Le Forum Catholique

Un article de Pierre Jeanthon intitulé "La loi naturelle au risque du référendum?" là. http://www.vexilla-galliae.fr/civilisation/societe/147-la-loi-naturelle-au-risque-du-referendum

Sans me prononcer sur la question, sur laquelle je suis moi-même partagé :

La question est mal posée. Il ne s'agit en effet pas de demander par referendum une modification de la loi naturelle (évidemment ridicule !) mais de demander par referendum si les français sont d'accord avec une proposition de loi civile (allant à l'encontre du droit naturel).

Cordialement
Meneau

Ceux qui refusent le referundum me font penser aux catholiques de la fin du XIXème siècle qui refusaient de participer aux élections dans le cadre de la République.

On a vu le résultat : les Républicains ont gagné toutes les élections et ont imposé l'école laïque obligatoire et la séparation de l'Eglise et de l'Etat !

En un mot : il faut acquérir une culture politique et sortir du couvent des petits oiseaux !

Vous écrivez:
"les Républicains ont gagné toutes les élections et ont imposé l'école laïque obligatoire et la séparation de l'Eglise et de l'Etat !"

Pourquoi les Républicains ont gagné? A cause aussi de la lâcheté des élus qui étaient réputés catholiques, conservateurs (la franc-maçonnerie faisait pression parce que bien souvent ces "bons députés" avaient une double vie en désaccord avec ce qu'ils professaient publiquement) bref à cause de la lâcheté de ceux que les catholiques avaient élu en jouant le jeu de la République...

Nous sommes dans la même situation aujourd'hui avec 229 députés absents lors du vote du 1er article de la Loi Taubira.

C'est la lâcheté des élus qui a permis l'adoption des lois scélérates.
Maurras l'a démontré dans la démocratie religieuse !

C'est que la peur panique qui s'empare des LGBT et de leurs sympathisants lorsqu'on suggère un référendum indique deux choses :

- 1) Les sondages qui ont été faits en faveur ou non du pseudo-mariage l'année dernière ont été pipeautés ou en tout cas très orientés vers un public déjà acquis aux idées LGBT. On devrait s'interroger sérieusement sur ce fait car il relève de l'escroquerie.

- 2) Un référendum, quelque soit la question en quelque sorte, donnerait avec une quasi-certitude un "NON" au projet actuel du seul fait qu'un nombre extrêmement important de gens ne veulent pas de ce pseudo-mariage

Et c'est cela qui compte : le résultat. Ce "NON". Ce qui fait hésiter trop de catholiques, c'est les arguments utilisés sur la loi naturelle, les principes, la loi civile, etc.... Il faut voir en réalité , non tous ces artifices (intéressants au demeurant) présentés ici et qui en réalité détournent de la réalité du jugement final qui serait obtenu... mais le résultat final obtenu. Oui, les hommes de ce monde sont bien plus habiles que les enfants de Dieu..

à vous bercer d'illusions et à rever!!!

Mais attention les réveils brutaux c'est plutot douloureux!!!

Des Parisiens investissent des ponts sur les autoroutes pour manifester leur opposition au Mariage universel. Les automobilistes qui passent sous les ponts klaxonnent, lèvent le doigt, et hop ! forcément, ce ne sont que des coups de klaxon approbateurs et des pouces levés.

Pour ma part, 99 fois sur 100 lorsque je klaxonne, c'est pour désapprouver une situation que je subis. Et j'ai plus souvent vu des conducteurs lever le majeur que le pouce en roulant.

Mais au royaume des bisounours, Les Sacrés Borgnes sont rois. La nature a horreur du vide.

et même si les automobilistes klaxonnaient sur "Algérie Française", ambiguïté de l'air, pourrait aussi permettre de penser qu'ils klaxonnaient sur "CRS, SS". ;-)

Lorsque nous avons fait notre opération "ponts" à Grenoble (http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/11/ce-matin-sur-la-rocade-de-grenoble.html), j'ai pu compter, ou disons estimer, la proportion de pouces levés et de majeurs tendus...
Ce 20 novembre 2012, il y avait environ 60% de pouces levés et d'applaudissements, contre 40% de ce que vous savez. Ceci aux heures de pointe, (entre 7h et 9h30), sur la rocade saturée (20 à 40 km/h), ce qui représente tout-de-même un nombre important de véhicules et donne une idée finalement plutôt représentative du sentiment majoritaire.

Ajoutons-y les 2 facteurs suivants :
- le 20 novembre, il n'y avait pas encore, je pense, la même mobilisation qu'aujourd'hui, ni le même sentiment de force,
- le Dauphiné - particulièrement Grenoble - n'est vraiment pas un "bon exemple", se situant historiquement, de manière permanente et majoritairement dans une gauche rose-rouge, le reste étant constitué au mieux de la boboserie habituelle.

60/40, compte-tenu des 2 éléments ci-dessus, je trouve çà plutôt encourageant quant à la possibilité de saine réaction du pays... Et je ne regrette pas les 3h passées à me geler en maintenant la bannière qui voulait s'envoler...

Sur l'issue d'un référendum, contrairement à vous je n'ai aucune certitude.

Regardez, en effet, notre versatilité de Français: beaucoup de gens que je connais qui votaient FN n'ont pas osé voter JMLP quand il s'est retrouvé au second tour.
Beaucoup de gens que je connais qui votaient FN, ont voté Nicolas Sarkozy après sa danse du ventre autour des idées nationales.

Après le Yacht de Bolloré, le Fouquet's, c'était "ah non, nous ne voterons plus pour Sarkozy".

Malgré la pilule du lendemain dans les lycées, malgré le baiser de la lune diffusé dans les écoles, malgré la culture de mort amplifiée sous Roselyne Bachelot et Nicolas Sarkozy, ces mêmes gens ne pensaient pas une seule fois voter FN au 1er tour de la dernière présidentielle, parce que le risque Hollande était trop grand.

C'est le concept meme de referendum qui était absolument inacceptable!!
Comment peut-on prétendre mettre aux voix la loi de Dieu?
Mais, si il y a referendum j'irai (nous irons), bien sur, voter.

Il me semble, cependant, que ceux qui demande ce referendum, la Barjot et la droite parlementaire en particulier, cherchent plus à se dédouaner à peu de frais qu'à battre en brèche l'action du gouvernement... Il y a dans tout ça une espèce de refus du combat sur les idées qui est plutot désespérant!!! On ne parle plus du mariage en tant que tel mais de la filiation, on ne demande plus le retrait de la loi mais un referendum! En somme on a peur de ce que l'on est! Conclusion on passe son temps à donner des garanties sur l'homophobie et à dire que l'amour d'un couple homo c'est kif-kif pareil avec l'amour d'un couple hétéro!!! que c'est beau et que ça pose aucun problème, etc. La cerise sur le gateau:on entend dire par ces soi-disant opposants que le discours catho est franchement inaudible!! On ne se bat donc pas sur les principes, l'horreur sodomite, mais sur des peurs de petits bourgeois, "des enfants aux homos vous n'y pensez pas"!!
Avec un discours de ce genre nos adversaire ont raison de passer en force et de nous rire au nez!!!

puisque la Loi de Dieu est en jeu... Vous seriez en état de péché très grave (sic!).

Vous avez décidément un sexe à la place du cerveau, et réciproquement. Comment ne pas plaindre votre épouse ?

XA

Je viens d'écrire à peu près la même chose que vous. Je suis heureux de nous voir sur la même longueur d'ondes.

XA

Et ça ne me surprend pas!!!

Une charrue roule mieux avec deux Roues…

XA

j'ai oublié un R!!!

Zavez dû crever…

Allez, je vous laisse. Bonne soirée. Si vous avez qui vous savez au fil, saluez-le bien pour moi.

XA

Merci pour cette leçon, Monsieur le Professeur !

J'ai bien ri !

XA

1. D'une part, nous ne connaissons pas encore les termes de la question qui serait posée par ce référendum (à mon sens, cette demande de référendum est une idée stupide).

2. Quelle que soit la question, cela reviendrait toujours à demander en creux à nos compatriotes: "êtes-vous d'accord pour changer idéologiquement la loi naturelle?"

[c'est accessoire, quoique: 3. Enfin, un référendum n'engage que ceux qui y participent: regardez le Traité établissant une Constitution pour l'Europe, les Français ont dit "non", il y a eu le Traité de Lisbonne.]

Car quelque soit le résultat le loi naturelle ne serait pas changée. La question porterait plus sur la définition du mot "mariage".
Quant au fond du problème, si on laisse de côté l'adoption, il me semble que rien n'interdirait qu'existe un contrat entre deux personnes sans qu'il soit question de sexualité entre elles qui confère les mêmes droits en matière fiscale et successorale que le mariage. Et l'opportunité d'un tel contrat peut tout à fait être soumise à référendum.

Ceci dit, si la France n'était pas le pays de l'injustice fiscale (droits de succession, progressivité de l'impôt sur le revenu, ISF) un des arguments majeurs en faveur du "mariage" prétendument pour tous tomberait.

Il ne s'agit en effet pas de demander par referendum une modification de la loi naturelle (évidemment ridicule !) mais de demander par référendum si les français sont d'accord avec une proposition de loi civile (allant à l'encontre du droit naturel).

Cette proposition était connue, elle était dans les propositions PS.
Ils ont déjà accepté que cela soit mis aux voix.

Prendriez-vous ceux qui ont participé à la dernière élection présidentielle pour des irresponsables?(vous auriez certainement raison)
S'ils n'étaient pas d'accord avec de telles propositions, il fallait refuser de participer à l'élection présidentielle, en participant, ils savaient, ils validaient, ils prenaient le risque de les voir réalisées.

Il ne faudrait tout de même pas que les mêmes qui ont voté et validé les projets, aujourd'hui jouent les vierges effarouchées, en disant que l'on ne peut mettre au voix, ce qu'ils ont déjà accepté de mettre aux voix.
Il fallait voter c'était un devoir, le catéchisme l'impose ai je entendu dans mon entourage.

Et maintenant par quelle manœuvre perverse est on arrivé à introduire dans leur cerveau, qu'il faudrait éviter un référendum, car l'on ne pouvait voter pour ces choses, oui mais en attendant, s'ils n'essayent pas de réparer leur erreur d'avoir participé, ils laissent mettre par des charlots, aux voix ce qu'ils prétendent que l'on ne peut.(cela a du se passer dans quelques cercles d'intellectuels, ou tout le monde se fréquente, et là quelque infiltré a du s'amuser trompant ainsi ceux qui font prétention d'intelligence, faisant ainsi en sorte que la situation reste sous controle, entre les mains des députés)
De toutes les façons référendum ou non ceux qui voteront seront une fois de plus cocus.
Entre la moralité et leur émoluments, que pensez vous que les élus à la république aient choisi.

Mais que nous coûtera, ce référendum qu'ils annuleront comme le précédent, pour violer la voix du peuple, cela serait en l'espèce de circonstance. Le traité de Lisbonne, nous a coûté une dette abyssale de 600 milliards sous l'ancien quinquennat, l'argent de la France ayant contribué à sauver l’Europe en crise. Car dans quelles réalisations sont passés ces 600 milliards une augmentation de la dette de 50%, si ce n'est à renflouer l'Europe.

Ce qui est fascinant c'est d'imaginer combien il y aura eu d'unions homosexuelles, à la fin de ce quinquennat, et combien d'emplois auront été détruits, combien aura coûté cette réforme en argent, en temps, en lignes de presse, en heures de radios, et combien l'emploi, la misère sociale en auront couté.

Ce qui est amusant c'est qu'ils parlent tous de cette catin qu'ils font de l'Europe, mais étrangement, leurs amis et les grands industriels qu'ils fréquentent dans leurs cocktails, leur entre-soi, leur réunion mondaines, eux fuient l’Europe, pour aller s'installer ailleurs, pour mettre leurs entreprises dans des pays ou les élus ne sont pas à la république.

S'ils n'étaient pas d'accord avec de telles propositions, il fallait refuser de participer à l'élection présidentielle, en participant, ils savaient, ils validaient, ils prenaient le risque de les voir réalisées.

L'amalgame est trop facile. Ceux qui votent pour un candidat ne votent évidemment pas pour chacun des points de son programme sans exception. Sinon vous pouvez effectivement vous lever tôt pour trouver le candidat idéal... !

Cordialement
Meneau

Je pense que vous ne prenez pas le temps de réfléchir au problème dans toutes ses dimensions, mes cours de droit sont trop loin et je n'ai pas envie de me replonger dedans.

Proposition 31
Je veux lutter sans concession contre toutes les discriminations et ouvrir de nouveaux droits; J'ouvrirai le droit au mariage et à l'adoption aux couples homosexuels.

Voila la proposition 31.

L'amalgame est trop facile. Ceux qui votent pour un candidat ne votent évidemment pas pour chacun des points de son programme sans exception. Sinon vous pouvez effectivement vous lever tôt pour trouver le candidat idéal... !

Cela ne change rien, ignorez vous pour autant en allant voter, que tous les points peuvent devenir des lois si le programme sort des urnes?
Les personnes qui votent si elles ignorent ce point auraient donc mieux fait de s'abstenir.

D'autant plus qu'elles ont accepté en l'espèce la mise au voix d'un point qui ne peut l'être, car allant contre la loi naturelle, mais qui avant l'élection s'est élevé contre cela?

Cette élection aura peut-être eu le mérite de faire prendre conscience, que le vote consiste à valider le programme d'un parti, par victoire ou échec;
Cela n'a de démocratie que le nom, qui est en réalité le rédacteur du programme, et votre réflexion prouve bien qu'il n'y a pas de légitimité à participer.
L'élection n'étant pas faite pour la gestion du pays et le bien commun, mais pour assurer, par démagogie et soumission aux groupes de pression, l'avenir,le revenu, les intérêts d'une caste politique réunie au sein de partis.

Tous les électeurs de Hollande ne sont pas partisans du (pseudo)mariage gay.

En revanche, j'espère bien (mais sans illusion) qu'aucun catholique n'a fait partie de ces électeurs de Hollande, son programme étant opposé à la loi naturelle.

Cordialement
Meneau

Dans votre message intitulé non, vous affirmez:

1

Ceux qui votent pour un candidat ne votent évidemment pas pour chacun des points de son programme sans exception. Sinon vous pouvez effectivement vous lever tôt pour trouver le candidat idéal... !

En voulant maintenir vous affirmez maintenant :
2

En revanche, j'espère bien (mais sans illusion) qu'aucun catholique n'a fait partie de ces électeurs de Hollande, son programme étant opposé à la loi naturelle.

Vous avez noté cependant, en gras:

Tous les électeurs de Hollande ne sont pas partisans du (pseudo)mariage gay.

Mais cela ne change rien;

en 1 on ne vote pas pour chacun des points
en 2 on ne peut voter pour hollande, car vous accusez son programme d'être contraire à la loi naturelle pour un seul point?

Un Catholique peut voter pour Hollande selon votre principe 1, car il ne vote pas pour chacun des points et en particulier pour les points qui sont contraires à la loi Naturelle. Par contre il pourrait voter pour les points d'un programme social lui semblant plus conforme.

Mais dans le principe 2, il semble qu'un seul point contraire à la loi naturelle implique l'impossibilité de voter pour un catholique.

Vous n'avez pas fait attention à ma remarque vous conseillant d'examiner tous les points.

Si selon votre principe 2, on ne peut voter en étant catholique, et selon votre principe 1 on peut voter au vu de quelques points;
Il est évident qu'un catholique ne peut alors participer à une telle élection, car sa participation implique la validation des propositions, il accepte en perdant de voir les propositions de la partie adverses être reconnues, et donc des propositions contraires à la loi naturelle;
Un catholique le peut-il?

J'écrivais :

Il ne s'agit en effet pas de demander par referendum une modification de la loi naturelle (évidemment ridicule !) mais de demander par référendum si les français sont d'accord avec une proposition de loi civile (allant à l'encontre du droit naturel).

Vous avez répondu :

Mais s'il en est ainsi les français ont déjà répondu. Cette proposition était connue, elle était dans les propositions PS. Ils ont déjà accepté que cela soit mis aux voix.

Dans ma réponse, je vais maintenant distinguer deux points que jusqu'à maintenant j'avais amalgamé, rendant la compréhension de mon propos peut-être difficile.

1/ Quant au fait de savoir si les français sont d'accord avec cette proposition de loi civile allant à l'encontre du droit naturel :

Non les français n'ont d'après moi pas répondu implicitement du fait de l'élection d'Hollande :
- ceux qui ont voté Hollande ne voteraient pas forcément aujourd'hui pour le (pseudo) mariage gay car voter pour un candidat ne veut pas dire approuver chacun des points de son programme.
- ceux qui ont voté Sarkozy, notamment pour ce qui est des catholiques, voteraient sûrement contre le (pseudo) mariage gay.
- ceux qui se sont abtenus ne se sont par définition pas positionnés sur ce point du programme de Hollande. Eventuellement ils ont dit "non" au système démocratique en vigueur et donc logiquement ils devraient également ne pas participer à un éventuel referendum.

2/ Quant au fait de savoir si un catholique, en participant aux élections présidentielles, acceptait ainsi qu'une telle question soit mise aux voix :

Non ce n'est pas le cas :
- le catholique n'aura évidemment pas voté pour Hollande puisque son programme contrevient à la loi naturelle. Je n'ai jamais prétendu qu'un catholique "pouvait voter Hollande car il ne vote pas pour chacun des points". Du moment où le candidat a un point de son programme opposé à la loi naturelle, le catholique a le devoir de ne pas voter pour lui puisqu'une fois le candidat au pouvoir, il mettra son programme à exécution.
- il aura donc voté Sarkozy. Ce faisant, il aura minimisé les chances qu'une telle proposition contrevenant à la loi naturelle soit un jour mise aux voix. Sous réserve que le programme de Sarkozy ne soit pas lui-même en contradiction avec la loi naturelle. Si c'est ce dernier point que vous discutez, alors je comprends une abstention.

Mais sinon, il est parfaitement logique d'avoir voté contre Hollande, et de ne pas vouloir aujourd'hui qu'un tel referendum ait lieu. C'est la même démarche qui vise à éviter au maximum la mise aux voix de la loi naturelle.

En participant aux élections présidentielles, le catholique n'a pas voulu pour lui-même le système démocratique en vigueur, il a seulement pris acte que celui-ci existe, et que de toute façon un président serait élu, avec ou sans son vote, et que ce président mettrait ensuite son programme à exécution. Il a donc choisi de porter de préférence au pouvoir le candidat qui ne s'oppose pas à la loi naturelle. De même que si d'aventure un referendum était organisé, les catholiques opposés à ce referendum prendraient acte de son existence et iraient voter contre le (pseudo) mariage gay.

Enfin, s'il y avait eu la moindre petite chance qu'une abstention massive rende l'élection constitutionnellement invalide, alors oui, il aurait dû s'opposer au système et s'abstenir. Mais on est loin du compte non ?

Cordialement
Meneau

que la mise au voix de la loi naturelle a déjà était faite lors de la participation à l'élection par la validation des propositions des différents candidats.

Mais sinon, il est parfaitement logique d'avoir voté contre Hollande, et de ne pas vouloir aujourd'hui qu'un tel referendum ait lieu. C'est la même démarche qui vise à éviter au maximum la mise aux voix de la loi naturelle.

Car vous n'envisagez pas que le référendum puisse être le dernier moyen de non mise au voix de la loi naturelle.

Car vous n'éviterez pas que la loi naturelle soit mise aux voix celles des députés, ce qui prouve qu'elle a déjà été mise au voix par le peuple lors de l'élection, si elle se retrouve là en tant que réalisation d'une proposition du partie. je comprends qu'il soit difficile de reconnaître s'être fait avoir.



Vous remerciant de ce dialogue, sachez que je pense qu'en effet la loi naturelle ne peut être mise aux voix, mais à partir du moment ou cela a été fait, par l'intermédiaire des propositions, et ou cela va être fait en conséquence par les "représentants", le peuple souverain doit avoir le droit de dire aux "représentants" vous ne pouvez mettre cela aux voix.

Afin concernant l'abstention massive, si cela vous coûte, le vote blanc, peut-être efficace, car la non comptabilisation des votes blancs suffrages exprimés posent un vrai problème de constitutionnalité.

Sur ce j'ai un client qui m'attend je vous laisse.

... ce qu'écrivait Jeanne Smits, car c'est la position de laquelle je me rapproche le plus de tout ce que j'ai pu lire ici.

Ne pas réclamer un référendum parce que ce serait donner prise à l’idée que nous avons le pouvoir d’appeler blanc ce qui est noir, bien ce qui est mal, et en même temps donner de la valeur à l’expression de ceux qui le feraient, voilà qui se comprend. Mais si le référendum était finalement organisé, comment se dérober en ne votant pas ? Car il nous est demandé de dire la vérité, à temps et à contretemps.

Cordialement
Meneau

Une chose est d'appeler au référendum, une autre serait d'y prendre part, s'il devait malheureusement nous être imposé.

La question est de savoir aujourd'hui si nous devons nous-mêmes en tant que catholique exposer la morale naturelle au suffrage universel. Est-ce de notre devoir ?

Si tel devait ensuite être le cas, alors nous nous devrions de prendre part pour rappeler le droit naturel.

XA

_ La parole est au Professeur PARFU, dont la formation politique est bien meilleure que la mienne, qui va vous expliquer cela plus précisément.