Le Forum Catholique

Et cette histoire [de la Fraternité], mes bien chers frères, elle continue. Je dirais même que, devant cette réalité sublime, parler d’accords ou pas avec Rome, est une bagatelle. Défendre la foi, garder la foi, mourir dans la foi, voilà l'essentiel !

Etre en accord, ou pas, avec Rome pour la défense de la foi catholique, c'est une option possible pour un catholique ? Une "bagatelle" ?
Non.

L'Eglise enseigne que "la charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus-Christ" (DV 10), c’est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, l’évêque de Rome.

Et que l'on ne vienne pas me dire que Dei Verbum introduit une nouveauté sur ce point. Cette constitution de Vatican II ne fait que reprendre les mots de Pie XII dans Humani Generis sur :

"ce magistère institué par le Christ Notre Seigneur pour garder et interpréter le dépôt divin révélé"... "magistère ordinaire pour qui vaut aussi la parole "Qui vous écoute m'écoute" (Lc 10,16).

Ainsi, comment défendre la foi sans Rome ? On est affronté là à une des plus belles incohérences de la FSSPX qui n'est pas nouvelle... elle confine à des hérésies déjà anciennes malheureusement.

Elle fait polémiquer sur d'autres sites...qu'en pensez vous?

je voulais en traiter dans mon message et du coup, je redis ce que j'ai eu l'occasion d'écrire dans un autre fil :
Ce peuple m'honore des lèvres, mais son cœur n'y est pas...

En d'autres termes, à quoi bon mettre les armoiries du Pape régnant sur la chasuble du nouveau prêtre pour lui dire, au cours du sermon, que l'accord ou le non accord avec Rome (voire le désaccord ?), n'est qu'une "bagatelle", une péripétie sans importance pour un catholique "du moment qu'il défend la foi"...

car comment défendre la foi, la foi authentique et catholique, sans la prendre à sa source : la magistère sacré de l'Eglise exprimé par le Pape et les évêques en communion avec lui (cf Humani Generis de Pie XII)

Incohérence ou hypocrisie ?

Mgr Lefebvre parlait souvent du Saint-Père quand il désignait le successeur de Pierre (même dans le sermon des sacres). Il n'y a pas à s'offusquer. La primauté de Pierre n'est pas optionnelle dans l'Eglise. Bien entendu, des esprits superficiels ne voyant que des méchants et des gentils ont l'impression de se brûler les lèvres en citant le nom du pape. J'ai rencontré un jour une femme qui parlait de Madame Untel pour designer sa mère. Elle était passionnée et aigrie du fait de différends. Nos objections sur la crise de l'Eglise ne doivent pas nous faire oublier que nous sommes romains. L'abbé Bonneterre disait : "La FSSPX est au service du Souverain Pontife". Cela n'empêche pas de penser que le pape peut se tromper en certains points.

Épargnez-vous ces lectures nauséabondes.

XA

Le père Lundi a très bien fait de prendre cette chasuble: un bel acte de catholicité!

C'est avec une vive impatience que j'attends votre réponse, "Ananas".

XA

On voit clairement, si on fait attention, l'ancre tournée à gauche de observateur (dextre) et l'étoile au centre (apparemment à droite - senestre). Le lion de S. Marc est doré, comme l'ensemble, c'est pourquoi il n'est pas clairement apparent.

On voit clairement qu'il s'agit des armes de Sa Sainteté Benoit XVI:
avec une tête couronnée, un ourse et le coquillage...

ce n'est pas du tout la même chose. Et Mgr Fellay a dit "parler d'accords ou pas", il n'a pas dit "être en accord ou pas". "Défendre la foi, garder la foi, mourir dans la foi" c'est précisément être en accord avec l'Eglise. Car "La Foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons fermement toutes les vérités que Dieu a révélées, et qu'il nous enseigne par son Eglise".

"Parler d'accords", c'est de l'administration...

Votre analyse est donc biaisée ab initio par votre contresens et peut-être par quelques a priori, mais je ne voudrais pas vous faire de procès d'intention même quand vous parlez d'hérésies déjà anciennes, terme que personne au Vatican n'a jamais employé contre la FSSPX à ma connaissance...

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Accipiter

On ne peut mieux dire !

ne jouons donc pas sur les mots et je ne retire rien de mon analyse.

Car si la FSSPX est en accord avec l'Eglise et son socle, celui sur lequel Elle est bâtie : le Pape, elle doit pouvoir signer des accords avec lui !

Et si la FSSPX n'est pas en accord avec le Pape, alors elle ne peut prétendre avoir la foi, ni la défendre.

C'est surtout la seconde partie de l'alternative qui est le centre de mes remarques.

Les accords ne seraient que la partie concrète et visible de l'accord en quelque sorte.

Car il faut pas oublier que la Foi, sans les œuvres, n'est qu'un Foi morte (St Jacques)...

dans le "Credo" : "Je crois en le Pape !"

Le Pape n'est pas, comme Notre-Seigneur Jésus-Christ, objet de notre Foi !

Le Pape est le chef de l'Eglise fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ; il doit simplement confirmer ses frères dans la Foi et ne pas défaillir !

La FSSPX le reconnaît comme le chef de l'Eglise catholique et est en accord avec lui lorsqu'il s'exprime dans le cadre de son infaillibilité ou lorsqu'il rappelle ce qui a toujours été cru partout et par tous.

Tout comme il n'est pas écrit "Je crois en la Présence Réelle du Christ, corps, âme et divinité, dans la Sainte Hostie" ...
Si on commence dans cette voie ...

"Je crois en l'Eglise, une sainte, catholique et apostolique" !

Vous semblez dire Lamy qu'il n'est pas écrit : "je crois en le Pape", mais qu'en réalité ça devrait l'être ou que ça l'est d'une certaine manière ou d'une autre manière !

Non ! En réalité, ça ne peut pas l'être, parce que s'il est de foi que le Pape est bien le chef de l'Eglise et le représentant de Dieu sur Terre, il n'est pas de foi, en revanche, que le St Père soit en communication permanente avec la Ste Trinité et que tous ces faits et gestes soient inspirés et qu'il ne pourrait défaillir !

Le Pape est le représentant de Jésus-Christ, mais il n'est pas Jésus-Christ !

Les Evangiles et les Actes des Apôtres nous présentent d'ailleurs au contraire un Pierre critiquable et critiqué !

Le dogme de l'infaillibilité pontificale établit précisément qu'en dehors des cas précis de l'infaillibilité, le Pape n'est pas infaillible !

dans le Credo que l'Eglise repose sur Pierre et pourtant c'est de foi, car ce sont les paroles de NSJC.

Si vous croyez en l'Eglise, si vous croyez en NSJC, vous ne pouvez faire abstraction de ce qu'elle repose sur le Pape qui en est le fondement.

Ensuite, si vous connaissez les encycliques des Papes, notamment Humani Generis de Pie XII, vous savez que ce Pape considère que "son magistère sacré" doit être écouté y compris dans son magistère ordinaire universel, dans ses encycliques... et que dans ce cas là aussi s'applique la phrase du Christ "Qui vous écoute, m'écoute".

"Quand tu seras affermi (c'est à dire en possession du pouvoir des clés, selon les Pères de l'Eglise) confirme tes frères" : cette confirmation est, étymologiquement un affermissement dans la Foi, au quotidien, dit Léon XIII.

vous répétez ce que je viens de dire.

Dans la seconde partie, les Papes jusqu'à Pie XII inclus ne pouvaient s'imaginer ce qui allait se passer après eux.

Il est clair par ailleurs que la FSSPX n'a aucun a priori contre le magistère ordinaire des Papes, même après Vatican II, mais que vous ne pouvez pas faire comme si tout ce qui sortait de la bouche du Pape était infaillible.

Une telle affirmation irait enfin contre le dogme de l'infaillibilité pontificale qui détermine précisément les cas où le Pape engage son infaillibilité, ce qui, a contrario, signifie qu'il n'est pas infaillible en permanence.

Exemple : le Pape serait infaillible quand il interdirait la Messe de toujours et également infaillible quand il l'autoriserait à nouveau ?

Ce néo-fidéisme qui tend à faire du Pape un producteur en permanence de l'infaillibilité n'est tout simplement pas catholique !

...et répétitif !

et pour aucun d'autre ...

Prenant le soin d'indiquer qu'elle n'entendait pas modifier le magistère, le modifiait insidieusement, qu'en penseriez-vous ?

Qui sont les hérétiques que dénonçait Paul Vi ("les fumées de Satan sont entrée dans l'Eglise") ou le futur Benoit XVI ("l'Eglise sombre") ?
Seraient-ce ceux qui dénoncent l'avancée de l'hérésie ou les papistes à tout cris qui ne savent que légitimer le Pape et les évêques. Souhaiteriez-vous un petit florilège des hérésies prononcées par ceux qui sont "en communion avec le Pape " et propagent l'hérésie (c'est assez facile à trouver sur le net) ?

l'Eglise, qui a les promesses de la vie éternelle.

Je vous laisse vos florilèges qui fleurissent, effectivement, sur les sites sédé-vacantistes et qui démontrent surtout la capacité de manipulation des textes et des esprits ainsi que de profondes lacunes théologiques. (On trouve aussi des approximations de ce genre sur LPL, on en a déjà parlé)

En l'occurrence, vouloir faire des papistes des ennemis de l'Eglise et des soutiens de la FSSPX les meilleurs alliés du Pape, ça me rappelle ce mot de Frossard sur l'intégriste qui fait la volonté de Dieu, qu'Il le veuille ou non, et qu'en vous lisant, vous et Ennemond, on a envie de destiner à ceux qui "font la volonté du Pape, qu'il le veuille ou non" !

Il existe par exemple en Irlande une association appelée "Association of Catholic Priests". Cette association compte une centaine de membres. Ce sont tous des prêtres "en communion" avec l'Eglise.
La différence est qu'ils considèrent la Pape trop rigide et conservateur, que les réformes de V2 ne vont pas assez loin, ils sont pour le mariage des prêtres, les femmes prêtres, ont un regard bienveillant envers l'homosexualité, l'avortement, la contraception et refusent les récentes corrections faites à la traduction en Anglais de la nouvelle messe, etc...

Mais ils sont en pleine communion avec le Pape (quoi que le Vatican commence à les avoir à l'oeil).

La FSSPX... c'est le contraire.

Catéchisme de Saint Pie X

Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Donc pour être en pleine communion, il faut remplir toutes les conditions édictées ci-dessus.

Je suis navré de devoir rappeler les bases de la Doctrine.

sous-entendu s'ils professent la foi catholique !

Mgr Nourrichard est l'évêque légitime d'Evreux mais je dois lui désobéir pour conserver la foi !

C'est tout le problème de la crise de l'Eglise !

Mais pour vous, il n'y a pas de crise, c'est ça ?

à l' évêque n'est pas du même ordre que celle au Pape.

Convenez que si on applique de manière très stricte votre formulation, les statistiques des catholiques vont en prendre un sérieux coup, il n'y aura plus grand monde.

Merci de la Rocca! Quelle consolation, en ces temps si difficiles, d'avoir confiance en un prélat dont le discours surnaturel ne trompe pas... tandis que les idéologues (ici ou ailleurs) s'enferment en criant fort fort, fort ;-) en leur procès pré-fabriqués et carton-plâtre. Mgr Lefebvre avait la vue surnaturelle du problème: le salut des âmes, loi première. Et dans la formule ci-dessus qui semble choquer ceux qui souhaitent l'être ( et surtout le crier), c'est le même zèle qui parle. Vraiment Mgr Fellay est le digne successeur de Mgr Lefebvre. Deo gratias!

Ce qui me frappe pas dans ce sermon est l'absence d'une teneur vraiment joyeuse, d'une perspective pleine d'espérance...Au lieu de cela on trouve pour ainsi dire du néo-jansénisme et de la crispation.
Pourquoi l'évêque ne renvoie-t-il pas p.ex. à l'Exhortation Apostolique Postsynodale du bienheureux Jean-Paul II, "Pastores dabo Vobis"?