Le Forum Catholique

L'abbé Wuilloud et l'abbé ?, FSSPX ont été interviewés vers 18h40.
http://www.latele.ch/live

C'est ici
Des cathos sur la toile

on peut avoir une séance de rattrapage ?!

Est-il possible de revisionner ce débat ?

choisir le jour correspondant et la bonne video
videoscope

oui il y a une possibilité de replay (mais il faut attendre un peu).
On peut dores et déjà voit 2 reportages (dont le dernier (le plus haut dans la liste) annonce l'interview qui est passée à 20h00) :
null
vous allez à droite de l'écran sur les cases de capture écrans verticales, il y a déjà l'interview de l'Abbé Wuilloud (et plus bas un petit reportage passé hier). D'ici quelques heures, il y aura celui de l'évêque diffusé tout à l'heure, grand moment d'anthologie.

M.l'abbé Lovey, assistant de district

Les abbés ont bien parlé. Encore une fois le discours est clair, précis ferme et plein de charité.

sincèrement, je n'ai rien compris...
L'abbé qui se dit "antijudaïste" et non pas antisémite... je pense comprendre ce qu'il veut dire (même si théologiquement c'est assez loin de Saint Paul) mais pour les téléspectateurs, c'est plutôt un aveu.
Quant à Mgr Williamson viré pour désobéissance... c'est pain bénit pour Mgr Morerod car c'est bien sur l'obéissance qu'il argumente, donc les abbés lui donnent implicitement raison !
Enfin aux questions précises, répondre par "tout est entre les mains de Dieu", c'est un peu court non ?!

Des cours de communications ne seraient pas inutiles, je pense...

est ici

Effectivement, ces déclarations intempestives de Mgr Fellay sur les Juifs risquent de compliquer la position de la FSSPX qui en devient nettement plus incompréhensible car elle semble avoir vraiment du mal à maîtriser l'aspect théologique du sujet, du coup ça devient politique et ça permet tous les amalgames.

Pourtant le faux pas de Mgr W. aurait dû rendre plus vigilant sur ce point... mais quand on pense savoir tout sur tout...

ce n'est pas comme ceux qui ne comprennent rien à rien mais donnent sans cesse des leçons aux autres sur ce qu'ils auraient dû faire. Heureusement que nous ne sommes pas comme cela sur le FC.

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Accipiter

et je reçois ce que vous dites. Heureusement, je ne suis pas le seul !

Mais en tant que catholique, je pensais qu'il fallait avoir la Foi de Pierre pour être dans l'Eglise.
Et je m'aperçois que lorsqu'on veut avoir la pureté de la Foi et la défendre sans le Pape, voire contre le Pape, eh bien on prend des risques car cette prémisse est proche de ce que l'on retrouve chez tous ceux qui se sont écartés du Pape et de l'Eglise pour mieux défendre la pureté de la Foi...

Donc soyons clairs :
Il y en a un paquet qui donnent des leçons au Pape, aux évêques, aux prêtres... et la plupart du temps à tort d'ailleurs. Le dernier exemple en date sur Mgr Paglia est parlant, sans parler du dernier vômi petrusien qui devrait susciter des protestations énergiques, pourtant...
D'autre part, on accepte avec enthousiasme les échos de LPL, entre autres, et de ses mercuriales sur l'Eglise catholique (alors que les approximations sont nombreuses et les erreurs patentes...) et de ses exemples de refus d'obéissance et de soumission.

Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi je m'interdirais de critiquer à mon tour ces catholiques plus blancs que blanc et de leur appliquer le traitement qu'ils font eux-mêmes subir à l'Eglise et aux autres catholiques ? Je ne fais que suivre leur exemple.

Il faut avoir la foi de l'Eglise catholique et non pas la foi de Pierre !

Pierre doit simplement confirmer ses frères dans la foi de l'Eglise catholique !

NSJC a dit à Pierre : "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas". Il n'a pas dit : j'ai prié pour que la foi de l'Eglise ne défaille pas...

C'est la preuve qu'il ne faut pas avoir la foi de l'Eglise sans foi de Pierre ; pour être catholique, il faut avoir la foi de Pierre, qui est seule la foi de l'Eglise : ubi Petrus, ibi Ecclesia. C'est donc la foi de Pierre qui est le critère de la catholicité, car elle seule peut être la foi de l'Eglise.

C'est un point théologique fondamental sur lequel nous divergeons, et avec les clercs de la FSSPX, malheureusement. Mais les Vieux-catholiques pensent comme vous... Et pas qu'eux : vous savez d'où vient l'expression Sola Fide, qui semble désormais la base de l'argumentation de Mgr Fellay (cf son sermon du 2 février 2013) ?

Dans le texte ci-après, FerdinandP, il ne parle, lui aussi, que de la foi de l'Eglise !

Les paroles du Christ à Pierre, que vous citez, prouvent justement que la foi de Pierre dans la foi de l'Eglise peut défaillir.

Et c'est tout le problème, bien entendu !

Pierre n'est pas la foi, il n'est pas objet de notre foi comme peut l'être Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Pierre est un principe d'unité, une personne-institution qui doit confirmer ses frères dans la foi .... de l'Eglise qu'il dirige.

Mais il se peut que le principe d'unité de l'Eglise soit "troublé" en quelque sorte devant la puissance des ennemis du Christ et qu'il n'assume plus, ou moins bien, en quelque sorte, la foi de l'Eglise qu'il dirige.

Voir ici les expressions employées par le Pape à ce sujet.

pourrait ne pas être infaillible ?! vous êtes le premier (parmi les catholiques car cela a été abondamment dit par les ennemis de l'Eglise) à affirmer que

Les paroles du Christ à Pierre, que vous citez, prouvent justement que la foi de Pierre dans la foi de l'Eglise peut défaillir.

je vous renvoie à Saint Augustin qui indique que la prière du Christ ne peut être vaine :

« Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître : «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas» ? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin ? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût ? Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme ? Mais puisque la volonté est soutenue par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante ? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité remarquable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17)

Personne ici ne prétend que la prière du Christ puisse être vaine, mais encore faut-il bien comprendre cette prière...

Je me permets de vous renvoyer à cet extrait de l'ouvrage de Bossuet : "du Clergé de France", (Livre I, chapitre VII) parlant des Docteurs de l'Université de Paris et d'un de leurs chefs de file du XIVe / XVe siècle, le Cardinal Pierre d'Ailly qui fut l'un des principaux artisans de la fin du Grand Schisme d'Occident au Concile de Constance. Vous verrez qu'au contraire de ce que vous affirmez, de nombreux théologiens et pas des moindres ont estimé que la foi des papes aurait pu défaillir nonobstant cette parole rapportée par Saint Luc, dont le sens fut largement discuté...

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Accipiter

La difficulté tirée de ces paroles de Jésus Christ à Saint Pierre "j'ai prié pour vous afin que votre foi ne défaille point" n'arrêtait pas nos Docteurs, qui conformément à l'interprétation commune n'entendaient pas la promesse, non de la foi particulière de Pierre, ou du Pontife Romain, décidant une question de foi ; mais de la foi de l'Eglise catholique, qu'on appelait, disaient-ils, la foi de Pierre, parce que Pierre l'a prêchée le premier, et pour tous les autres, spécialement lorsqu'au nom du collège apostolique, il dit à Jésus Christ "Vous êtes le Christ, fils du Dieu vivant".

Cette explication était confirmée par cette glose remarquable sur le chapitre "a recta" du décret de Gratien au mot "Je demande de quelle Eglise il est dit qu'elle ne peut errer : est-ce du Pape, qu'en un certain sens on nomme l'Eglise ? Mais il est certain que le Pape peut errer. Dites donc qu'on appelle ici Eglise "l'assemblée des fidèles" : or il est impossible que cette Eglise cesse de subsister, puisque Jésus Christ prie pour elle selon ces paroles "j'ai prié pour vous afin que votre foi ne défaille point" ; et ses prières ne peuvent pas n'être point exaucées". L'auteur de la glose applique clairement à l'Eglise Catholique l’indéfectibilité de la foi, et non au Pape qui peut errer, et qu'il considère ici comme Pape, puisque s'il le considérait comme particulier, il ne pourrait dans aucun sens le nomme l'Eglise.

Quelques théologiens rapportaient la promesse de Jésus Christ à l'Eglise particulière de Rome fondée par Saint Pierre, et soutenaient que la foi de Pierre, c'est à dire la foi prêchée par ce saint apôtre, serait indéfectible dans l'Eglise romaine.

Les plus anciens scolastiques ont embrassé ces deux sens et singulièrement Saint Thomas qui s'exprime ainsi : "la Foi de l'Eglise universelle est indéfectible, selon cette parole de notre Seigneur "j'ai prié pour vous afin que votre foi ne défaille point"". Le même Saint dans son commentaire sur Saint Mathieu s'était expliqué en ces termes sur l'indéfectibilité de l'Eglise particulière de Rome : "quoi que les hérétiques puissent dire au désavantage des autres églises, il est certain que jamais l'Eglise Romaine n'a été infectée du venin de l'hérésie ; parce qu'elle est fondée sur Pierre. Nous voyons par exemple que des hérétiques se sont assis sur le siège de C.P. et y ont détruit le travail des Apôtres : la seule Eglise de Pierre est demeurée pure et sans tâche. C'est pour cela qu'il est dit "j'ai prié pour vous afin que votre foi ne défaille point" ; ce qui ne doit pas rapporter uniquement à l'Eglise de PIerre, mais encore à la Foi de Pierre et à toute l'Eglise d'Occident."

Saint Bonaventure donne à ce passage, "j'ai prié pour vous..." la même explication que saint Thomas. "Notre Seigneur prie, dit-il, non pour que Pierre ne tombe point, mais afin que sa foi ne défaille pas absolument. C'est pour cela qu'il se relève après sa chute. Cette prière se peut aussi rapporter à l'Eglise de Pierre pour la foi de laquelle Jésus Christ a prié quand il a dit "je ne prie pas pour eux seulement mais encore pour ceux qui doivent croire en moi par leur parole". L'Eglise représentée sous l'emblème de la barque de Pierre peut être battue par la tempête, mais elle ne peut être submergée". Saint Bonaventure rapporte, comme on peut le voir, la prière et la promesse de Jésus Christ ou à Pierre en particulier, ou à l'Eglise en général.

La glose de Nicolas de Lyre, suivie par nos théologiens, confirme cette explication : ceci démontre, dit cet auteur, que la foi subsistera jusqu'à la fin du monde, surtout dans l'Eglise Romaine qui reconnait Saint Pierre dans son fondateur après Jésus Christ.

Nos docteurs, croyant donc que les interprètes les plus estimés de leur temps appliquaient ce passage à l'Eglise de Pierre, se persuadèrent aisément que la foi de cette Eglise dont le Saint Apôtre avait été le fondateur et le chef, serait indéfectible ; mais ils n'en conclurent jamais que les successeurs de Pierre ne pouvaient errer, comme si c'était une nécessité que leurs fautes fussent irréparables, et qu'en tombant, ils entraineraient toute l'Eglise dans leur chute.

que la prière du Christ, qui n'a pas été vaine pour St Pierre qui est mort martyr, doit être renouvelée dans le temps, il me semble, pour chacun des papes qui lui succèdent.

En effet, Pierre est aussi une figure archétypale, c'est-à-dire une figure qui représente davantage qu'elle-même et les paroles du Christ qui lui sont adressées dans les Evangiles sont donc également adressées à chacun de ses successeurs en particulier.

Cette prière du Christ n'est donc pas acquise une fois pour toute. Sinon, cela voudrait dire que chaque pape n'aurait plus de libre-arbitre, dès lors qu'il deviendrait pape !

saint Augustin, que j'ai cité, répond précisément à toutes vos élucubrations !

vous ne trouvez que le premier des Gallicans à l'appui de vos dires et dans son ouvrage pour soutenir les droits de l'Eglise de France contre Rome, bravo !

Mais lui-même n'est pas bien clair car entre Gratien et St Thomas, il y a de la marge ! Et du coup, si vous relisez ce que vous postez, vous verrez que vous me donnez totalement raison !

...Saint Thomas qui s'exprime ainsi : "la Foi de l'Eglise universelle est indéfectible, selon cette parole de notre Seigneur "j'ai prié pour vous afin que votre foi ne défaille point". Le même Saint dans son commentaire sur Saint Mathieu s'était expliqué en ces termes sur l'indéfectibilité de l'Eglise particulière de Rome : "quoi que les hérétiques puissent dire au désavantage des autres églises, il est certain que jamais l'Eglise Romaine n'a été infectée du venin de l'hérésie ; parce qu'elle est fondée sur Pierre. Nous voyons par exemple que des hérétiques se sont assis sur le siège de C.P. et y ont détruit le travail des Apôtres : la seule Eglise de Pierre est demeurée pure et sans tâche. C'est pour cela qu'il est dit "j'ai prié pour vous afin que votre foi ne défaille point" ; ce qui ne doit pas rapporter uniquement à l'Eglise de Pierre, mais encore à la Foi de Pierre et à toute l'Eglise d'Occident."

Je vous rappelle enfin que "Défense de la Déclaration de l'Assemblée générale du clergé de France" de 1682 dont vous avez extrait votre citation, a été rédigée pour soutenir les 4 articles, bases du gallicanisme, condamné largement par Pie VI, à l'occasion de la constitution civile du clergé et ensuite par le 1er concile du Vatican ! Mais je ne suis pas surpris de vos références attendu qu'il y a un étonnant fonds de gallicanisme et de jansénisme dans les positions de la FSSPX.

PS : le concile de constance a mis fin au Grand schisme. Mais ses positions doctrinales ont été rejetées ensuite par l'Eglise, notamment en ce qui concerne le conciliarisme, condamné sévèrement par Latran V, puis par Trente...

1) indéfectibilité de l'Eglise, oui, des papes, certainement pas !

Encore une fois, le Pape, ce n'est pas Jésus-Christ et ce n'est pas l'Eglise !

Votre conception de la papauté est une conception magique et non catholique !

2) Pour ce qui est de Bossuet, ce n'est pas parce qu'il a soutenu les prétentions gallicanes de Louis XIV qu'il n'est pas un grand penseur (et un grand écrivain) chrétien, catholique !

C'est lui qui a notamment "inventé" cette formule admirable : "L'Eglise, c'est Jésus-Christ répandu et communiqué !"

Voir ici

Encore une fois, votre néo-fidéisme et votre papolâtrie ne sont pas catholiques ! Il y manque l'essentiel : le bon sens chrétien, le sens de la foi, le "sensus fidei" !

qu'à force d'agiter vous vous mettez devant les yeux !

Malgré sont gallicanisme, Bossuet citant St Thomas d'Aquin, dit exactement la même chose que moi !

Il doit donc être ravi de vos accusations de "néofidéisme" et papolâtrie... Et je vous rappelle qu'il ne suffit pas de noyer son interlocuteur sous les mots blessants pour argumenter. C'est juste de la manipulation oratoire.

Le Pape ce n'est pas l'Eglise, dites-vous ? Ben ça c'est hérétique car Ubi Petrus, ibi Ecclesia et les Saints Docteurs sont unanimes : "Si le pape est la tête de l'Eglise, il est tout" dit par exemple St Alfonse de Liguori avec St François de Sales.

PS : St François de Sales se battait contre les Protestants... nihil nove sub sole.

1) Si l'Eglise est "le Corps mystique du Christ", elle n'est pas en revanche celui du Pape !

Encore une fois, vous confondez le Christ, vrai Dieu, vrai Homme, objet de notre Foi et le Pape, son représentant sur Terre, principe d'unité de l'Eglise et donc personne-institution !

Le Pape, ce n'est pas Jésus-Christ ou sa réincarnation, comme vous avez osé l'affirmer un jour ici même en interprétant mal, comme à votre habitude, Boniface VIII et Pie XII !

2) Le dogme de l'infaillibilité pontificale affirme en quelque sorte que, contrairement à Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Pape n'est pas ordinairement "inspiré", puisqu'aussi bien il n'est infaillible que dans des cas et des circonstances bien précis et exceptionnels !

Ce qui signifie, a contrario, qu'en dehors des cas et des circonstances énoncés par le dogme, le Pape n'est pas infaillible !

D'après vous : quand le Pape est-il infaillible ? Quand il interdit la messe de toujours ou quand il l'autorise à nouveau ?

2) Le dogme de l'infaillibilité pontificale affirme en quelque sorte que, contrairement à Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Pape n'est pas ordinairement "inspiré", puisqu'aussi bien il n'est infaillible que dans des cas et des circonstances bien précis et exceptionnels !

Ce qui signifie, a contrario, qu'en dehors des cas et des circonstances énoncés par le dogme, le Pape n'est pas infaillible !

Pas du tout !

Le dogme de l'infaillibilité affirme que dans TEL ou TEL cas déterminé, le souverain pontife EST infaillible. Point.

Ce dogme NE VOUS DONNE PAS les cas où il n'est pas infaillible. Peut-être l'est-il dans d'autres cas, peut-être ne l'est-il pas dans d'autres cas... la question n'est pas tranchée.

Et je vous mets au défi de prouver le contraire !

Quand j'affirme "le bus n° 24 s'arrête rue machin à 10h28", je n'affirme pas du tout que le même bus ne s'arrête pas peut-être aussi - qui sait ? - à 11h12, à 13h33 ou à 19h40...

Si l'Eglise a éprouvé le besoin de prononcer le dogme de l'infaillibilité pontificale, cela signifie :

1) que cela n'allait pas de soi ;
2) qu'en dehors des cas d'infaillibilité prévus, le pape peut l'être infaillible bien sûr, mais aussi peut ne pas l'être et ne l'est pas la plupart du temps !

C'est très simple à comprendre. Et pourquoi voudriez-vous qu'il en soit autrement ?

Votre besoin d'admirer est compréhensible, mais vous ne devez pas en perdre pour autant la raison et la vraie foi !

Parce le 7 février à 16h42, vous affirmiez:

en dehors des cas et des circonstances énoncés par le dogme, le Pape n'est pas infaillible

Et que moins de deux heures après (soit le même jour à 18h10), vous disiez:

qu'en dehors des cas d'infaillibilité prévus, le pape peut être infaillible bien sûr

Et je ne fais que vous citer. Comprenne qui pourra...

en dehors des cas d'infaillibilité, ce qui est infaillible !

Mais le problème, c'est que vous, vous voulez faire du Pape un producteur continuel "d'infaillibilité" (vous avez besoin d'admirer que voulez-vous) et ça, c'est faux, c'est contraire au dogme de l'infaillibilité pontificale !

Le Pape, ce n'est pas la réincarnation de Jésus-Christ ou la Pitie de Delphe, ce que vous, vous en faites !

Le Pape, ce n'est pas Jésus-Christ ou sa réincarnation, comme vous avez osé l'affirmer un jour ici même

Prouvez svp.
mais vous aurez du mal, je ne crois pas à la métempsychose.

Ensuite, BdM vous l'a dit : votre a contrario est faux.

Sinon, le Pape fait-il oui ou non partie du corps mystique ?

Ne trouvez-vous pas curieux, cher Jean-Paul, qu’aucun de vos deux interlocuteurs/inquisiteurs n’ait jugé bon de répondre à votre simple question :

D'après vous : quand le Pape est-il infaillible ? Quand il interdit la messe de toujours ou quand il l'autorise à nouveau ?

Ils auraient pourtant pu répondre : dans les deux cas, puisqu’en matière liturgique ou disciplinaire, un pape peut abroger les lois promulguées par ses prédécesseurs.

C’est d’ailleurs ce que Paul VI a prétendu faire. Il suffit de lire son discours consistorial du 24 mai 1976 :

“Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien, après une mûre délibération et afin d’exécuter les décisions du concile. De la même manière, notre prédécesseur saint Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le concile de Trente.
La même prompte soumission, nous l’ordonnons, au nom de la même autorité suprême qui nous vient du Christ, à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales, mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires.”

Et de fait, l’Instruction générale qui précède le Novus Ordo Missæ prétend bien imposer des “règles nouvelles pour la célébration du sacrifice eucharistique” :

“nonobstant, si c’est nécessaire, les Constitutions et Ordonnances apostoliques données par nos Prédécesseurs et toutes les autres prescriptions même dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.”

Du reste, les années qui ont suivi ont vu la Congrégation du Culte Divin promulguer dans les Acta Apostolicæ Sedis plusieurs documents législatifs qui, si besoin était :
– imposaient le Novus Ordo comme obligatoire,
– interdisaient l’ancien, sauf rares exceptions,
le tout en spécifiant formellement avoir reçu l’approbation de Paul VI.

Seulement voilà, il resterait à expliquer comment Benoît XVI a pu, dans de telles conditions, écrire dans la lettre aux évêques qui accompagne le Motu Proprio Summorum Pontificum (7 juillet 2007) :

“Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé.”

Je suis malheureusement logé à la même enseigne qu’Accipiter (dont je viens d’apprécier les
citations) : un copieux travail m’attend et, pour ne rien arranger, une migraine carabinée me pousserait volontiers, si seulement je le pouvais, à m’éloigner du PC pour un bon bout de temps !

V.
 

Pour votre intervention et reposez-vous bien pour nous revenir en pleine forme !

on ne parle pas stricto sensu d'infaillibilité, mais d'assitance prudentielle.

Cordialement
Meneau

...cher Meneau, et un ami séminariste m’a d’ailleurs fait récemment une remarque similaire. Il n’empêche, et il était le premier à le souligner, que l’infaillibilité est malgré tout engagée en cette matière, en ce sens qu’aucune loi ecclésiastique universelle – et en particulier, aucune liturgie approuvée ou imposée à tous les fidèles – “ne peut rien contenir qui soit contraire à la foi ou aux moeurs”.
Pressé par le temps, je vous renvoie sur ce point à l’article de l’Ami du Clergé (1919, n° 45, pp. 956-958) que Candidus avait partiellement reproduit sur le FC en août dernier. Ce texte étant (pour le moment au moins) inaccessible, je le recopie ici. Il y est question du Code de Droit canon de 1917, mais les mêmes remarques valent pour les lois liturgiques approuvées par l’Église (et a fortiori celles qu’elle impose à tous les fidèles) :

Q. — Le Saint-Père, en promulguant le Codex l’a-t-il revêtu de son autorité infaillible ?

[...] Quand ils énumèrent les différents objets sur lesquels peut s’exercer l’infaillibilité de l’Église et du Pape, les théologiens mentionnent les lois universelles de l’Église. D’après les explications qu’ils donnent, il s’agit des lois humaines, n’ayant donc pas de lien nécessaire avec la Révélation que l’Église a mission de garder et d’interpréter ; il s’agit de lois obligeant tous les fidèles, et non pas seulement tel ou tel particulier ou tel groupe de chrétiens. Tel est bien le Code, puisqu’il est le recueil des lois universelles de l’Église. Pour de telles lois, les théologiens ne réclament pas le privilège de la perfection absolue : on peut parfois, disent-ils, en concevoir qui seraient plus prudentes, plus sages ou plus opportunes. Ils ne revendiquent pas non plus le privilège de l’immutabilité [...] Mais ce que les théologiens affirment, c’est qu’aucune de ces lois imposées par l’autorité suprême à l’Église universelle, ne peut rien contenir qui soit contraire à la foi ou aux moeurs.

L’impossibilité de cette opposition est une conséquence nécessaire des dogmes de l’infaillibilité et de la sainteté de l’Église, et se trouve clairement dans l’Écriture et dans l’enseignement des Conciles et des papes.

L’Église est infaillible dans son enseignement dogmatique et moral. En établissant des lois contraires à la foi et aux moeurs, l’Église inculquerait à tous ses fidèles une erreur pratique [...]

Et cette erreur pratique, efficacement suggérée par l’Église à tous ses fidèles, se doublerait d’une erreur théorique de l’autorité ecclésiastique elle-même : car elle ordonnerait au nom de Dieu, du Christ ou des Apôtres, des actes impliquant une doctrine ou une morale que Dieu, le Christ et les Apôtres n’ont ni enseignée, ni prescrite.

Jésus-Christ a voulu que son Église fût sainte : il a demandé à son Père pour ses fidèles « afin qu’eux aussi soient sanctifiés dans la vérité. » Jean xvii, 19 ; il a déclaré que « les Portes de l’Enfer ne prévaudront point » contre l’Église. Mais si celle-ci ordonnait à tous ses fidèles des actes contraires à la foi ou à la morale, sa sainteté serait-elle autre chose qu’une illusion ou un mensonge ? L’Église du Christ ne serait-elle pas passée pratiquement sous le joug du démon ? Et comment pourrait-on dire qu’elle serait demeurée fidèle à la mission que le Christ lui a confiée par ces paroles : « leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé » Matth. xxviii, 20, alors qu’elle enseignerait aux hommes à observer des lois contraires aux préceptes du Christ ? Aussi saint Augustin donnait-il la même autorité à l’Écriture Sainte et aux pratiques adoptées par l’Église universelle ; mettre celles-ci en question « est d’une folie sans égale » écrit-il.

[Et L’Ami du Clergé conclut : ]

Il est donc bien établi que le Code, en sa qualité de recueil officiellement promulgué des lois universelles de l’Église, est garanti contre toute erreur par l’autorité infaillible du Pape et de l’Église, en ce sens qu’il ne renferme aucune prescription qui puisse être contraire à la foi ou aux bonnes moeurs.

J’ajouterai qu’il ne s’agit pas seulement de l’avis de théologiens éminents : dans la bulle Auctorem Fidei, le pape Pie VI a condamné comme “fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse” la proposition du synode (janséniste) de Pistoie de soumettre à un examen la “discipline constituée et approuvée par l’Église, comme si l’Église, dirigée par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matérialisme”.

V.
 
 

Je ne trouve surtout que les livres disponibles sur Internet pendant mes pauses dans mon travail, n'ayant pas accès d'ici à une vaste bibliothèque dans laquelle j'aurais certainement pu trouver d'autres exemples si j'en avais eu le temps ! Mais je ne sais pas pourquoi, j'étais sûr que vous arriveriez à tout prix à prouver que vous avez "totalement raison"...

Bien que l'oeuvre de Bossuet doivent, si je vous comprends bien, comme Carthage être détruite, cet extrait avait surtout l'avantage de citer quelques auteurs (mais sont-ils encore catholiques à vos yeux ?) qui ont étudié cette phrase de l'Evangile, et ne lui ont pas fait dire la même chose que vous... Gratien, Saint Thomas, Saint Bonaventure, Nicolas de Lyre, le cardinal d'Ailly, Gerson et les Docteurs de l'Université de Paris... Non, ce n'est pas "que" le "premier Gallican" ; et ses citations vous donneraient "totalement raison"...? Voilà qui ne devrait pas vous rassurer, du coup, à moins que vous ne jugiez que Bossuet était assez bête pour ne pas voir que ses arguments contredisaient son propre propos, le pauvre ! D'autant qu'il cite des auteurs - Gratien et Saint Thomas - qui ne s'accordent pas, le sot. Mais vous trouvez donc vraiment que personne, parmi les catholiques, n'a jamais affirmé que la foi de Pierre pouvait défaillir ?

Donc, ils n'étaient donc pas catholiques, selon vous, ceux qui ont écrit :

"quelques uns étendent à l'Eglise Romaine ce privilège (de ne pouvoir errer dans la foi), d'autres au Concile Général, d'autres le restreignent à la seule Eglise universelle, mais on ne peut en aucune sorte, comme je l'ai dit, l'étendre au Pape". (Cardinal Pierre d'Ailly, cité par Bossuet)

ou encore :

Notre Seigneur prie, non pour que Pierre ne tombe point, mais afin que sa foi ne défaille pas absolument. (Saint Bonaventure, toujours cité par Bossuet)

Moi qui ne dois pas savoir lire, je comprends plutôt que Pierre (et par extension les autres Pontifes pourraient errer (donc se tromper, défaillir, temporairement dans leur Foi ?) mais en aucun cas "perdre la foi" de façon totale.

Vous voulez jouer au jeu des citations ? Comment conciliez-vous les hypothèses suivantes avec votre affirmation que le Pape ne peut en aucun cas défaillir depuis la prière du Christ ?

"Dans le cas où le pape deviendrait un hérétique, il se trouverait séparé de l’Église rien que par ce fait et sans autre jugement. Une tête séparée du corps ne peut, tant qu’elle demeure dans cet état, être la tête du même corps dont elle a été coupée. Un pape qui serait séparé de l’Église par l'hérésie cesserait donc, rien que par ce fait, d’être la tête de l'Église. Il ne pourrait pas être à la fois hérétique et pape, car puisqu'il serait hors de l’Église, il n'en possèderait pas les clefs. [St Antonin]

"En l’ancienne Loy le grand Prestre ne portoit pas le Rational sinon quand il estoit revestu des habitz pontificaux, et qu'il entroit devant le Seigneur (Exod 28, 29-30) : ainsy ne disons nous pas que le Pape en ses opinions particulieres ne puysse errer, comme fit Jean 22, ou estre du tout heretique, comme peut estre fut Honorius. Or, quand il est heretique expres, ipso facto, il tombe de son grade hors de l’Eglise, et l'Eglise le doit ou priver, comme disent quelques uns, ou le declairer privé, de son Siege Apostolique, et dire, comme fit saint Pierre (Act 1, 20), Episcopatum ejus accipiat alter." [Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise, "lettres ouvertes aux protestants" Part II, ch VI Art XV]

"Un pape manifestement hérétique cesse de lui-même d'être le pape et la tête, de la même façon qu'il cesse automatiquement d'être un chrétien et un membre de l'Église. De ce fait, il peut être jugé et puni par l'Église. C'est l'enseignement de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction." [Saint Robert Bellarmin, Docteur de l’ Eglise, De Romano Pontifice, II–30)]

Il ne faut pas raisonner sur des "à peu près" : "Ubi Petrus, ibi ecclesia" ne peut pas signifier que le Pape EST l'Eglise, ni que l'Eglise EST le Pape : et les discussions citées par Bossuet portaient précisément sur l'objet de la prière du Christ. La Foi de Pierre, la Foi du Pape, ou la Foi de l'Eglise ? Et dans ce cas, de quelle Eglise parle-t-on ?


Qu'un Concile (nous parlons ici du Concile de Constance) puisse errer théologiquement, ma foi, si vous le dites... Après tout, vous ne faites ainsi que rejoindre les arguments des sédévacantistes : le Concile (nous parlons ici "du" Concile !) aurait proclamé des hérésies, mais la Foi de Pierre, elle, ne pouvant défaillir, le Pape ne serait pas Pape (cf l'ouvrage de l'abbé Schoonbroodt "Mystère d'iniquité" par exemple !!!). Vous voilà en bonne compagnie dites-moi, mais je ne vous suivrai pas sur ce terrain, désolé.

Personnellement, je ne pense pas que le Pape ait défailli dans la foi sauf peut-être Honorius, mais - comme de grands docteurs catholiques, ne vous en déplaise - je n'en écarte pas par principe la potentialité, aussi je prie (très modestement, et après la prière de Notre Seigneur qui devrait pourtant en effet suffire !) pour que le Pape (hic et nunc, Benoît XVI) ne défaille jamais, ni en tant qu'homme, ni en tant que Pontife.

Oremus pro pontifice nostro Benedicto.
Dominus conservet eum et vivificet eum et beatum faciat eum in terra et non tradat eum in animam inimicorum eius


End Of Thread pour moi, désolé.

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Vous raisonnez comme les sédévacantistes, à ceci prêt qu'eux ne ferment pas les yeux sur la réalité.

Ils en tirent la conclusion qu'il n'y a plus de Pape ; vous en tirez la conclusion que le Pape est un être inspiré en permanence, qui ne peut jamais se tromper, en toute occasion, sur n'importe quel sujet et qu'il faut donc le suivre "perinde ac cadaver" quoiqu'il dise ou fasse et même s'il dit le lendemain le contraire de ce qu'il affirmait la veille !

once again...
La Foi de l'Eglise ne peut pas défaillir, puisque sa tête est le Christ. Votre citation semble prouver que la Foi de Pierre le pourrait, puisque Notre Seigneur a éprouvé le besoin de prier pour que cela n'arrive pas ! L'Eglise est bâtie sur Pierre, elle est là où est Pierre, elle n'est pas Pierre.

Mais qu'est-ce que la Foi de Pierre ? Qui l'a, ou pas ?
Qui peut juger de la Foi en l'Eglise de telle ou telle personne - laïc, prêtre, évêque ? A part Notre Seigneur Jésus Christ Lui-même ? On peut s'interroger ("Quand je reviendrai, trouverai-Je encore la foi"), s'inquiéter, prier... Pas plus.

Nous ne pouvons juger et discuter que des oeuvres des autres, prises de positions comprises, mais le problème est que nous ne jugeons pas les oeuvres elles-mêmes, seulement la manière dont nous, avec notre petite intelligence, nous les interprétons et les qualifions "d'erreur"et voyons vite des "preuves" là où cela nous plait...

(et par pitié, pas de "Eux, ils se permettent bien de juger ceci ou celà / celui-ci ou celui-là, pourquoi moi je n'aurais pas le droit de le faire ?")

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Suivre l'exemple de quelqu'un que vous considérez comme un sot ne fera jamais de vous un sage... Vanitas, vanitatum...

Et m'est avis que l'argument "c'est lui qui a commencé" devrait définitivement être laissé aux cours de récréation tant il ne fera jamais avancer aucun débat et ne justifiera jamais les mauvaises paroles.

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