Le Forum Catholique

Bonsoir à tous,

Merci beaucoup de me dire ce que vous en pensez ; je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que toutes les parties prenantes se manipulent les unes les autres, dans cette affaire...

Qui représente qui, au sein de l'Islam qui est en France ?

Qui espère susciter quoi, depuis l'extérieur, mais à l'intérieur, du même Islam situé en France ?

Si vraiment un Islam modéré endogène effectif constitue à la fois

- une alternative crédible et fiable à l'Islam modéré endogène officiel, apparemment (jugé) de moins en moins représentatif,

et

- une perspective d'affranchissement des musulmans, vis-à-vis de l'islamisme, légaliste ou terroriste, qui prend appui sur l'extérieur,

alors pourquoi organiser une évènement aussi artificiel ou confidentiel ?

Voici :

" Manuel Valls en quête de l'islam modéré auprès de l'imam de Drancy - LE MONDE | 05.02.2013 à 14h25 • Mis à jour le 06.02.2013 à 16h36 - Par Stéphanie Le Bars

C'est devant une assemblée hétéroclite, réunie à Drancy (Seine-Saint-Denis) par l'imam de la ville, Hassen Chalghoumi, que le ministre de l'intérieur, Manuel Valls, chargé des relations avec les cultes, a choisi, lundi 4 février, de marteler les messages qu'il adresse régulièrement aux musulmans de France. "L'islam a toute sa place en France", a-t-il assuré, à condition que "l'islam vive en harmonie avec les autres religions et qu'il soit l'héritier de l'islam des Lumières". Plaidant une nouvelle fois pour "un islam de France", le ministre a insisté : "Nous ne voulons pas que l'argent venu de l'étranger change la nature de l'islam de France comme c'est souvent le cas dans d'autres pays."

Dénonçant un "salafisme dévoyé, venu notamment d'Egypte", M. Valls a aussi appelé à la mobilisation " de la société tout entière" contre "la menace permanente" de l'islam radical. Visiblement inquiet de la défiance de 74 % des Français envers l'islam, selon un sondage récent d'Ipsos pour Le Monde, il a aussi reconnu " qu'il y a parfois des doutes sur la compatibilité absolue de l'islam avec les valeurs de la République, la laïcité, l'égalité homme-femme".

Comme en écho à cette mise en garde, trois Franco-Congolais et un Malien ont été interpellés, mardi matin, en région parisienne. Cette opération intervient dans le cadre d'une enquête sur une filière de jihadistes vers le Sahel.

CHANTS RELIGIEUX ET DISCOURS SALUANT "LE DIALOGUE ET LA TOLÉRANCE"

Après s'être recueilli en compagnie de quelques imams et de représentants de la communauté juive devant le mémorial commémorant la déportation de 70 000 juifs d'Ile-de-France entre 1941 et 1944, le ministre a assisté à une soirée donnée pour la naissance du prophète de l'islam, à l'invitation de M. Chalghoumi. Entrecoupé de chants religieux et de discours saluant "le dialogue et la tolérance", ce long dîner a réuni quelque 300 personnes, parmi lesquelles, une vingtaine d'imams (contre une centaine annoncée), quelques rabbins, des représentants de la communauté copte - catholiques et protestants ayant fait le choix de ne pas être présents -, Latifa Ibn Ziaten, la mère d'un soldat tué par Mohamed Merah, l'ancienne ministre Valérie Pécresse, "amie de Chalghoumi", l'ambassadeur d'Israël en France, Marek Halter, soutien indéfectible de l'imam ou encore le théologien Tareq Oubrou, venu apporter sa caution d'intellectuel musulman à la soirée.

L'événement était en partie financé par la chaîne de télévision tunisienne Nessma, qui donne régulièrement la parole à M. Chalghoumi dans ses programmes. Ses responsables, attaqués par les salafistes tunisiens ces derniers mois, ont annoncé le lancement de Nessma en France d'ici fin 2013...

Controversé auprès d'une partie des musulmans pour sa proximité avec le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), ses voyages en Israël, son "instrumentalisation" par les politiques français et tunisiens, ou ses prises de positions frontales contre l'islam radical, menacé par les plus extrémistes, M. Chalghoumi, sous protection policière, peaufine depuis quatre ans son image de "musulman modéré", prisé des gouvernements successifs.

"Courageux", "visionnaire", selon les présidents du CRIF et du Consistoire, " pacificateur" selon M. Valls, l'imam a remercié le président de la République pour "l'intervention française au Mali qui a libéré nos frères". Dans un français toujours heurté, il a plaidé pour que les musulmans soient des "citoyens modèles", respectueux de " l'espace public". "Il faut barrer la route aux extrémistes de tous bords", a-t-il lancé, heureux d'associer à son combat " contre les fachos" les représentants des Moudjahidins du peuple en France (opposants iraniens en exil), invités au dîner.

La présence "à cette soirée républicaine" de M. Valls et de la conseillère du président de la République sur les questions de laïcité, Constance Rivière, s'inscrit dans une démarche récurrente des pouvoirs publics pour promouvoir des figures "modérées" de l'islam en France, face au manque de représentativité avéré des responsables institutionnels que sont le président du Conseil français du culte musulman et le recteur de la grande mosquée de Paris, absents de Drancy. " L'islam de France doit s'organiser pour représenter l'immense majorité des musulmans et laisser parler les voix les plus modernes", a donc à nouveau souligné M. Valls.

En dépit du symbole de concorde voulu par les organisateurs, on peut toutefois se demander si cette soirée était pour M. Valls le meilleur choix pour être entendu de la communauté musulmane. Stéphanie Le Bars "

Ici.

Merci beaucoup pour toute réflexion, bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Ca a l'air rigolo comme tout ce concept, je me demande si Valls lui-même a la moindre idée de ce qu'il entend par là ...

Bonsoir Rémi,

Voici (enfin, je crois...) :

Ici.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Merci Scrutator.


Pas sûr hélas que ces aspects de l'histoire de l'islam soient familliers à la plupart des musulmans.

la question me semble complexe.

Pour essayer de me faire une idée j'essaie depuis deux ans de m'immerger dans le dialogue islamo chrétien au niveau local...et j'essaie de savoir ce que nos responsables politiques et administratifs locaux (député, maire, procureur, sous-préfet, commissaire de police)en pensent.

Eh bien je reste dubitatif.

primo l'Islam est difficile à saisir car il est fondamentalement désuni. pour simplifier les querelles qui divisent notre Eglise depuis1970 ils les connaissent depuis l'origine.

secundo l'islam "en France" reste étranger à la France : un imam un musulman restent avant tout des algériens, des marocains, etc ...même s'ils portent une CNI française. Donc les événements français les concernent peu.

tertio l'islam est fataliste : c'est Allah et non les hommes qui décident.Il n'est pas naturel pour les hommes d'imposer leur point de vue.Ils sont anti révolutionnaires par nature.

quarto en Islam les religieux obéissent au pouvoir.Il n'est pas naturel pour un religieux de contester le pouvoir en place.

si vous combinez le tertio et le quarto il est parfaitement possible que les religieux musulmans acceptent une autorité politique non musulmane pour les diriger (cas de l'Algérie d'avant 1930).

Vous noterez aussi que les islamistes radicaux sont plutôt anti-traditionalistes car les trais musulmans sont plutôt passifs et soumis au pouvoir en place. la culture révolutionnaire n'est pas traditionnelle en Islam. Le Wahabisme est né vers 1800 me semble-t-il...

cela étant dit rapidement et superficiellement car je ne suis pas un expert

je vous dirai ceci:

Vous avez raison d'"essayer de vous immerger dans le dialogue islamo-chrétien au niveau local", mais celui-ci doit admettre que l'islam est intrinsèquement politique, et ne veut pas avoir à connaître, dans les pays islamiques, de solution laïque au sens où nous avons, malgré qu'on en ait, fini par nous y habituer. Le vatican devrait avoir un sens plus aiguë de cette réalité et comprendre que le minimum qu'on peut et qu'on doit négocier avec les éléments les plus modérés de l'islam politique, qui sont à la manœuvre, même si on préfère dresser des épouvantails en France en niant cette réalité, c'est l'égalité confessionnelle des citoyens, affranchie de la tutelle de la dhimitude, qu'on pourrait obtenir sous la condition que l'on reconnaisse le caractère islamique des régimes en place sur les terres majoritairement peuplées de musulmans.


La contrepartie de cette négociation est cette demande des musulmans, à laquelle un membre de la diplomatie vaticane cité dans un autre fil essaie de faire droit, que les persécutions ne soient plus relevées en fonction d'un caractère prioritairement religieux, mais civil des personnes persécutées, et que la comptabilité des persécutés inclue les musulmans en sirie, au Mali, mais plus généralement dans toutes les guerres dans lesquelles l'Occident s'engage imprudemment à l'encontre d'etats souverains musulmans pour leur en remontrer sur la gouvernance légitime.



Je vous cite et vous réponds :
"Donc les événements français les concernent peu." Tout démontre le contraire : les différentes institutions islamistes, mais, à un niveau plus informel, s'impliquent dans les débats de la société française, parfois pour la redresser au plan moral, selon des vues qui ne seraient pas étrangères à beaucoup des liseurs de ce forum, tout aussi souvent pour contester l'islamophobie française, à la fois fantasmée et partiellement réelle, contestation qui peut servir de cache-sexe, pour les musulmans les plus radicaux, à une volonté de conquête, à un désir assumé ou occulté d'islamisation de la France, au minimum à la mise en conformité de la France avec ses principes de laïcité, dont les musullmans estiment qu'ils devraient leur permettre de faire plus de prosélitisme, sans que la société française voie de mal à ce qu'ils fassent des conversions en France. Les musulmans s'estiment aussi maltraités en france, sur ce plan du prosélitisme, que le sont les évangélistes en terre d'islam, leurs ennemis déclarés, et pour lesquels nous devons négocier des droits réciproques à prêcher l'evangile que ceux que les musulmans de france réclament dans notre pays à enseigner leur religion.


"l'islam est fataliste" (…) "Ils sont anti révolutionnaires par nature", convenez que cela contredit toutes les expériences qu'on voit à l'œuvre, depuis la révolution iranienne jusqu'aux "printemps arabes" actuels. Non seulement l'islam peut se montrer révolutionnaire, mais son idéal de gouvernement n'est pas la démocratie, même s'il s'y adapte, mais la consultation.


"quarto en Islam les religieux obéissent au pouvoir.Il n'est pas naturel pour un religieux de contester le pouvoir en place." Là encore, je ne peux pas vous suivre, puisque toutes les expériences de l'islam politique prouvent au contraire que le pouvoir est à la remorque des ouleimas ou des checks, des "guides de la révolution". Cela est particulièrement vrai en tunisie actuellement, où le rôle de rached ghanouchi ne facilite pas la tâche du premier ministre, qui voudrait imposer une solution d'union nationale et de gouvernement technocratique temporaire, avant l'organisation des élections législatives.

cher torrentiel, permettez moi de vous répondre rapidement.

Tout d'abord je ne crois guère au dialogue entre islam et Foi catholique mais il me semblait instructif de voir en quoi consistait ce fameux dialogue dont on nous rebat les oreilles. Hélas mon préjugé a été confirmé : c'est creux et naïf.

Ensuite, je crois que l'Islam échappe à nos catégories occidentales : pour nous
modernisme = laxisme, ouverture au monde, flou dogmatique
traditionnalisme = rigueur morale, solidité intellectuelle, certitude d'avoir raison, relatif isolement.

Il n'en va pas de même pour l'Islam sunnite où
les "novateurs" sont plus rigoureux, soucieux de convertir le plus grand nombre et sont partisans de la théocratie par supérorité du spirituel sur le temporel
les "traditionnalistes" sont plutôt mous et partisans de la soumission du spirituel au temporel.

Il y a deux courants rigoristes dans l'Islam sunnite contemporains : les frères musulmans créés en 1928, le wahabisme créé vers 1750. Ils sont à l'échelle de l'Histoire assez nouveaux.

1. le fait que le "dialogue islamo-chrétien" est "creux et naïf" au plan institutionnel, il ne sert souvent que de relais à des associations immigrationnistes sans aucun discernement.


2. Il y a en effet inversion des paradigmes de "modernistes" et de "traditionalistes" entre la sociologie musulmane et la sociologie catholique de ces catégories.


Le salafisme, à l'origine, correspond assez bien à ce que vous décrivez, et est influencé par le wahabisme, sauf que, sous la pression des événements, il se politise ou on le politise: soit la frange extrémiste des "frères musulmans" pour avoir une majorité islamiste homogène, soit l'arabie sahoudite pour s'opposer au qatar, car je ne crois nullement en une confusion des intérêts de ces deux Etats.

Tout ça n’a pas encore l’air d’être bien clair dans l’esprit des français ! Ni le petit jeu de l’Islam modéré de Tareq Oubrou, Imam de bordeaux, qui a récemment reçu la Légion d’honneur sans doute pour sa vision de voir les choses et qui prône une intégration à la République tant que les musulmans sont minoritaires en France puis l’application de la Charia, le moment voulu lorsque la démographie sera en leur faveur ! Ni le fait que la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat est sans cesse violée par nos élus qui financent les nouvelles grandes mosquées avec les fonds publics. Les uns se servent des autres et ces autres n’en peuvent plus de vanité. Mr Valls leur joue la sérénade habituelle, comme tous ces élus de tout bords à l’affut de toutes les voix possibles. Par contre si le ton commence à changer et devenir menaçant à propos d’un Islam salafiste ou autre, vous remarquerez que l’ennemi semble se trouver encore à l’extérieur de France, alors que tout le monde connaît, tout au moins au pouvoir, les connexions et les ramifications entre les frères musulmans et nos Imams. Je n’ai plus les noms en tête, mais je conseille à tous de lire le livre suivant : « Ces maires qui courtisent l’Islamisme » de Joachim Véliocas. C'est court, concis, concret et complètement nauséeux !