Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=704277
images/icones/abbe1.gif  ( 704277 )Imaginez écouter cette musique le dimanche! par Mauwgan (2013-02-08 17:05:50) 

ici

Heavenly!

Il n'y a rien de tel qu'un choeur d'homme qui chante! Je suis pour des scholas uniquement d'hommes et des jeunes garcons qui ne servent pas la messe.

Les femmes devraient retrouvrer la joie d'embroder, de coudre, et d'astiquer les "sacred Vessels", apprendrent à faire de jolis bouquet de fleurs et prier pour nos pretres, les vocations, et offrir les enfants au Seigneur.

Je suis nee aux mauvais siècles :-( Mais le Seigneur sait mieux....que moi...quand meme....
images/icones/1d.gif  ( 704294 )Pareil pour moi par Alonié de Lestre (2013-02-08 19:13:38) 
[en réponse à 704277]

Déjà, tout petit je ne me sentais pas chez moi dans ce monde. Je m'imaginais qu'il y avait eu une erreur et que je n'étais pas né dans le bon pays. Plus tard, j'ai cru que ce n'était pas le pays qui faisait problème mais plutôt l'époque. Finalement, j'ai compris que la réponse ne résidait pas dans le « où » ni le « quand » et il m'a fallu faire beaucoup de chemin et de détours pour trouver : la FSSPX.
images/icones/5a.gif  ( 704301 )Je vous comprends par Mauwgan (2013-02-08 19:37:21) 
[en réponse à 704294]

mais je reste au sein de ma Mère l'Eglise menée comme il le peut par le représentant visible du Christ sur terre.
Je prie que nous puissions partager le même banc.

images/icones/neutre.gif  ( 704311 )Je vous explique par Alonié de Lestre (2013-02-08 20:24:14) 
[en réponse à 704301]

Chez moi en RSSQPD (République Socialiste Soviétique du Québecistan* Populaire Démocratique) les évêques bloquent tout ce qui ressemble de près ou de loin à la Tradition catholique. Les seuls à nous envoyer des missionnaires pour nous ré-évangéliser sont les prêtres de la FSSPX. J'ai personnellement demandé l'application de Summorum pontificum dans ma paroisse ou mon diocèse, j'ai rencontré des prêtres des évêques. Nous manquons cruellement de prêtres et j'ai proposé de demander un prêtre d'un institut Ecclesia Dei, ensuite pour faire une concession j'ai proposé de demander un prêtre à la Communauté Saint-Martin. On me répond toujours : non, non, non, non et non. Je veux bien être dans l'Église mais ceux qui occupent des postes de décisions dans le clergé québecistanais** nous considèrent, les traditionalistes, au mieux comme des cailloux dans leurs chaussures, au pire comme leurs ennemis mortels.

* prononcé Kébèkistan

** prononcé kébèkistanais
images/icones/1a.gif  ( 704314 )Je me souviens par Mauwgan (2013-02-08 20:46:35) 
[en réponse à 704311]

d'un petit reportage ou le maire au Quebec voulait la messe Tridentine mais pas le cure.
Tenez le coup, et priez.
Quand je suis arrivee dans le diocese il y a20 ans, nous n'avions absolument pas l'espoir d'une Messe Tridentine, les pretres qui celebraient la messe NO "by the book" se comptaient sur les doigts d'une main. Il nous a fallu un jeune pretre converti pour transformer sa paroisse et convaincre l'eveque de lui enseigner le rite Tridentin. Nous n'y croyons pas! 20 ans plus tard nous avons la messe Tridentine celebree dans la cathedrale et le nouvel eveque a donner la confirmation selon l'ancien rite.

Il faut prier, le cure d'ars disait que l'on a le cure que l'on merite. Alors il faut prier jusqu'a temps que l'on en merite un bon.

I feel your pain, but hang in there.

"Grant, we pray Almighty God, that through the intercession of St. Joseph, the peace, order and beauty of the Tridentine Latin Mass may be restored to our Churches. Amen."

Morning Offering
(Father Peter John Cameron)


Divine Savior Jesus Christ,
who has entrusted the whole work of your redemption, the welfare, and salvation of the world to priests as Your representatives, through the hands of your most holy Mother and for the sanctification of your priests and candidates for the priesthood, I offer you this present day wholly and entirely, with all its prayers, works, joys, sacrifices, and sorrows.

Give us truly holy priests who, inflamed with the fire of Your divine love, seek nothing but Your greater glory and the salvation of our souls.

And you, Mary, good Mother of priests, protect all priests in the dangers of their holy vocation and, with the loving hand of a Mother, also lead back to the Good Shepherd those poor priests who have become unfaithful to their exalted vocation and have gone astray.
Amen



Prayer For the Bishop
(+Bishop Vincent Waters, )


O Jesus, Prince of Pastors,
Shepherd and Bishop of our souls,
give our bishop Michael Burbidge
all those virtues, which he needs for his sanctification!

May he watch over himself and the entire flock, with which the Holy Spirit has entrusted him!

Fill his heart with Thine own Spirit!
Give him faith, charity, wisdom and strenght!

Send him faithful co-laborers in the great work of saving and guiding souls!

Make him a shepherd after Thine own heart,
living only for his holy office,
fearing nobody but Thee,
and hoping for nothing but Thee,
in order that when Thou shalt come, to judge shepherds and flocks, he may obtain the unfading reward of eternal life!
Amen


images/icones/fleche2.gif  ( 704324 )Nous ne méritons pas ça par Alonié de Lestre (2013-02-08 22:12:01) 
[en réponse à 704314]


Il faut prier, le cure d'ars disait que l'on a le cure que l'on merite. Alors il faut prier jusqu'a temps que l'on en merite un bon.


Pourtant Ars était presque déchristianisée ou un truc comme ça quand son Saint Curé est arrivé. Aucun catholique ne mérite que ses pasteurs soient comme ceux que nous avons présentement. Je considère comme une bénédiction du Bon Dieu que les saints prêtres de la FSSPX daignent s'occuper de nous et qu'ils n'aient pas les mains liées par une entente qui les soumettrait à ces évêques pourris qui sont pourtant en parfaite communion avec Rome.
images/icones/1a.gif  ( 704330 )Toute autorite vient de Dieu par Mauwgan (2013-02-08 23:02:36) 
[en réponse à 704324]

Ce n'est pas juste pour les justes, mais vous ne pouvez pas nier que la majorite des Catholiques de savent rien et ne desirent ne rien savoir sur la liturgie. Ben alors ils meritent des gugus qui n'y connaissent rien non plus.

On peut tourner le bateau avec nos enfants, en donnant l'exemple.
et prier, le sacrament de confirmation a fait de nous des soldats de Dieu.

Les De Monfort et Father Joques me manquent, il faut se serrer les coudes. N'y a t il pas des la Fraternite Saint Pierre au Quebec? Christ the King?
images/icones/fleche2.gif  ( 704334 )Justement par Alonié de Lestre (2013-02-08 23:36:55) 
[en réponse à 704330]


le sacrament de confirmation a fait de nous des soldats de Dieu


La FSSPX est la seule à se battre, dans le sens qu'elle est la seule à dire franchement la vérité et à dénoncer les mensonges propagés par le clergé ordinaire. Les instituts Ecclesia Dei font de l'excellent boulot, ils ont de saints prêtres mais, ils ne peuvent pas s'implanter là où le pire des évêques les refuse même si les fidèles les demandent et ont besoin d'eux. Ils ne peuvent pas dénoncer publiquement les hérésies professées par les membres du clergé ordinaire car ils se feront mettre à la porte de là où ils se trouvent. L'argument de l'autorité ne tient tout simplement pas. Sachez que je tiens les instituts Ecclesia Dei en très haute estime et qu'ils sont selon moi avec la FSSPX les doigts d'une seule et même main. Je crois depuis longtemps que les instituts Ecclesia Dei devraient travailler ensembles, exemple : là où un évêque refuse Summorum Pontificum et un institut Ecclesia Dei, la FSSPX devrait y aller grâce à sa liberté de mouvement.

Un fan du « tradi-oecuménisme » de M. l'abbé de Tanoüarn
images/icones/porrectus.png  ( 704336 )Détail des chants + quelques rappels sur la musique sacrée. par zejack (2013-02-08 23:56:25) 
[en réponse à 704277]

Interesting... Bon alors détail des vidéos :

http://www.youtube.com/watch?v=C6CbYG3DSPY : un Sanctus en chant Mozarabe

http://www.youtube.com/watch?v=_aGQ0EXNXJ0 : chant ibérique (avec de la flûte) - The Cantigas of Santa Maria. Monophonique mais avec une base de basse.

http://www.youtube.com/watch?v=QrrSnKweft4 : chant cistercien - "Dedit Dominus Confessionem Sancto Suo" pour les matines de la fête de St Bernard of Clairvaux. Le chant cistercien est un chant assez lent et plus contemplatif.

http://www.youtube.com/watch?v=vkdF-DznNQQ : hymne orthodoxe géorgien, choeur polyphonique de femmes à deux/trois voix.

http://www.youtube.com/watch?v=c9Q0bBls6_0 : Bénis mon âme, Seigneur - Choeur de l'église de la Sainte Transfiguration (traduction Google). Choeur polyphonique russe.

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Effectivement tous ces chants sont très beaux mais sont-ils adaptés à la liturgie Catholique romaine ? Qui donne le chant grégorien comme la référence de la musique sacrée aux offices.

Oui j'aime à promouvoir le chant grégorien qui fait cruellement défaut dans nos paroisses.

Un des gros problèmes de la musique sacrée dans nos paroisses c'est de trouver une chorale et des chanteurs qui savent chanter, des hommes j'entends. Et ça c'est rare. Donnez-moi cinq hommes qui savent chanter et je vous prouverai que le chant grégorien n'a rien à envier à toutes ces autres formes de chant.


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Saint Pie X rappelle dans son encyclique "Tra le sollecitudini" (1903) quelques points précis en ce qui concerne la musique sacrée :

http://www.introibo.fr/Tra-le-sollecitudini-1903

INSTRUCTION SUR LA MUSIQUE SACRÉE

1. Principes généraux
La musique sacrée, en tant que partie intégrante de la liturgie solennelle, participe à sa fin générale la gloire de Dieu, la sanctification et l’édification des fidèles. Elle concourt à accroître la dignité et l’éclat des cérémonies ecclésiastiques ; et de même que son rôle principal est de revêtir de mélodies appropriées le texte liturgique proposé à l’intelligence des fidèles, sa fin propre est d’ajouter une efficacité plus grande au texte lui-même, et, par ce moyen, d’exciter plus facilement les fidèles à la dévotion et de les mieux disposer à recueillir les fruits de grâces que procure la célébration des saints Mystères.

La musique sacrée doit donc posséder au plus haut point les qualités propres à la liturgie : la sainteté, l’excellence des formes, d’où naît spontanément son autre caractère : l’universalité.

Elle doit être sainte, et par suite exclure tout ce qui la rend profane, non seulement en elle-même,mais encore dans la façon dont les exécutants la présentent.

Elle doit être un art véritable ; s’il en était autrement, elle ne pourrait avoir sur l’esprit des auditeurs l’influence heureuse que l’Église entend exercer en l’admettant dans sa liturgie.

Mais elle doit aussi être universelle, en ce sens que s’il est permis à chaque pays d’adopter dans les compositions ecclésiastiques les formes particulières qui constituent d’une certaine façon le caractère propre de sa musique, ces formes seront néanmoins subordonnées aux caractères généraux de la musique sacrée, de manière que personne d’une autre nation ne puisse, à leu raudition, éprouver une impression fâcheuse.

2. Genres de Musique Sacrée
Ces qualités, le chant grégorien les possède au suprême degré ; pour cette raison, il est le chant propre de l’Église romaine, le seul chant dont elle a hérité des anciens Pères, celui que dans lecours des siècles elle a gardé avec un soin jaloux dans ses livres liturgiques, qu’elle présente directement comme sien aux fidèles, qu’elle prescrit exclusivement dans certaines parties de la liturgie, et dont de récentes études ont si heureusement rétabli l’intégrité et la pureté. (Note : ici le Saint Père entend les travaux de restauration du chant grégorien à l'abbaye de Solesmes à la fin du XIXème siècle)

Pour ces motifs, le chant grégorien a toujours été considéré comme le plus parfait modèle de la musique sacrée et on peut établir à bon droit la règle générale suivante : Une composition musicale ecclésiastique est d’autant plus sacrée et liturgique que, par l’allure, par l’inspiration et par le goût, elle se rapproche davantage de la mélodie grégorienne, et elle est d’autant moins digne de l’Église qu’elle s’écarte davantage de ce suprême modèle.

L’antique chant grégorien traditionnel devra donc être largement rétabli dans les fonctions du culte, tous devant tenir pour certain qu’un office religieux ne perd rien de sa solennité quand il n’est accompagné d’aucune autre musique que de celle-là.

Qu’on mette un soin tout particulier à rétablir l’usage du chant grégorien parmi le peuple, afin que de nouveau les fidèles prennent, comme autrefois, une part plus active dans la célébration des offices.

Les qualités susdites, la polyphonie classique les possède, elle aussi, à un degré éminent, spécialement celle de l’école romaine, qui, au XVIème siècle, atteignit l’apogée de sa perfection grâce à l’oeuvre de Pierluigi da Palestrina et continua dans la suite à produire encore des compositions excellentes au point de vue liturgique et musical. La polyphonie classique se rapproche beaucoup du chant grégorien, modèle parfait de toute musique sacrée ; aussi a-t-elle mérité de lui être associée dans les fonctions les plus solennelles de l’Église, comme sont celles de la Chapelle pontificale. Il y a donc lieu de la rétablir largement, elle aussi, dans les cérémonies ecclésiastiques, spécialement dans les plus insignes basiliques, dans les églises cathédrales, dans celles des Séminaires et autres Instituts ecclésiastiques qui disposent d’ordinaire de tous les moyens nécessaires.

L’Église a toujours reconnu et favorisé le progrès des arts, en admettant au service du culte tout ce que le génie a trouvé de bon et de beau dans le cours des siècles, sans toutefois violer jamais les lois de la liturgie. C’est pourquoi la musique plus moderne est aussi admise dans l’Église, car elle fournit, elle aussi, des compositions dont la valeur, le sérieux, la gravité, les rendent en tous points dignes des fonctions liturgiques.

Néanmoins, par suite de l’usage profane auquel la musique moderne est principalement destinée, il y aurait lieu de veiller avec grand soin sur les compositions musicales de style moderne ; on n’admettra dans l’église que celles qui ne contiennent rien de profane, ne renferment aucune réminiscence de motifs usités au théâtre, et ne reproduisent pas, même dans leurs formes extérieures, l’allure des morceaux profanes.

Parmi les divers genres de musique moderne, il en est un qui semble moins propre à accompagner les fonctions du culte : c’est le style théâtral, qui obtint une si grande vogue au siècle dernier, surtout en Italie. Par sa nature même, il présente une opposition complète avec le chant grégorien, la polyphonie classique, partant avec la règle capitale de toute bonne musique sacrée. En outre, la structure intime, le rythme et ce qu’on appelle le conventionnalisme de ce style ne se plient que malaisément aux exigences de la véritable musique liturgique.


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images/icones/1d.gif  ( 704338 )plainte pour discrimination! par Benoîte (2013-02-09 01:29:01) 
[en réponse à 704336]

Pourquoi exclure les voix de femmes du grégorien ? Donnez-moi 5 voix de soprani et je vous fais un chœur… J’aime autant que vous le Grégorien et même plus encore car ce n’est que prière. Si je n’y ai pas droit, je change de boutique ! Il ne faut quand même pas abuser. Pas de sexisme sinon je m’en vais me plaindre à la cour européenne des droits de l’homme…
images/icones/1b.gif  ( 704340 )je maintiens et signe par Mauwgan (2013-02-09 05:04:41) 
[en réponse à 704338]

Je prefere un choeur de voix d'homme qu'un choeur de femmes, je trouve les voix beaucoup plus belles. Je ne m'en excuse pas.
Parcontre, si vous monter une scola et que vous avez besoin d'une alto....
Je rigole......je n'ai pas les moyens de faire l'alle retour.

C'est affaire de gout, je suis plus touchee par in choeur de Moines benedictins Que par celui de carmelites femmes.
Je ne doute pas pour autant de vos talents.
images/icones/heho.gif  ( 704344 )Je ne sais pas ce que vaut la voix des Carmélites... par Sursum corda (2013-02-09 06:32:29) 
[en réponse à 704340]

...Mais j'ai entendu un chœur de Bénédictines (tradis) et, moi qui n'aimais, comme vous, que les chœurs d'hommes pour le grégorien, eh bien ça m'a renversée (heureusement que j'étais assise, je ne suis pas tombée de très haut) (!) !!! C'était d'une pureté ! On se serait cru au Ciel !


SC
images/icones/porrectus.png  ( 704517 )Chorale d'hommes. Fonction liturgique. par zejack (2013-02-09 23:07:41) 
[en réponse à 704338]

Chère Benoîte/Catherine,

Bon alors restons calmes. Ce débat ne porte pas sur la participation des femmes au chant sacré mais sur la promotion du chant sacré en paroisses, chant qui fait très souvent défaut.

Evidemment qu'on trouvera des belles chorales de femmes, voyez les chorales de religieuses dans les monastères. On n'a pas attendu Whoopi Goldberg pour monter des belles chorales féminines. Et vous dites que vous êtes capable de monter une chorale de soprani, très bien. Entre parenthèses les chorales russes sont surtout connues parce que ce sont des chorales d'hommes et ça a d'la gueule !

Seulement voilà une chorale de femmes ce n'est pas pareil qu'une chorale d'hommes. Déjà l'octave n'est pas la même. On ne peut pas vraiment avoir une chorale mixte de chant grégorien ; même s'ils et elles chantent les mêmes notes à une octave d'intervalle on entendra les deux groupes, ruinant le critêre monophonique du chant grégorien. Un des principes du chant grégorien c'est de chanter "una voce", c'est pour ça qu'on essaie de fondre sa voix dans le groupe. C'est presque impossible de fondre une voix de femme avec une voix d'homme.

D'autre part pour ce qui est de la messe tridentine en paroisse (forme extraordinaire) la priorité est donnée à la chorale d'hommes, c'est la règle. Le but n'est pas de soigner les frustrations et aspirations des unes et des autres mais de prier et chanter la messe avec des voix d'hommes qui représentent et manifestent l'autorité. Le chant grégorien a une fonction liturgique : on a donc des hommes laïcs dans le choeur pour le chant des propres et emmener l'ordinaire (Kyriale) comme on a un prêtre et des hommes/garçons servants d'autel dans le sanctuaire (ordres majeurs et mineurs).

Bon je vous parle de la configuration classique dans ma paroisse FSSP où je chante. On n'imaginerait même pas des femmes qui viendraient se joindre à nous pour chanter les propres comme on n'imaginerait même pas des femmes qui seraient servantes d'autel.

Alors effectivement c'est une exclusion : les femmes sont exclues de notre chorale grégorienne pour cette fonction bien particulière et liturgique. C'est comme ça et puis c'est tout. D'ailleurs les femmes de notre paroisse l'admettent très bien.

Bref, comme on dit en anglais : « Deal with it ».