Le Forum Catholique

De fait, le mot » mariage », introduit en français au 12ème siècle, utilisé d’abord par l’Eglise catholique, a été ensuite repris par les autorités laïques. Celles-ci auraient pu employer un autre vocable pour designer l’union contractuelle de deux personnes devant le maire de leur commune ; elles ne l’ont pas fait. Et désormais, le mot « mariage’ est un mot irréversiblement laïc. Et la représentation nationale a le droit, si elle en décide, d’accorder ce qualificatif à toute union dont elle souhaite renforcer la valeur contractuelle.

Si les Eglises n’en sont pas contentes, elles n’ont qu’à trouver un autre mot, (peut être celui de « union religieuse « ) pour designer la cérémonie qu’elles proposent à leurs fidèles, en complément du mariage, devenu cérémonie civile. On notera d’ailleurs qu’il y a d’innombrables mariages sans sacrement religieux alors que l’inverse est exclus.

Il convient même, désormais, d’aller plus loin et d’enlever de notre société laïque les derniers restes de ses désignations d’origine religieuse. Par exemple, les jours fériés ne devraient être que laïcs, tels le 1er janvier, le 1er Mai, le 14 juillet et le 11 novembre. Les autres, dont les noms conservent encore une connotation religieuse (la Toussaint, Noel, Pâques, l’Ascension, la Pentecôte, l’Assomption) devraient se voir attribuer des noms laïcs (« fête des enfants » pour Noel et « fête de la liberté » pour Pâques) ou être considérés comme des fêtes religieuses, que les citoyens pourraient choisir comme jours fériés, parmi d’autres jours fériés pour d’autres fêtes religieuses (Kippour, l’Aïd, l’anniversaire du Dalai Lama).

http://blogs.lexpress.fr/attali/2013/02/04/laiciser-letat-enfin/

l'anniversaire de Jacques Attali, le 11 brumaire, jour du salsifi.

pauvre type...

Comme toujours profitant de la faiblesse de l'opinion en faveur de l'Eglise, il porte son coup.
Faire faire le sale boulot par d'autres, les temps sont propices.

-"Si les Eglises n’en sont pas contentes, elles n’ont qu’à trouver un autre mot, (peut être celui de « union religieuse « ) pour designer la cérémonie qu’elles proposent à leurs fidèles, en complément du mariage, devenu cérémonie civile."

-"Les autres, dont les noms conservent encore une connotation religieuse (la Toussaint, Noel, Pâques, l’Ascension, la Pentecôte, l’Assomption) devraient se voir attribuer des noms laïcs (« fête des enfants » pour Noel et « fête de la liberté » pour Pâques) ou être considérés comme des fêtes religieuses, que les citoyens pourraient choisir comme jours fériés, parmi d’autres jours fériés pour d’autres fêtes religieuses (Kippour, l’Aïd, l’anniversaire du Dalai Lama)."

Remarquez la méthode, la même depuis deux mille ans, ""devraient se voir attribuer"", on suscite d'autres pour faire le sale boulot.

Que disait dernièrement Mgr Fellay?

Et pour vous convaincre ce soir sur la 5 à 20h30 la première d'une serie de 4 faites par qui, par caroline Fourest, pour quoi pour vous persuader que tout n'est pas organisé.

Caroline vous le dit , faites lui confiance, elle sait de quoi il retourne.

Il y a un malentendu entre le monde et nous les catholiques qui va aller croissant, à cause de notre déni de réalité.

Le catholicisme n'a réussi à transmettre ni la foi, ni la culture religieuse. C'est un fait objectif. Pour la majorité, le catholicisme, ses dogmes, ses fêtes et ses temples sont exactement la même chose que les mythologies grecques, romaines, leurs fêtes et leurs temples. Et il n'y a pas forcément d'aversion de leur part. Pour eux le catholicisme est un des mythes fondateurs de la société.

Commes la société est de plus en plus inculte, ces mythes fondateurs ont de moins en moins d'importance.

Donc très logiquement, si des fêtes religieuses correspondantes aux travaux d'Hercule s'imposaient à tous, on se demanderait quelle légitimité elles ont. De même on se demanderait pourquoi continuer à entretenir desz temples grecs, à supposer qu'ils ne soient pas d'une valeur archéologique importante, alors qu'ils correspondent à un culte révolu.

Il ne faut donc pas s'étonner de la fin de l'emprise du catholicisme sur l'Etat. Et si l'on veut y remédier, ce ne sera pas avec des incantations sur le fait que que le catholicisme est la seule religion vraie, sur les droits de Dieu etc. Les remèdes doivent être trouvés ailleurs mais ce n'est pas simple quand on n'est plus en chrétienté mais en décadence.

Permettez moi de compléter votre propos sur deux points.

En premier lieu, j'ai le sentiment que "la Messe est dite" : il n'est plus possible aujourd'hui de fonder le discours et l'action pastorale de l'Eglise sur la conviction d'une convergence profonde entre valeurs catholiques et valeurs non catholiques comme le préconisait Gaudium et Spes. C'était peut-être une bonne idée en 1965 (et encore pas sûr) mais ça ne l'est clairement plus aujourd'hui.

En second lieu, je crois qu'il faut marteler notre réponse à Attali non sur le plan religieux mais sur celui de la culture nationale : la culture française, la nation française sont d'origine catholique. Certes bien des Français ne sont pas catholiques pratiquants (comme bien des Israeliens ne sont pas des juifs pratiquants) mais les fêtes catholiques, les rites catholiques, l'architecture catholique forment la base de notre culture (même pour un athée). Elles doivent donc être conservées au moins à ce titre.

Je me rappelle un propos du Grand rabbin Bernheim disant qu'à Jerusalem lui manquaient les sonneries des cloches des églises qui rythmaient son travail à Paris .... Il n'était pas moins juif en aimant les sonneries des cloches catholiques.Il était simplement Français regrettant les coutumes de sa patrie alors qu'il résidait à l'étranger.

J'ai l'impression d'y revenir de plus en plus....

Un mariage signifie - concrètement parlant - une union. Une union réalise un mélange possible. Notons que la Bible dans la Genèse spécifie même que le mariage des corps (l'union des corps entre l'homme et la femme) entraîne de facto une telle association que les deux corps ne formeront plus qu'un. Et que, par ailleurs, cette union donne alors à une nouvelle vie représentative de cette union par un nouvel être comprenant pour partie les caractéristiques de l'une des "moitié" et pour autre partie les caractéristiques de l'autre "moitié".

Voilà le sens vrai du mariage tel qu'il a toujours été défini et compris depuis la Préhistoire.

C'est pourquoi, parler de "mariage" pour des couples de même sexe est un non-sens. C'est Attali qui est à côté de la plaque. En réalité les mots sont de plus en plus détournés de leur VRAI SENS et ils sont utilisés avec un autre contenu. C'est un procédé typiquement révolutionnaire.

Je vous renvoie à Platon qu'on peut retrouver sur le Salon Beige et qui disait déjà :

« la perversion de la Cité commence par la fraude des mots ».

Un intellectuel palestinien faite en Israël.

Admettons, pour vous faire plaisir, pour me faire plaisir, que je sois un intellectuel.
Mais je suis catholique, dans un pays d'origine également catholique.
Et peut-on comparer la France de 2013 à Israël ? Votre comparaison me semble extravagante.

la précision serait intéressante ...

Ce n'était pas votre déclaration, qu'il fallait mettre au centre, mais celle d'Attali.
Que ce serait-il passé si un intellectuel, Palestinien avait en Israel fait la même déclaration que M. Attali fait en France.

Ensuite il ne considère pas que la religion catholique ait échoué, non rien de cela dans son propos.

Sous prétexte d'égalité, de république laîque, il veut enlever des droits aux catholiques pour les donner à d'autres.
Pourquoi faut-il, pour donner des droits religieux aux autres, en enlever aux catholiques? Et cela existe déjà.

Une simple remarque sur les implications de ce qu'il demande:

Quel calendrier demain pour la république laïque? Je vous laisse imaginer les implications de cette simple remarque.

Tout d'abord je ne pense pas qu'il veule éradiquer tous les jours catholiques pour les remplacer par ceux d'autres religions. Je pense qu'il souhaite simplement tout relativiser et dire qu'il n'y a aucune raison qu'il y ait des jours catholiques plus que des jours juifs ou musulmans.

Mais je vais plus loin que lui. Si les religions deviennent si minoritaires que leur influence se réduit à celles des mythologies anciennes, alors rien ne s'opposera plus à avoir une semaine de 6 jours ou de 10 comme ce fut le cas sous la révolution française.

Il faut bien que les catholiques d'aujourd'hui comprennent que la suppression des références à leur religion n'est pas (ou plus) une persécution à leur encontre mais un constat du fait qu'eux mêmes abandonnent leur religion.

Alors parce que les peuples européens ont majoritairement (massivement?) apostasié, il faudrait que les derniers croyants conscients laissent tout aller à vau l'eau?
Quel jeu jouez-vous?
Oui, je sais, je suis un incorrigible imbécile qui se prend pour Saint Louis à la tête de sa croisade, et patin et couffin...

Moi, je ne laisserai pas faire. Et je crois savoir que nous sommes quand même assez nombreux dans ce cas, malgré les effluves de chloroforme généreusement répandues, y compris dans les meilleurs lieux.

que d'autres fassent.

Tout d'abord je ne pense pas qu'il veule éradiquer tous les jours catholiques pour les remplacer par ceux d'autres religions.

Cherchez donc sur internet quelques belles déclarations de Monsieur Attali; Vous en trouverez d'étonnantes, qui cadre avec ce qui suit.

Cherchez ce qui suit sur internet, et voyez donc le résultat des dernières élections

"Gentiles exist only to serve jews"

Ce n'est pas de juifs dont il faut avoir peur, c'est d'offenser Dieu.
Alors si vous estimez que même du calendrier doit être retiré toute référence à Dieu, que les fêtes de la religion inaccomplie on autant de valeurs, libre à vous.

Il faut bien que les catholiques d'aujourd'hui comprennent que la suppression des références à leur religion n'est pas (ou plus) une persécution à leur encontre mais un constat du fait qu'eux mêmes abandonnent leur religion.

Et alors, il faut laisser faire...?
Abandonnez vous vous aussi?

Encore une fois, pourquoi enlever aux catholiques, pour donner aux autres?

Si M attali, a envie de servir du calendrier Hébreu, qu'il le fasse, libre à vous d'attendre le Messie avec lui.

26 Shvat 5773.

Bonsoir Nemo.

1. Vous écrivez d'abord : " Le catholicisme n'a réussi à transmettre ni la foi, ni la culture religieuse. "

Je suis tenté de compléter : "le catholicisme, notamment depuis le renouveau conciliaire, n'a réussi à transmettre ni la foi, ni la culture religieuse",

car il me semble que le déficit de transmission a commencé à se produire en amont du Concile, mais qu'il n'a vraiment pris toute son ampleur qu'à partir du début des années 1960, à la faveur puis à la suite du Concile, Vatican II n'ayant pas été conçu ni voulu, avant tout, en tant que Concile de communication du fond, mais ayant été pensé et vécu, avant tout, en tant que Concile de renouvellement de la forme ou des formes...avec le succès que l'on connaît...

2. Vous écrivez ensuite : " Pour eux le catholicisme est un des mythes fondateurs de la société. "

Je suis tenté de préciser : "pour eux, le catholicisme est un des "mythes" fondateurs, faussement asservissant, de la société d'hier",

et c'est à nous à leur montrer dans quelle mesure l'atlantisme et l'hédonisme, l'égalitarisme, l'humanitarisme, l'individualisme et le libertarisme, le matérialisme et le productivisme, la soumission de l'universalisme à l'utilitarisme, le sensualisme et le technicisme, sont les mythes fondateurs, faussement libérateurs, de la société d'aujourd'hui.

3. Vous écrivez en outre : " Comme la société est de plus en plus inculte, ces mythes fondateurs ont de moins en moins d'importance. "

Je suis tenté de réaffirmer : "la société d'aujourd'hui a une culture ambiante de moins en moins inspirée par les "mythes" fondateurs d'hier, parce que ses mythes fondateurs, qui sont les mythes fondateurs d'aujourd'hui, ont de plus en plus d'importance."

4. Vous écrivez enfin : " si des fêtes religieuses correspondantes aux travaux d'Hercule s'imposaient à tous, on se demanderait quelle légitimité elles ont. "

Je suis amené à vous le faire remarquer :

"
- une première fois, dans les années 1990 (Lady Diana),

- une deuxième fois, dans les années 2000 (Mickael Jackson),

- peut-être même une troisième fois, au début des années 2010 (Steve Jobs ?),

des fêtes religieuses, qui ont correspondu à une partie des travaux d'Hercule des médias audio-visuels, ont été, sinon imposées à tous, du moins prescrites à presque tous, et presque personne ne s'est demandé quelle légitimité elles avaient."

Nos contemporains non croyants d'aujourd'hui ne sont pas totalement dépourvus de culture religieuse, mais ils ont la culture religieuse qui leur a été transmise, notamment par les différentes églises cathodiques, aujourd'hui numériques ; par ce moyen, pour cette raison, et en ce sens, ils sont idolâtres, id est anthropolâtres, mercatolâtres, somatolâtres, technolâtres.

5. Vous avez raison d'écrire que nous ne sommes plus en chrétienté, mais la décadence que vous évoquez n'est, à mon sens, qu'un néo-paganisme, qui se fait passer pour une post-modernité ; si vous préférez, chronologiquement, c'est de la post-modernité, mais axiologiquement, c'est du néo-paganisme.

Par endroits, Benoît XVI n'écrit pas autre chose, même s'il l'écrit différemment, dans le sixième et dernier chapitre de sa lettre encyclique Caritas in Veritate.

6. Il me semble que c'est à nous à dire aux hommes et aux femmes de notre temps

- que nos "mythes" fondateurs d'hier, faussement asservissants, valent bien leurs mythes fondateurs d'aujourd'hui, faussement libérateurs,

- que nos vertus chrétiennes d'hier, exigeantes mais réellement salutaires, valent bien leurs "valeurs" humaines d'aujourd'hui, idolâtres, mais potentiellement suicidaires.

Ecoutez, une fois n'est pas coutume, je vais être on ne peut plus concret : continuons comme nous avons commencé, tous dans le mur, tous unis et déterminés, et il y aura bientôt plus d'êtres humains qui auront accès à un téléphone portable de qualité que d'êtres humains qui auront accès à une eau potable de qualité : si ce n'est pas de l'idolâtrie, ou plutôt de la technolâtrie, conformiste et court-termiste, je ne sais pas ce que c'est...

Vraiment merci beaucoup pour toute remarque, au contact de cette exercice de réorientation, je le crois, sans dénaturation, de votre propre message, bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Je rentre d'un souper un peu agité, en joyeuse compagnie, et nous avons essayé de refaire le monde en chantant.
Je partage en grande partie votre analyse.
Nous ne pouvons pas raisonner aujourd'hui comme il y a vingt ans.
Nous devons reconstruire le monde, nous sommes en pays de mission.
Nous vivons sur beaucoup d'acquis que nous allons perdre. Il faut voir comment nous pouvons encore nous appuyer dessus. Si nous ne pouvons pas il faudra proposer du neuf.

que vous reprenez, n’apparaît pas dans le texte, c'est Nemo qui l'impose.
Vouloir raisonner à partir de ce terme semble édulcorer le problème.
Le coup porté par Attali, n'est pas contre un mythe, et son coup n'est pas un mythe. Il introduit clairement des fêtes religieuses, comme Kippour,l'Aîd, qui ne représentent par pour un juif un mythe que ce soit Kippour ou l'Aîd car il s'agit de l'Aîd al-adha qui marque le sacrifice d'abraham.

Encore une fois, ce n'est pas les juifs qu'il faut craindre, mais Dieu.

Enfin,concernant le désert religieux que nous constatons;

Il n'est pas le fait de la religion, mais de l'ignorance de cette religion. Mais cette ignorance, est due aux hommes qui se détournant de la religion, que cela soit des hommes d'Eglise, ou des laîcs.
Merci pour votre analyse, et ses apports, comme l'allusion aux cérémonies collectives, vous auriez pu ajouter les jmj, l'élection du Pape.

N'est il pas écrit que les hommes se tourneront vers les fables.
Quel meilleur moyen pour rendre les hommes esclaves que de les faire adhérer à des fables.
Je ne crois pas que M. Attali quand il déclare:

Si les Eglises n’en sont pas contentes, elles n’ont qu’à trouver un autre mot, (peut être celui de « union religieuse « ) pour designer la cérémonie qu’elles proposent à leurs fidèles, en complément du mariage, devenu cérémonie civile. On notera d’ailleurs qu’il y a d’innombrables mariages sans sacrement religieux alors que l’inverse est exclus.

Montre là un respect pour l’Église bien au contraire.
Aussi importante soit l'intelligence qu'on lui accorde, il n'a pas brillé par ses découvertes, ses inventions en matières scientifiques, philosophiques, économiques, il ne faut pas se leurrer sur le personnage non plus.
On se retrouve là dans le même cas de figure que le mythe du génie économique attribué à DSK.

On rétorquera que la France est fille ainée de l’Eglise et que cela donne à celle-ci quelques privilèges. On aura pourtant du mal à convaincre les générations à venir que les privilèges de la noblesse aient été abolis et que ceux d’un clergé devraient rester toujours aussi vivaces.

C'est l'Eglise et chacun de nous catholique.

vivaces, ça le dérange.

Que cela le dérange ou non l'Eglise vivra, elle ressuscitera s'il le faut, elle est l'accomplissement de la Loi.

Des propos qui tombent bien pour Mgr Fellay toujours est-il.

On aimerait avoir l'avis de Mgr Morerod.
Dans le dialogue avec ses bourreaux le Christ ne le refusait pas, mais il répondait souvent en faisant silence.