape jusqu'à sa mort que Benoît XVI n'a pas raison de renoncer à sa charge.

n'existaient pas en 2005 ?

Décidément avec vous cher Vincent F, on en apprend tous les jours ...

Quant aux problèmes de 2005, ils sont rigoureusement les mêmes en 2012, désolé de vous contredire là aussi.

Le jugement prudentiel, heureux de vous voir reprendre mon expression mesurée, appartient au pape. Personne ne dit, pas moi, qu'il était illégitime pour lui de la prendre.

Ceci posé, pendant 500 ans les papes ont pris un jugement prudentiel radicalement opposé y compris Pie XII, Jean XXIII, Jean-Paul II pour ne prendre que les derniers papes confrontés au problème de la maladie, parfois plus gravement en apparence.
Ajoutons que Paul VI avait réfléchi à haute voix, salué saint Célestin V lui aussi, et au final fait comme ses prédécesseurs. Soit l'inverse du choix de Benoît XVI dans la même configuration - si je m'en tiens à ce que dit le pape.
Il se peut que le pape soit atteint d'Alzheimer là je comprendrais et il prendrait les devants avant l'aggravation de son état : c'est une maladie qui pose vraiment de gros problèmes canoniques. Je note cependant qu'il ne le dit pas et ne suggère rien de tel.


Vous me dîtes que Benoît XVI est forcément plus intelligent que tous ses prédécesseurs depuis 500 ans et en particulier les derniers cités ? N'est-ce pas une affirmation téméraire ?

Surtout comme je l'ai déjà dit, cette décision comporte - on le voit de façon éclatante déjà en 3 jours et ce n'est qu'un début - un lourd versant négatif. Aussi motivée et prudente que soit la décision de Benoît XVI, il ne peut rien pour éviter ce passif, passif qu'il connaît d'ailleurs.

Plusieurs personnes dont je suis sont très conscientes de ce passif inévitable que nous allons devoir affronter. On peut aussi faire l'autruche et remplacer la foi catholique par la papimanie et mettre son intelligence dans un placard pour ne pas s'en servir : je préfère reste humain et user de mes neurones plutôt que d'imiter le noble volatile aux célèbres plumes.
Faire face aux dangers me semble une attitude plus judicieuse et fort chrétienne.

Selon vous, j'aurais écrit que la télévision et internet n'xistaient pas en 2005.
Mieux j'aurais écrit

que Benoît XVI est forcément plus intelligent que tous ses prédécesseurs depuis 500 ans et en particulier les derniers cités ?

Non seulement cette affirmation est téméraire mais en plus elle n'est pas de mon fait.

Il lit très bizarrement ses interlocuteurs, y rajoutant son imagination débordante. Du coup, il en devient parfaitement incapable de soutenir une discussion sérieuse. Il extrapole, il interprète, il part dans des comparaisons ridicules, bref lui qui accuse les autres de chausser des lunettes roses ou noires, on se demande de quoi les siennes sont faites. Et trop vite, le mépris (tout au moins apparent, car j'ose croire que ce n'est pas le fond de sa pensée) pour son interlocuteur vient se greffer dans ses propos, et il est alors inutile de continuer l'échange.

C'est dommage, car son érudition d'historien est réelle et pourrait, sans ces travers, enrichir le débat.

Ion

Je cite, c'est un peu agaçant de devoir vous citer vous-même et vous voir renier vos propos d'un post à l'autre (c'est d'ordinaire une spécialité de Ion ...). Ayez que diable le courage d'assumer vos écrits. Même si emporté par l'art oratoire, vous avez été conduit à écrire une grosse bêtise : cela m'arrive aussi de me tromper, certes pas avec une telle énormité, et il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs factuelles.

"Quant à citer le Bienheureux Jean-Paul II, cela n'efface rien du tout dans la mesure où :
1) les points 2 et 3 de Sacerdos Simplex se sont très nettement accentués depuis la mort de Jean-Paul II"

Quels étaient ces 2 points de Sacerdos simplex ?
je les cite puisque vous avez déjà "oublié" ce que vous approuvez si chaleureusement :

"2) Les questions sont de plus en plus complexes, et d'une gravité extrême, un pape ne peut plus se décharger aveuglément sur un adjoint ;
3) Le monde va de plus en plus vite, et il est de plus en plus médiatisé, avec internet, twitter et autres réseaux sociaux (et une veille permanente des ennemis qui guettent la moindre chose) : le moindre faux pas ou retard peut avoir des conséquences dramatiques (par exemple, ce prêtre irlandais qu'on ne sanctionne toujours pas depuis VINGT ans !...) "


Bref la témérité et j'ajoute l'inconséquence - une mémoire peut-être très fragile ? - sont bien de votre fait. CQFD.

... vos exagérations de plus en plus ridicules.

Vous reprochez à votre interlocuteur d'être d'accord avec Sacerdos Simplex quand ce dernier rappelle que le monde va de plus en plus vite, et il est de plus en plus médiatisé, avec internet, twitter et autres réseaux sociaux

Vous identifiez cette affirmation, pourtant pleine de bon sens, au fait que "la télévision et internet n'existeraient pas en 2005". Ceci est assez typique de votre manière d'argumenter : déformer les propos de votre interlocuteur pour mieux faire passer vos propres analyses.

Allons, regardons les seules statistiques de 2011:
- Facebook : + 33% de connexions
- Twitter : + 56%
- Nombre d'internautes : + 11%

Tout cela en une seule année ! Alors en 8 ans, faites une petite extrapolation, et revenez faire amende honorable ici même.

Ion

s'il y a des mots que vous ne comprenez pas.

Je ne renie en rien mes propos. Mais je n'ai jamais écrit que les phénomènes cités étaient apparus depuis 2005 mais qu'il s'étaient accentués.

Et j'attend toujours de savoir où j'ai bien pu écrire que Benoît XVI était plus intelligent que ses prédécesseurs.

Il nous faudrait un pape pour internet, un pape pour face book, un pape pour twiter, un pape pour chaque chaine télévisée.
Puis un pape pour les enfants, un digitonatif pour etre plus en phase,
un pape pour les ados munis d'une console de jeu pour jouer à Assassin's creed ou FIFA 2013,
un pape pour les séminaristes
un pape pour les curés
un pour les célibataires
un pour les jeunes couples sans enfants et un pour les familles nombreuses

Un beau collège de papes ce serait tellement mieux...!!!

Votre défense de la Fsspx, ressemble à celle d'une groupie.
Vous avez ce point commun avec certains modernistes.

Etre catholique, c'est avoir la foi catholique,

Acte de Foi:

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.

Et ce n'est pas Le Monde qui me dira si je dois me rejouir ou non.

Tant que ce Forum aura la qualification de catholique, je pense qu'on aura le droit d'y poster une interprétation positive des actions du Pape.

Je vous laisse à vos reflexion Mondaines...

Une papolatrie bien récente et fatiguante.

Quand des ecclésiastiques, ultra-modernistes, qui ont toujours été opposés à notre cher Benoît XVI et à ses idées, l'admirent maintenant et trouvent qu'il a pris une décision magnifique, presque la meilleure de son pontificat...., je me permets avec clairvoyance de m'inquiéter pour l'avenir de l'Eglise. Ce clergé veut détruire l'Eglise de toujours et aujourd'hui, il approuve le St Père.
La fonction de Vicaire du Christ tremble sur ses bases. Si les prédécesseurs du St Père n'ont pas renoncé, il y a des raisons. Un Bienheureux Jean-Paul II, impotent et presque muet, par sa présence, a renforcé la fonction sacrée du St Père.
Prions pour notre cher Pape et l'Eglise.

Quand des ecclésiastiques, ultra-modernistes, qui ont toujours été opposés à notre cher Benoît XVI et à ses idées, l'admirent maintenant et trouvent qu'il a pris une décision magnifique, presque la meilleure de son pontificat...., je me permets avec clairvoyance de m'inquiéter pour l'avenir de l'Eglise.

Merci Frère Guibert. Je pense comme vous.

Bien vu, j'avoue sans trop caricaturer que les propositions des experts autoproclamés des médias, admiratifs, de faire élire le pape par les croyant ou de faire un pape (patriarche) autocéphale par continent-grande culture, m'ont étonnamment paru plausible...

C'est le problème de créer un précédent dans un monde majoritairement hostile. Les Femen l'ont bien compris, no more pope.

Ceci dit, cela n'enlève en rien l'admiration que j'ai pour le pape, et je me doute bien, même si l'annonce m'a profondément peinée qu'il a bien d'autres idées en tête.

C'est terrible la proportion de faces vertes, rouges ou bleues qui initient vos messages.
Même sans le son, nous avons du mal à trouver de vos messages qui n'y fasse entendre un ton exacerbé ou excédé.
Vous allez perdre votre santé.

Mais plus sérieusement, pour le cas qui nous occupe et qui vous révulse une fois de plus, je ne vous comprend pas vraiment :
1) vous arguez à temps et à contre temps, contre toute personne attachée un peu affectivement à la personne du pape, que c'est de la papôlatrie, que le conclave n'est pas une canonisation "de vivo", ni l'institution pontificale une fabrique d'intouchable (dites moi si je trahis votre pensée)
2) vous criez au scandale lorsque le pape lui-même prend une décision qui, selon votre analyse (sourcée au journal Le Monde, référence tout de même), semble valider cette affirmation récurente : le pape est un homme.

Vous devriez vous réjouir que cela éclate à la lumière... ou cesser d'accuser quiconque se montre romain un peu vicéralement de paraître l'oublier.

Cela ferait du bien à votre teint.

Bien à vous

Abbé Gédéon (qui espère encore en votre humour)

c'est le thème.

je ne suis pour ma part aucunement "éconolâtre" mais pas davantage "papolâtre".

Et croyez moi parmi la masse de ceux et celles qui saluent la décision du pape avec joie et soulagement - de le voir partir en fait (ce n'est pas du tout mon sentiment) - il n'y a que sur le F.C. que les papolâtres dopés au "pot belge" en intraveineuse tiennent ce discours.

Partout ailleurs la haine de la papauté se déverse sans retenue. La vraie.

Depuis que je lis ce forum, avant d'être participant, j'ai remarqué :

Si l'on aime le Saint Père on est Papôlatre.

Si l'on adore écône on est catholique tradi

On peut même se permettre de faire de l'humour et le sujet est alors:

Mon post, ne vous était pas destiné, il me semble que vous n'aviez pas encore posté.
Je remarquais seulement, la différence de traitement(pas de la part de l'administration du Forum) mais de certains.
Si l'on critique Ecône, c'est une levée de bouclier, si l'on ose dire du bien du Pape en dehors d'eux c'est aussi une levée de bouclier.

Je traduis cela par Papolatrie vs Econolatrie.

Mais j'aimerais connaître votre avis sur un autre sujet plus intéressant, vous qui semblez bien connaitre certains rouages.

Dernièrement nous avons vu, avant cette annonce(renonciation) certaines mises en avant de personnes critiquant le texte magistériel du concile, un présenté comme théologien et professeur, allant jusqu'à donner une liste d'hérésies sans démonstration pour autant, et semblant aller au delà de Romano Amerio.

Voila ma question:

Quelle serait la probabilité que l’Église suite à l'élection prochaine hérite non pas d'un pape, mais de deux, un pape moderniste, et un pape conservateur, les cardinaux n'ayant pas réussi à se mettre d'accord et des élections très chahutées, ou un groupe ferait un coup d'état en quelque sorte. La situation n'est elle pas favorable pour certains qui semblent avoir infiltré la curie de déstabiliser ainsi l'Eglise qui se montre la dernière force de résistance sur certains sujets, comme on le voit en France;
Une telle situation a-t-elle eu lieu?

Votre hypothèse de "deux papes", outre qu'elle serait complètement inconciliable avec le dogme de la primauté de Pierre, et de l'unité de l'Eglise, est impossible au regard du "mode d'emploi" des élections en conclave.

Universi dominici gregis.

A la fin du conclave, il ne peut pas y avoir deux papes ! Heureusement pour l'Eglise.

Cordialement
Meneau

A l'époque de Saint Vincent Ferrier.

Ce qui s'est passé à l'époque ne pourrait plus se passer aujourd'hui, avec les règles énoncées dans "Universi Dominici Gregis" (qui stipule entre autres que le conclave DOIT avoir lieu dans la Chapelle Sixtine), et à l'ère des voyages rapides, des communications instantanées, où l'élection du pape est immédiatement connue à l'autre bout de la terre.

Il ne pourrait y avoir comme à l'époque un deuxième conclave, alors qu'un premier conclave composé de l'ensemble des cardinaux électeurs aurait déjà élu validement un pape.

L'Eglise a appris à se protéger des erreurs du passé.

Cordialement
Meneau

Ce qui s'est passé à l'époque ne pourrait plus se passer aujourd'hui, avec les règles énoncées dans "Universi Dominici Gregis" (qui stipule entre autres que le conclave DOIT avoir lieu dans la Chapelle Sixtine)

L'application des textes conciliaires prouve, qu'il peut être écrit une chose et une autre pratiquée, ce qu'a dénoncé dans son discours à la curie de 2005, le Saint Père, évoquant l'au delà des textes.

La bulle Quo primum, ne fut-elle pas négligée, jusqu'au 7/7/7

Les règles évoquées vous pensez dans les diocèses quand on voit leur applications, et ils ne sont pas différents ceux qui vont participer à l'élection.

Je vais à l'église à Versailles, mais je ne suis, socialement, qu'un "prolo de droite", de "la droite saucisson" si vous voulez.

Mes ancêtres étaient des femmes de ménage qui vivaient dans les beaux quartiers, mais dormaient dans des chambres de bonnes et ... allaient à l'église et votaient comme leurs patrons !!!

Je n'appartiens pas à la bourgeoisie catholique bien-pensante. Il faut de tout pour faire un monde !

Tout est dans le titre !

heureusement que le ridicule ne tue pas sinon quelle hécatombe !

Je n'ai pu m'empêcher rire aux éclats à la parodie qui ouvre ce fil : génie comique sans doute ou bien alors ... cela relève de la psychiâtrie. Mais comme le dirait un auguste prélat dans une langue qui n'est point la sienne, les humoristes sont souvent "borderline".

... de vous identifier à JP Parfu et sa propension à voir des papolâtres partout qui vous vous fait voir de la psychiâtrie là où il n'y a qu'une admiration bien légitime qui ne méritait certainement pas de votre part un tel mépris ?

Ion

mais il faut avouer que le discours en tête de fil est un peu dithyrambique non ? Pour ma part, je le trouve également un peu caricatural, même si je ne l'aurais pas moi-même reproché à son auteur comme l'a fait JPP.

Cordialement
Meneau

et c'est bien pour cela que je trouve qu'il y a de la pathologie chez le post de Maximus et de ses admirateurs mêmes forcés comme Ion dont on connaît l'art consommé de défendre toutes positions comme un gant que l'on retourne à volonté.

Le pape se fait-il une gloire de son geste ?

On n'a pas canonisé Célestin V parce qu'il avait démissionné par incapacité mentale d'exercer la fonction mais surtout parce qu'il a vécu saintement avant (c'est pour cette réputation de sainteté qu'on l'avait élu) et parce que Boniface VII l'a fait souffrir après.


Il n'y a aucune gloire, aucune "admiration" spécifique à avoir quand un chef se retire en disant : voilà je n'ai plus assez de force pour conduire le navire, je pars en retraite.
L'admiration je l'ai éprouvée pour Jean-Paul II, on peut l'éprouver pour Pie XII et Jean XXIII sans excès d'ailleurs.

Quand une simple décision prudentielle est prise, on en prend acte, on fait un petit pot de départ, on forme des voeux de retraite heureuse pour celui qui s'en va... L'admiration vient pour les actes de celui qui décide de partir.

Mais là j'attends Maximus et Ion et alii ... avec des faits et des actes et des statistiques qui nous montrent que depuis 2005 une série de graves problèmes ont été résolus, que le catholicisme occidental est en meilleure forme et que la doctrine catholique est mieux comprise dans le monde et influence davantage nos sociétés.

Je vous souhaite bien du courage messieurs.

Dans mon idée, il s'agissait d'admiration pour la personne du St Père. C'est là que je disais "pourquoi pas ?".

Je ne parlais pas de l'acte de démission en lui-même. A ce sujet, voir ma position plus bas dans ce fil.

Cordialement
Meneau

Juste comme ça, vous êtes sèrieux ? Vous pensez qu'un être humain peut en 8 ans, 10 ans, 15 ans, changer le monde ?

-une série de graves problèmes ont été résolus : on peut en trouver, comme la prise en charge des problèmes d'agressions sexuelles par des prêtres envers des enfants, le rapprochement entamé avec les orhodoxes, les protestants et la Frat', qui se sont concrétisées surtout avec la conversion d'eglises protestantes...

-que le catholicisme occidental est en meilleure forme : (encore une fois, etes-vous sèrieux ?). Mais je porte à son crédit les années spirituelles qu'il a lancé, et les messages qu'il a toujours envoyé aux évêques leur demandant, par exemple, un plus grand respect dans la liturgie...

-la doctrine catholique est mieux comprise dans le monde et influence davantage nos sociétés : bref, que le Christ a gagné et que c'est la parousie... là non, je ne pourrai rien trouver. Mais le Christ, je le crois, nous a envoyé telles des brebis au milieu des loups. Je m'inquieterais plus si jamais le pape avait voulu se montrer complaisant. Il a préché à temps et à contre temps, et c'est entre autre pour cela que je lui témoigne ma reconnaissance.

A vous, maintenant, de me démontrer que le Pape n'a rien fait...

Bon courage à vous aussi.

Vous m'avez l'air complètement à côté du réel.

Je suis bien sûr le plus sérieux des hommes mais en revanche, votre questionnement et votre post ci-dessus ne le sont certainement pas.

"A vous, maintenant, de me démontrer que le Pape n'a rien fait..." (Maximus)

- rien fait en matière essentielle de réforme de la néo-liturgie en effet. Où est le missel de Benoît XVI ?
- rien fait ou vraiment très peu en matière de régulation de la théologie académique, moins en tout cas que Jean-Paul II et le cardinal Ratzinger
- rien fait pour rétablir une homogénéité de la Curie romaine, au contraire
- a reculé au dernier moment devant la réconciliation possible avec la FSSPX ce qui était avec la néo-liturgie le 2è grand chantier du pontificat (avis unanime là dessus)
- a laissé s'enliser l'application d'Anglicanorum coetibus au point de laisser partir la T.A.C qui était la partie la plus importante du processus
- n'a pas appliqué ce que Joseph Ratzinger préconisait en 1998 dans sa grande conférence devant les pèlerins dont j'étais : un renouvellement substantiel de l'épiscopat.

Tous les points ci-dessus ne sont pas affaire de "surhomme" et peuvent sûrement contribuer à changer "le monde" à moyen et long terme en commençant à redonner du dynamisme à l'Église. Tous relèvent des prérogatives ordinaires des Souverains Pontifes : d'autres avant Benoît XVI ont fait cela, avec plus ou moins de bonheur et parfois grande maladresse (Pie XI, Paul VI, Jean-Paul II).
Ce que Benoît XVI "a fait" est à mesurer à l'aune de ce qu'il pouvait faire et a choisi de ne pas faire. Même en 8 ans.

Quant aux bonnes paroles, aux lectures spirituelles etc. tous les papes en prononcent. C'est l'une de leurs tâches ordinaires. Benoît XVI se distingue-t-il particulièrement par rapport à ses prédécesseurs pré et post-conciliaires ? A mon sens non, il est dans la bonne moyenne des papes depuis Léon XIII voire Pie IX. Peut-être êtes-vous très jeune et peu familier des écrits pontificaux, moins que moi sans doute qui en lit énormément de par mes fonctions. Soyez plus curieux, allez de temps à autre parcourir tel ou tel texte pontifical d'avant 2005, vous verrez qu'il y a des trésors.
Le plus important, qui nous ramène à mon interrogation, est ce qu'un pape fait pour mettre en oeuvre ce qu'il dit.

Par ex. qu'a fait Benoît XVI pour mettre en oeuvre son admirable - oui là j'admire les mots - allocution à la Curie romaine du 22 décembre 2005 ?
Pas grand chose hélas et c'est là tout le drame de ce pontificat "bénédictin" qui n'a pas osé être pleinement "ratzinguérien".

C'est sans doute après mûre réflexion que notre pape a pris cette décision. L'on nous serine qu'il ne voulait pas de cette mission mais il l'avait acceptée. Nous verrons sans doute dans quelques temps, que cette décision, sûrement déchirante, était sagesse !

Le Pape est aussi un chef d'Etat et c'était un peu le point faible du Pape actuel qui ne "sentait" pas trop cette dimension de la charge.

Ou, par exemple, dans le même ordre d'idées, il n'a pas vu venir les critiques à l'occasion de sa très bonne conférence de Ratisbonne.

Dès lors, la charge lui pesait car elle forçait sa nature et l'âge s'y ajoutant, cela devenait pour lui comme invincible en quelque sorte.

Enfin, je pense qu'il y a une volonté consciente et assumée de désacralisation de la fonction.

D'un côté vous luttez contre la papolâtrie (je vous rejoins dans une certaine mesure sur ce point), et de l'autre vous reprochez au pape de désacraliser sa fonction par son geste.

N'y a-t-il pas là contradiction ? S'il désacralise la fonction, il "lutte" contre la papolâtrie non ?

Cordialement
Meneau

La ligne de crête !

Votre question, tout à fait légitime, rejoint les interrogations d'autres "liseurs" et j'y réponds d'autant plus volontiers qu'il me semble que, cette ligne de crête évoquée par moi (et par vous dans d'autres fils il me semble), est précisément la ligne que nous devons suivre en tant que Catholiques.

Je prends position contre cette "papolâtrie" qui justifie aveuglément tout ce que peut dire ou faire le Pape, simplement parce qu'il est le Pape, alors même que par ses propos ou ses actes, il peut mettre en danger sa fonction (et donc celle de ses successeurs et par là même l'Eglise elle-même et nous, simples fidèles).

Le Pape peut mettre en danger le Pape ou la Papauté si vous voulez.

Le Pape, en effet, n'est pas le Christ, mais en même temps il est un souverain et il est de surcroît le souverain d'une société qui n'est pas seulement une société naturelle : Etat, ONG, association ... Et c'est la raison pour laquelle j'estime que le Pape Jean Paul II a eu raison de se maintenir contre vents et marées, malgré son état de santé, et que Benoît XVI a tort de démissionner.

Merci pour vos explications.

Pour ma part, je déplore également certains effets pervers de cette démission, mais ni vous ni moi ne sommes à sa place, et, comme le faisait remarquer Vincent F dans un autre fil, ni vous ni moi n'avons les grâces d'état attachées à la fonction papale.

Donc il me semble que les deux positions suivantes sont également exagérées :
- c'est le pape, donc c'est magnifique qu'il ait démissionné d'aussi belle manière. C'est beau, c'est lui le meilleur, etc.
- je trouve qu'il a eu tort de démissionner, il désacralise la fonction, il cause du tort à l'Eglise. S'il m'avait consulté, je le lui aurais dit !

Se maintenir sur la ligne de crête serait plutôt à mon sens la position suivante : je déplore sans aveuglement les effets mauvais (il y en aura) de cette démission, mais je prends acte que le Saint Père en a décidé en son âme et conscience, et je fais confiance à NSJC pour assurer la pérennité de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

ce n'est pas du tout la question.

Excellente, passable ou mal pensée peu importe : l'effet sur le ministère pétrinien est le même. Il comporte dans un premier temps un effet dépréciateur inévitable et incontournable observable partout, y compris sur le F.C. : sauf pour le choeur des papolâtres évidemment qui peut chanter con brio tout et le contraire de tout. Et si un communiqué en latin nous apprenait le 27 février que finalement, en ayant réfléchi plus avant, le pape a décidé de rester, les mêmes chanteraient le Gloria à plein poumons brûlant avec vigueur les "arguments" (! si l'on peut dire) qu'ils embouchent aujourd'hui telles les trompettes de Jéricho.

Une attitude d'ailleurs aux antipodes de l'enseignement de Benoît XVI mais de cela les "papolâtres" n'ont cure.

Si je puis prendre une image très simple : quand on doit se faire opérer, il faut bien le faire ; il en sortira normalement un bien pour votre organisme mais vous commencerez par en souffrir beaucoup et à être hors service.
Si l'issue de l'opération chirurgicale est conforme au diagnostic et qu'il n'y a pas de complications qui surgissent à ce moment.
La décision du pape actuel est exactement du même ordre : elle comporte un pari sur l'avenir et des souffrances à court terme.

Tout est dans le titre !

à vos analyses précédentes qui mettaient trop l'accent à mon avis sur une dialectique humaine.

L'Eglise est dans le monde mais pas du monde, bien évidemment pour le non croyant qui raisonne en terme de puissance, d'autorité , voir de "démocratie" l'Eglise est vue comme toutes les institutions humaines et les conséquences que vous citiez sont probables à leurs yeux.

Pour nous catholiques, l'Eglise est avant tout de création divine, elle est au service de la Vérité qui n'a que faire des sentiments humains de puissance, d'autorité ou de démocratie, la Parole au service de laquelle elle se met est Elle-même Puissance et Autorité, le Pape n'étant que le Serviteur "humain", alors oui peut-être souffrance dans l'immédiat mais la Grâce de Dieu lui étant assurée Lumière et Force renouvelées avec le prochain pontife face aux forces du mal déchaînées.

Alors les tribulations font partie intégrantes de notre vie chrétienne sur cette terre, n'y attachons pas trop d'importances!

Contrairement à ce que certains expriment sur le forum, Dieu par son Esprit Saint veille sur l'élection du prochain pontife qui n'est nullement livrée au hasard des bonnes ou mauvaises pensées des cardinaux, Dieu n'est pas hasard il est Providence.

Je me joins donc à tous ceux qui prient en action de grâce pour le Saint Père que nous avons eu et demander le Saint Père tel qu'il apparaît nécessaire aux yeux de Dieu. Le reste est littérature me semble t-il.

que des catholiques puissent être attachés à une fonction, la papauté, et donc à sont titulaire à un moment donné ? C'est choquant pour des catholiques d'être attachés au Pape ?

Ou alors êtes-vous tellement attaché à la foi adulte (telle que la soutiennent certains déformateurs de Vatican II) que vous interdiriez toute manifestation de piété populaire qui se traduit par une affection sincère pour celui qui, à un moment donné, exerce la fonction de Vicaire du Christ...

Car si le simple prêtre agit in persona Christi, combien plus le Pape qui est doté des trois munera et qui est à la fois, par sa fonction j'y insiste, Prêtre, Prophète et Roi, les trois munera du Christ lui-même...
Pour nos humbles yeux humains, il tient le rôle du Christ sur terre, son lieutenant, son représentant, celui à qui Il a confié les clefs du Royaume... N'est-ce pas suffisant ?

Et Don Bosco qui a prêché la dévotion aux trois blancheurs trouverait-il grâce à vos yeux ? (La Sainte Eucharistie, la Sainte Vierge et la Papauté, les trois colonnes de l'Eglise catholique)

Et St Pie X :

"Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape."

(Discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Quand je vous lis, avec JPP, j'ai l'impression de voir ces beaux esprits qui se piquent de déguster de la tête de veau quand d'autres font mémoire du 21 janvier... (car j'oubliais : il faut idolâtrer le Roy mais dans le même temps ramener le Pape que le Christ nous a donné à sa dimension de simple homme, en oubliant surtout sa fonction...)

Alors épargnez-nous votre mépris et laissez nous admirer Benoît XVI en nous évitant vos sarcasmes méprisants et pénibles, surtout en ce moment.

Saint-Pie X que je ne connaissais pas, quelle autorité naturelle!

Le Pape faisait allusion aux Modernistes en pleine crise moderniste.

Mais l'histoire de l'Eglise prouve que des saints se sont opposés à des Papes.

Exemples :

"Quand Pierre s’égare, Paul le reprend car il est Apôtre comme lui, et Pierre se corrige saintement de son erreur passagère. Plus tard, quand les papes se soustrairont aux devoirs de leurs fonctions et à l’assistance du Saint-Esprit, l’Église poursuivra sa course, dans la plus légitime des indépendances, dans la plus sainte des soustractions d’obédience. Et des saints, ou des simples, se lèveront courageusement pour en remontrer au Pape défaillant ...

Athanase et Hilaire s’opposent au malheureux Libère. Colomban accable Boniface IV, qui sera pourtant canonisé ! Sophrone résiste à Honorius l’Anathème. Bruno le Chartreux reprend Pascal II. Thomas Becket refuse d’obéir à ... Alexandre III, vrai responsable de son cruel martyre. Ah ! non, les papes ne sont pas des dieux ! Bernard exhorte Eugène III. L’Université de Paris condamne l’hérésie de Jean XXII. Catherine de Sienne somme l’indolent Grégoire XI de rentrer à Rome et morigène durement cet Urbain VI qu’une folie sanguinaire transformait en bête féroce dans Rome terrorisée. Quand le Pape n’est pas bon, l’Église prend la relève de son chef défaillant".

Votre argumentaire basé sur des faits historiques est remarquable, bravo!

Oui les poubelles des protestantismes !

C’est malhonnête tout simplement. Vous auriez pu ajouter l’histoire de la papesse Jeanne et donner une tournure dans le même sens au reniement de Saint Pierre. Bien sûr ce dernier fait est incontesté mais il pourrait vous servir à attaquer l’infaillibilité du pape ou tout au moins faire perdre la vraie notion de ce que c’est un pape. Pour relever une de vos erreurs resservies et réchauffées maintes fois au cours des années, voici déjà, pour commencer, l’histoire du saint pape Libère rappelée dernièrement par Meneau.

Comprenez que je ne puis laisser passer de telles erreurs enveloppées sous une apparence de grand sérieux.

Bonne lecture et bonne soirée,

Amandus

"Plusieurs papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi, s’y sont obstinés jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie, parfois avec une certaine solennité. (...) Il suffit d’en dresser la liste, presque exhaustive, pour constater le caractère mineur de ces événements.

Libère est connu pour sa défaillance coupable de décembre 359, quand il accepte de signer, sous la contrainte de l’Empereur qui le tient prisonnier à Byzance, un formulaire semi-arien que déjà pratiquement tous les Évêques d’Orient réunis à Séleucie, au nombre de 160, et 400 Évêques d’Occident, réunis à Rimini, ont accepté. Tous, sauf Hilaire, Athanase et quelques autres que Libère ira jusqu’à condamner ! Mais ce malheureux pape bientôt se ressaisira, tiendra tête à l’Empereur et soutiendra fermement l’orthodoxie jusqu’à la mort.

Vigile, en 553, sur la question extraordinairement obscurcie par les byzantins du “ Monothélisme ”, semble favoriser l’hérésie en refusant de déclarer clairement la doctrine de l’Église qui affirme deux volontés dans le Christ, l’une divine, l’autre humaine ; il ne condamne plus les hérétiques anciens, monophysites, ni les nouveaux, monothélistes. Le diacre romain Pélage lui en fait grief et le déclare hérétique ; Vigile l’excommunie. Mais c’est Pélage qui lui succédera sur le Siège de Rome. (...)

Boniface IV adoptera en 612, toujours sur la même question de plus en plus envenimée, une attitude non moins équivoque, ou prudente ? et Saint Colomban la lui reprochera dans une Lettre d’une admirable véhémence !

Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable. (...) Pour se justifier de céder devant les hérétiques, il avait eu ce mot qui est d’un moderne étonnant, mais c’était en 634 : « Prenons garde de ressusciter les vieilles querelles » ! Moyennant quoi, il ordonna de laisser l’erreur se propager librement et la conséquence fut que la vérité de l’orthodoxie se trouva partout bannie. Presque seul, saint Sophrone de Jérusalem s’insurgea contre Honorius, l’accusant formellement d’hérésie. Le Pape enfin reprit conscience de ses devoirs mais il mourut sans avoir réparé l’immense dommage causé à l’Église universelle par ses palinodies. Cela lui valut l’anathème du VIe Concile de Constantinople, en 680, confirmé par le pape Léon II et repris par tous les grands Conciles œcuméniques jusqu’à l’époque moderne. Prodigieuse marque de vérité que donne ainsi l’Église de Rome en maintenant l’un de ses Pontifes sous l’anathème à travers les siècles, pour cause d’hérésie, au moment où elle se déclare sereinement infaillible !

Jean XXII, en Avignon, le jour de la Toussaint 1331, dit que les morts n’entreront dans la vision béatifique qu’à la résurrection, à la fin du monde ! Protestations. Jugement réprobateur de l’Université de Paris consultée. Jean XXII meurt en 1334, en confessant et rétractant son erreur. (...)"

Pour nous présenter de l'histoire il faudrait un minimum de preuves.

Votre texte est faux : la preuve se trouve détaillée dans ces textes-ci
Que répondez-vous à ces arguments ? Le fait de réaffirmez les mêmes calomnies ne leur donnent pas plus de valeur. Soyez en convaincu, la méthode Coué ne marche pas avec tout le monde... Pas avec moi; en tout cas pas ce soir. Désolé.

Cordialement. À demain.
A.

Sur le Pape Honorius 1er :

Voir ici


Sur le 3ème Concile de Constantinople (et non le 6ème) :

Voir ici


Sur le Pape Jean XXII :

Voir ici

D'abord le texte que citait JPP est, ce me semble, de l'abbé de Nantes et pas de lui.

Ensuite, il ne me semble pas que JPP mette en doute la "vraie notion de ce qu'est un pape". Par contre, les éléments qu'il a cités, pour certains au moins, sont réels, et prouvent qu'il y a bien eu résistance de la part de grands saints, contre le pape. L'exemple le plus évident est celui des anti-papes, où chacun avait un Saint de son côté.

Quant à l'éventualité qu'un pape erre, il est également vrai qu'elle a été envisagée à plusieurs reprises dans l'histoire de l'Eglise par des théologiens sérieux. Le pape n'est pas infaillible dans tout ce qu'il dit et fait.

Exemple 1 : si le pape vous dit "demain il va pleuvoir", il se peut qu'il se trompe.

Exemple 2 : Adrien VI était-il infaillible lorsqu'il déclara :

« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. »

Cordialement
Meneau

Je conviens que le but de JPP était bien de démontrer qu’il y ait eu dans l’histoire une (certaine) « résistance de la part de grands saints, contre le pape ».
J’avais écrit en réagissant vivement à cette tendance de plus en plus envahissante surtout en lisant l’exemple du pape saint Libère. D’un autre côté, sans mette en doute explicitement la "vraie notion de ce qu'est un pape", on finit quand même par perdre inévitablement ce regard chrétien sur l’autorité surnaturelle du pape (pris dans son sens général). Pour avoir à lutter moi-même, personnellement contre cette « influence », je ne puis que cesser de dénoncer et rappeler la grossièreté de certaines erreurs inventées entre autre par les protestants pour se défaire de l’autorité du pape. Je me rends compte de cet esprit, à la lecture des textes du magistère lui-même à ce sujet et aussi des écrits de ceux qui se faisaient un honneur de la défendre.

L’abbé de Nantes, s’il est peut-être excusable pour ces erreurs historiques (il n’avait pas lu votre exposée, saint Jérôme non plus :-), ne donne pas droit à ses lecteurs d’affirmer les mêmes erreurs, à moins qu’ils démontrent honnêtement le contraire.

Ce qui est plus trompeur dans la « citation » de JPP, c’est ce mélange de faits historiques vrais et faux. Quand ils sont vrais pour le fond, il faut encore les exposer avec un souci de la vérité, tel que l’on peut attendre d’un vrai historien chrétien :
« Quand Pierre s’égare, Paul le reprend car il est Apôtre comme lui, et Pierre se corrige saintement de son erreur passagère » : Encore faut-il relire les Actes des Apôtres pour comprendre comment saint Paul, en tant qu’Apôtre, représente (avec fermeté, certes) à saint Pierre ce qu’il serait opportun de décider. Le texte des Actes le décrit admirablement. Il n’y a là aucune atteinte à l’autorité de saint Pierre en tant que chef de la sainte Église. Le même regard objectif doit être gardé dans les exemples suivants. J’ai relu le passage de l’abbé de Nantes d’où vient cette citation : je comprends l’esprit du texte et l’esprit dans lequel JPP l’a cité. Je ne partage pas spécialement les conclusion et justement l’appréciation de chaque fait historique, à commencer par la chute du pape Libère.



Pour terminer de répondre à votre remarque, vous me dites : « Quant à l'éventualité qu'un pape erre, il est également vrai qu'elle a été envisagée à plusieurs reprises dans l'histoire de l'Eglise par des théologiens sérieux. Le pape n'est pas infaillible dans tout ce qu'il dit et fait. »
D’autre affirment que « … l'infaillibilité en question n'existe que sous certaines conditions, définies de manière extrêmement étroite »
Pourtant le catéchisme nous enseigne que « Le pape est infaillible lorsque, comme chef de la sainte Église, il définit, en matière de foi et de morale, ce que tous les fidèles sont tenus d’admettre comme vrai » (Petit catéchisme de Malines. Question 111) J’ai repris cette énoncé car il résume bien la question.
Ce qui confirme bien votre « Exemple 1 : si le pape vous dit "demain il va pleuvoir", il se peut qu'il se trompe. » car il ne définit pas « comme chef de la sainte Église ». Nous sommes d’accord là-dessus.

Merci encore pour votre remarque.
Cordialement,
Amandus

...quand il a écrit les lignes que vous citez :

« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. »

D’après les documents retrouvés par les historiens, il apparaît que l’ouvrage d’où sont tirées ces lignes, à savoir son Commentaire sur le IVe livre du maître des sentences, a été rédigé par les élèves du futur pape alors professeur à Louvain, à partir de leurs notes de cours, et surtout, sans son approbation, que ce soit avant ou après son accession à la papauté. L’historien Edmond Reusens (1831-1903), professeur à l’Université de Louvain, a notamment étudié ce point dans le cadre de sa thèse de doctorat, et démontré que même la réédition romaine, en 1522, du commentaire attribué à Adrien VI, avait été faite à son insu.

Le P. Montrouzier a publié à ce sujet une étude – qu’il a intitulée avec un brin d’ironie Trois Papes gallicans – dans la Revue du monde catholique (n° 39, 10 novembre 1969, p. 324). Quelques extraits :

Son livre fut imprimé à son insu ; et loin d'approuver l'empressement de ses amis, le Pape les en reprit sévèrement. C’est ce que M. Reussens, de l’Université de Louvain, a mis, il y a quelques années, dans le plus grand jour. Je me borne à suivre le savant auteur (Syntagma Doctrinæ theologicæ Adriani VI, Lovanii 1862, p. 122).

Le Commentaire d’Adrien sur le Quatrième livre du Maître des Sentences a eu l’honneur de deux éditions ; la première à Paris, en 1516, la seconde à Rome, en 1522. L’une et l’autre furent faites à l’insu du Docteur de Louvain. Voici nos preuves.

L'auteur de la vie d'Adrien VI, Moringus, l'affirme en termes exprès de l'édition de Paris : « Lisez, dit-il, lisez les écrits qu'il a laissés, et en particulier ce remarquable ouvrage sur le Quatrième livre des Sentences de Pierre Lombard. Si je ne me trompe, il est nécessaire de parcourir plusieurs siècles pour rencontrer en ce genre plus d’érudition et de doctrine ; et cependant ce livre n'a point reçu son dernier poli. Il a été publié et imprimé à l'insu de son auteur par des amis trop empressés, qui craignaient peut-être que l'ouvrage ne vît jamais le jour : Quod tamen extremam lineam nondum passum erat, sed ab amicis nominis ejus studiosioribus, et fartasse metuentibus, ne alioquin in apertum non prodiret, ei (Adriano) clam subductum etprelo datum fuit. C'est ce qu'atteste hautement Badius dans la préface du livre. »

Badius était l'imprimeur et l'éditeur de l'ouvrage d'Adrien. Voici les paroles de la Préface, ou plutôt la lettre de remerciement qu'il adresse à Dassonville, carme, dont le zèle s'était déployé avec activité dans le cours de cette publication.

« Je ne doute nullement qu’une grande reconnaissance ne nous soit acquise, à vous et à moi, de la part de la multitude de ceux qui tiennent l’auteur en singulière estime et vénération : à vous, pour avoir formé le dessein d’une publication si importante ; à moi, pour avoir secondé cet heureux projet. Toutefois, il est un homme dont je redoute opposition, c'est l'auteur même, en l'absence et à l'insu duquel nous avons imprimé l'ouvrage... »

Même constat pour la réédition romaine de 1522, de l’aveu même de son auteur, Calvus de Nimègue, dans une lettre de dédicace adressée à l’archevêque de Cosenza (Montrouzier, p. 325) :

« Un homme si illustre, que vous m'aviez appris si bien à admirer, ayant été par un bienfait du ciel préposé au gouvernement de l'Église, j'ai cru faire une oeuvre très méritoire en m'employant de tout mon pouvoir à donner une édition fort soignée des écrits qu'il a composés pendant son séjour à Louvain ; d'autant, que l'édition française fourmille de fautes. J'avais déjà, de mon propre mouvement, commencé cette entreprise, atque huic rei MEA SPONTE jam satis incumbebam, lorsque deux protonotaires apostoliques, aussi recommandables par leurs vertus que par leur talent, et grands admirateurs d'Adrien, m'encouragèrent puissamment etc., etc. »

Que si, continue M. Reussens, l'on veut étudier attentivement l'édition romaine des oeuvres d'Adrien VI, on ne tardera pas à se convaincre qu'elle s'est faite en dehors de toute participation du Pape. Est-il croyable, en effet, que son honneur d'écrivain lui eût permis de laisser passer une foule de fautes grossières qui s'y rencontrent ? Enfin, si quelqu'un me demandait pourquoi le pape Adrien n'a point protesté contre l'édition de Rome, ainsi qu'il l'a fait contre l'édition de Paris, je lui répondrais qu'Adrien VI étant mort fort peu de temps après son élection, il est très possible que le Pape n'ait pas même eu connaissance de la nouvelle édition de son livre. Et puis, en supposant qu'il l'ait connue, est-il invraisemblable que, surpris par la mort, Adrien VI n'ait pas eu la facilité de publier la protestation qu'il méditait ?

V.
 

j'ai trouvé la même recension dans L'Histoire apologétique de la papauté, Tome VII au chapitre 7 de Mgr Fèvre. Il ajoute l'argument suivant :

Enfin, si quelqu'un me demandait pourquoi le pape Adrien n'a point protesté contre l'édition de Rome, ainsi qu'il l'a fait contre l'édition de Paris, je lui répondrais qu'Adrien étant mort peu de temps après son élection, il est très possible que le Pape n'ait pas même eu connaissance de la nouvelle édition de son livre.
Et puis supposant qu'il l'ait connue, est-il invraisemblable que, surpris par la mort, Adrien VI n'ait pas eu la facilité de publier la protestation qu'il méditait ?

En voilà bien assez, je pense, pour aider le lecteur à conclure que le pape Adrien VI ne favorisa jamais, ni de près ni de loin, les opinions gallicanes.
Que les partisans du gallicanisme veulent donc retirer Adrien de la liste des Papes entachés de leurs erreurs.
La foi d'Adrien, comme celle de Pie II et de Sylvestre II, fut toujours immaculée.
Et maintenant, aux auteurs gallicans de nous expliquer pourquoi avec tant d'insistance ils ont cherché à exploiter les noms de Gerbert, d'Æneas Sylvius et d'Adrien VI. Est-ce ignorance? Est-ce mauvaise foi? Nos lecteurs jugeront.

Merci pour la rectification.
Cordialement
Meneau

Je ne savais que penser de cette phrase. Elle me paraissait tellement invraisemblable…

Vous m’avez tiré de l’embarras. J’ai d’autres erreurs à démonter, ce ne sera pas pour ce soir ;-)

Bon et saint Carême ! Bien cordialement,
Amandus

...m’a été communiquée récemment par un ami : les actes du concile Vatican I, publiés par les Éditions Sainte-Agnès (latin + français).

Au cours de ce concile, certains adversaires de l’infaillibilité avaient dressé un catalogue de toutes les défaillances supposées des papes au cours de l’histoire. Après un examen approfondi où ces accusations furent longuement passées au crible, la constitution Pastor Æternus aboutit à la conclusion que “le siège suprême est toujours demeuré pur de toute erreur” dans la foi ...sans pour autant affirmer dogmatiquement que ce serait toujours le cas dans l’avenir.

Saint Carême à vous aussi !

V.
 

C'est un peu comme le terme de "mariage pour tous". On galvaude un mot pour mieux servir sa pensée.
Oh, bien sur, vous allez me dire que c'est une façon de parler, pour caricaturer...mais quand même, c'est bien facile. Il suffit de lancer ce mot, "papolatre", pour qu'ipso facto l'ensemble du propos cité soit ravalé au rang de bouillie bien-pensante et "cul-cul-la-praline".

Je crois que dans toute situation on peut avoir plusieurs attitudes, et deux principales :
- ou bien l'on cherche à être positif, et à voir ce que la situation peut avoir de bien,
- ou bien l'on cherche à tout prix à démontrer que la situation est catastrophique, cataclysmique, et que vraiment c'est la pire des choses qui pouvait arriver.

Votre "papolatre" a été bercé dans son enfance par le second courant, qui voulait réduire en permanence les gestes du Pape à des erreurs, quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse, ou presque. Et votre "papolatre" en a eu marre, et a essayé de voir les choses autrement.

D'où ce texte qui se veut simplement compréhensif. Et bien sur, si le 27 février, le Pape annonce qu'il reste, votre "papolatre" cherchera encore a y voir quelque chose de positif...

Quand au style, franchement, il importe peu.

Un abbé que j aime beaucoup (diocésain et NOM) me disait un jour pour illustrer son obéissance indéfectible au Saint-Pere que si un jour le pape demande que l on célèbre la messe en faisant le poirier, il le ferait sans rechigner.......

Il ne s'agit pas de cautionner ou d'encenser l'absurde que de chercher des signes d'espérances dans le texte du Pape !

à mon très humble avis.

"Je crois que dans toute situation on peut avoir plusieurs attitudes, et deux principales :
- ou bien l'on cherche à être positif, et à voir ce que la situation peut avoir de bien,
- ou bien l'on cherche à tout prix à démontrer que la situation est catastrophique, cataclysmique, et que vraiment c'est la pire des choses qui pouvait arriver."

Ni lunettes roses et injection d'euphorisant, l'attitude n°1 que vous adoptez, ni lunettes noires et cachets déprimants obligatoires.

Essayer honnêtement - l'honnêteté intellectuelle, vous savez ce que Benoît XVI n'a eu de cesse de conseiller ... - de peser le pour et le contre dans une situation donnée.
C'est modestement ce que je me suis efforcé de faire.

"papolâtre" est un terme que je pense avoir popularisé ici, il y a déjà pas mal de temps, et que je dois un peu à Rabelais qui disait, avec grande truculence, les "papimanes". C'est un peu ce que vous illustrez et confirmez ci-dessus voir dans le pape toute l'Église, tout l'Évangile, toute la foi - très au-delà de son ministère normal jusqu'à un hoquet qu'il faudrait admirer et imiter pour être fidèle au baptême.
J'avoue que l'ile de Papimanie n'est pas ma patrie, pas plus que celle des Papefigues (hostiles au pape). On peut être catholique romain, fort traditionnel, sans être "papimane" ou "papolâtre".

Pour vous apprendre quelque chose sur le ministère pontifical, l'authentique, lisez l'homélie de mai 2005 de Benoît XVI à Saint-Jean de Latran quand il rejette avec vigueur l'idée papolâtrique/papimane que le pape est un monarque absolu au-dessus de la Tradition et de la Révélation.
C'est bien d'aimer même naïvement le pape, c'est mieux de le lire non ?

Pour vous apprendre quelque chose sur le ministère pontifical, l'authentique, lisez l'homélie de mai 2005 de Benoît XVI à Saint-Jean de Latran quand il rejette avec vigueur l'idée papolâtrique/papimane que le pape est un monarque absolu au-dessus de la Tradition et de la Révélation.
C'est bien d'aimer même naïvement le pape, c'est mieux de le lire non ?

... c'est que vos opposants utilisent justement cet argument pour considérer que le pape est un homme comme les autres qui peut démissionner de cette charge lourdissime. Vous l'utilisez pour justifier de ne pas l'admirer sans bonnes raisons, eux l'utilisent pour dire qu'il a raison de démissionner.

Bref, tout le monde est d'accord, le pape n'est qu'un homme.

Pourquoi pas, dans quelques années, une pétition envoyée au Vatican par G... ou autre officine innommable, sur le thème de "Pie XIII, démission", avec reprise en cœur par toute la presse ?




Philippilus

selon le journal "le Monde" du Mercredi 13 février 2013 page 3 !

C'est comme ça qu'est interprétée la démission de Benoît XVI !