Le Forum Catholique

Ces idées ces théories fleurissant soudain sous la plume, même de clercs

Comment a-t-on pu prétendre s'opposer par le vote a l’élection du programme socialiste et, plus particulièrement sur ce point de l'union sodomite, et refuser aujourd'hui un moyen pouvant empêcher cela?

Comment prendre part, ou imposer de participer au nom de principes chrétiens, a une élection, courant le risque de constater la victoire des idées qu'on reprouve, en ayant par sa participation reconnu la légitimité au candidat et a son programme, et ensuite refuser de faire de même quand l'enjeu direct et de repousser ce que l'on disait reprouver?

On ne peut avoir l'attitude qui consiste a prétendre que du suffrage ne peut ou ne doit naître la morale, en ayant reconnu par sa participation la légitimité des candidats faisant des propositions violant ce principe, et refuser un moyen de repousser ce que l'on abhorre,juste après avoir use de ce moyen, est ce la crainte de s'incliner a nouveau en cas de défaite?

quel serait le risque, celui de savoir que des le principe l'union est sodomite, république et France pour certains ou régime des Partis et république pour tous?

Veuillez m'excusez de ne point comprendre.

J'avoue que la question que vous posez est intéressante.

Même si je ne me sens pas directement interpelé par votre question, ne tenant pour ma part pas simultanément les deux positions antinomiques que vous présentez, il me semble que la réponse tient essentiellement dans un post d'il y a quelques jours, il me semble de jl d'André, dont la teneur était la suivante :

Il n'est pas possible que l'on veuille soumettre la morale à un référendum, certes, donc un référendum n'est pas souhaitable. Mais si ce référendum a lieu quand même, il serait criminel de ne pas y voter.

Les élections présidentielles, elles ont lieu que vous le vouliez ou non.

Cordialement
Meneau

Je suis pour un référendum à propos du mariage.

C'est l'éternel débat entre les puristes et les pragmatiques.
Prenons l'exemple de l'avortement.
Exiger que les mères désirant avorter signent un papier détaillé comme quoi elles ont été informées qu'elles prennent des risques pour leur santé ferait reculer le nombre d'avortements.
Certains disent qu'une telle exigence semblerait accepter la législation actuelle, et ne veulent pas aller dans ce sens.
Je pense que ces puristes devront répondre devant Dieu de tous les avortements qui ont eu lieu et qui n'auraient pas eu lieu si on avait fait aboutir cette exigence d'information objective des femmes avant l'avortement.
Car limiter les dégâts dans le cadre de la loi actuelle, c'est bien affirmer qu'il y a des dégâts, et donc ce n'est pas approuver cette loi. Au contraire, sur la base de cette prise de conscience qu'il y a des dégâts, on pourrait obtenir d'autres limitations, jusqu'à ce que l'avortement apparaisse pour ce qu'il est, un crime.
Je ne pense pas qu'il soit légitime de pratiquer le "tout-ou-rien" si on n'en obtient rien, précisément, et alors qu'existent des moyens d'obtenir quelque chose.

Dans le cas qui nous occupe, il est vrai que ce n'est pas à la loi de dire ce qui est bien et ce qui est mal.
Mais nous sommes dans un système où l'on prétend que c'est à la loi de le faire.
Et de toute façon, ce n'est pas au parlement, davantage qu'à un référendum, de le faire.
Et il y a moins de risques de faire passer cette loi scélérate dans le cadre d'un référendum que dans le cadre du parlement.
Par conséquent agir à l'intérieur de ce système pour en limiter les dégâts en demandant un référendum, ce n'est pas reconnaître la légitimité de ce système, c'est affirmer qu'il cause des dégâts. Et donc c'est prendre rendez-vous pour le jour où, de proche en proche, on pourra retourner le système.

Ce qui précède est un avis moral, qui me paraît reposer sur l'enseignement des Papes concernant l'engagement des chrétiens en politique, et que j'ai eu à donner à des catholiques engagés qui me demandaient mon avis de prêtre.
Ce qui suit est un regard sur des données politiques, je m'y exprime donc comme tout un chacun.

Demander un référendum me paraît une bonne solution.
Nous sommes sûrs de la victoire des partisans du mariage réservé aux couples "homme-Femme".
En effet les sondages sont en notre faveur, malgré le battage médiatique.
On objecte que les malhonnêtes qui nous gouvernent sont capables de poser une question alambiquée, de nature à tromper les votants. C'est à prendre au sérieux : dans une de leurs combinazione les démocrates-chrétiens italiens s'étaient fait rouler jadis après avoir conclu un accord avec les communistes, ceux-ci concédant que la loi sur le divorce ferait l'objet d'un référendum : la question avait été posée de façon que les votants ne s'y sont pas retrouvés et le divorce est passé.
Mais je crois que cet inconvénient est bien moindre aujourd'hui grâce à internet. On est capable de faire parvenir à un maximum de monde la façon de décoder les messages. Le pouvoir des médias est en train de se transformer complètement.
De plus, certains de nos opposants me paraissent chercher une porte de sortie. Ils ont pu mesurer la force de leurs opposants. Réclamer un référendum est une façon de les mettre en contradiction avec leurs principes : est-ce au peuple, oui ou non, de décider des changements de civilisation ? Ils savent qu'un certain nombre de leurs élus ne seront pas réélus s'ils persévèrent dans cette direction. J'imagine que des députés et des maires ont déjà fait le compte des voix qu'ils ont reçues des chrétiens de gauche ou des musulmans et qui peuvent leur faire défaut aux prochaines échéances.
Le référendum serait donc une porte de sortie honorable pour les dirigeants qui voudraient l'employer, et je crois qu'il faut leur tendre la perche.

On m'oppose l'avis d'un cardinal, qui serait opposé à l'idée d'un référendum.
Je n'ai qu'une confiance très limitée dans les avis du cardinal Vingt-Trois, spécialement dans le domaine de l'engagement des chrétiens en politique.
On se souvient de sa triste sortie sur les "idiots - sympathiques" de l'automne 2011 : ce sont ses conseillers qui étaient dans le rôle des idiots utiles, car selon Lénine à qui il se référait, les idiots utiles sont ceux qui collaborent à la révolution "sub specie boni" (sous l'apparence du bien), non ceux qui s'y opposent - et dans le cas de la pièce de Castellucci, on était bien en présence d'une subversion de l'art, non seulement au plan esthétique, mais aussi au plan religieux. Les manifestants étaient clairvoyants.

D'ailleurs, essayez d'imaginer l'effet qu'aurait produit une intervention de la part du cardinal lors de la première manifestation contre l'avortement, organisée par le groupe "Trente ans ça suffit" : s'il avait déclaré "Je n'oblige personne à venir, mais sachez que j'y serai", on aurait eu tout de suite plusieurs milliers de manifestants supplémentaires. Nous n'avons été que deux mille, et même le président des AFC affirmait que cela ne servait à rien. C'est donc malgré le cardinal et ceux qui ont voix au chapitre dans l'Eglise dite de France que nous avons manifesté, et d'année en année notre manifestation a pris de l'ampleur, au point qu'on peut dire qu'elle a été l'un des supports de l'élan de la manifestation de l'autre dimanche.
Enfin on sait que le cardinal était au départ contre l'idée de manifester. C'est à la réunion de la conférence des évêques que devant la détermination de certains évêques à aller eux-mêmes manifester, il a fini par trouver la formule "Les catholiques doivent se manifester et au besoin manifester". Mais là encore c'est presque sans lui qu'a été obtenu le succès du 13 janvier. Sans doute est-il finalement allé "saluer" les manifestants, mais ce n'est rien à côté de l'engagement personnel du cardinal Barbarin par exemple.

Au total, si j'ai signé cette demande de référendum, c'est en pesant le pour et le contre au niveau moral et au niveau politique ; et si je ne tiens pas compte de l'avis du cardinal Vingt-Trois, c'est aussi en connaissance de cause : malgré son engagement courageux, il ne me paraît pas avoir été toujours de bon conseil.

Votre dévoué Paterculus

Bonsoir et bon dimanche, Paterculus.

1. Rien ne garantit la prise en compte effective, dans la longue durée, en d'autres termes le respect, et non le mépris, par nos dirigeants nominaux, du résultat d'un référendum, sur quelque question que ce soit, dès lors que ce résultat est contraire à leurs intentions, à leurs objectifs.

2. Je ne me prononce pas ici sur le terrain du droit, ou de la morale, mais sur celui du précédent historique de 2005, qui a donné lieu à son contournement ultérieur, au moyen d'un vote de nos représentants, en 2008 : un instrument juridique tel qu'un traité européen, postérieur à un référendum victorieux, du point de vue qui est le nôtre, pourrait peut-être réactiver dans le droit français le pseudo-mariage pour presque tous, avec obligation de transposition, dans le code civil et le droit de la famille, des dispositions communautaires qui découleraient de ce traité.

3. Par ailleurs, et au risque de me répéter, puisque je l'ai déjà écrit à Chelot, rien ne garantit que la question posée au peuple, en cas de consultation référendaire, ne serait pas une question captieuse, qui pourrait aboutir à ce que le résultat obtenu soit situé aux antipodes du résultat espéré.

4. Enfin, si, pour ainsi dire, la loi naturelle commence à être mise aux voix, d'une manière aussi explicite et spécifique, les opposants à la loi naturelle sauront s'en souvenir, et feront tout pour que, la fois suivante, la mise au voix, par exemple, et pourquoi pas, de l'euthanasie, tourne, d'une manière ou d'une autre, à leur avantage.

5. Cela étant considéré, je suis peut-être ou sans doute dans l'erreur, sur cette question complexe et sensible, mais je me méfie, par réflexe ou par réflexion, des bonnes idées apparentes, qui peuvent se retourner contre les intentions et objectifs légitimes de leurs initiateurs.

Je revendique le droit de ne pas avoir, à coup sûr, LA bonne réponse, appropriée, satisfaisante, sur cette question délicate et difficile.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

sont hors sujet, j'ai envisagé une issue défavorable au référendum sans pour autant la développer car ce n'est pas le thème.

On ne peut avoir l'attitude qui consiste a prétendre que du suffrage ne peut ou ne doit naître la morale, en ayant reconnu par sa participation la légitimité des candidats faisant des propositions violant ce principe, et refuser un moyen de repousser ce que l'on abhorre,juste après avoir use de ce moyen, est ce la crainte de s'incliner a nouveau en cas de défaite?

La réponse citée par Silos correspond au sens de mon intervention.

En refusant le référendum, on autorise les politiciens à faire ce que l'on condamne. Le référendum paradoxalement est le moyen qui permet de dire aux politiciens vous n'êtes pas élu pour légiférer sur cela. Aussi pour répondre je vais emprunter à Silos

En rejetant ce référendum, refuseriez-vous au peuple, ce que vous acceptez des politiciens?

Finalement le référendum soutiendrait votre thèse, mais c'est trop tard, le candidat socialiste est élu, la Loi va passer.

Votre analyse ne daterait-elle pas?

Mais quels sont donc les vrais enjeux, si ce n'est dissocier la procréation.

Alors je vous en prie, n'empêcher pas les français par leur voix de dire au députés sénateurs et autres politiciens que tout ne peut être mis aux voix même à l'assemblée nationale et au sénat.

Bon après-midi, cher scrutator,


Le précédent du référendum de 2005 revenait de fait à constater la subversion que, pour la première fois sous notre république, un référendum pouvait s'avérer consultatif à la fin du compte. Certes, la chose a été quelque peu masquée, on ne l'a pas dit comme ça, la france n'a pas ratifié le Traité dans la forme refusée par le peuple, on n'a pas recouru au grossier procédé conseillé par Giscard d'estaing à l'époque, qui aurait consisté à faire revoter le peuple. Mais pratiquement, ce référendum n'a pas bénéficié de l'autorité de la chose jugée. Du fait que le traité renégocié à l'instigation de Nicolas sarkozy était à 98 % le même que celui sur lequel le peuple avait prononcé un "non" franc et massif, on ne pouvait que constater que le référendum de 2005 s'était révélé purement consultatif, comme la campagne aboutissant au résultat de ce référendum avait d'ailleurs pu le laisser craindre.


On ne peut pas dire malgré cela que Nicolas sarkozy ait trompé son monde. Il avait annoncé la couleur et prévenu qu'l renégocierait ce qu'il appelait par euphémisme un "mini traité", mais il avait prévenu de tout ce que contiendrait ce mini traité. Donc, en votant en 2007 pour Nicolas sarkozy, le peuple français s'est en quelque sorte "assis" sur le référendum de 2005.


Pour autant, je n'ai jamais compris, dès le lendemain du résultat de cette élection, où Jacques chirac avait laissé entendre à ses partenaires européens qu'il ne tiendrait pas compte du résultat du référendum, que des constitutionalistes n'aient pas élevé
une protestation très ferme, et que des parlementaires ou des représentants de "la société civile" n'aient pas fait une campagne énergique pour lancer une proposition de réforme constitutionnelle, clarifiant le texte de la constitution pour interdire à l'avenir qu'un référendum puisse avoir une valeur pratiquement consultative, et fixant à un nombre raisonnable d'années après une décision tranchée par un référendum la reprise d'une discussion soumise au peuple sous la forme la plus respectueuse de sa souveraineté, un référendum auant une telle légitimité législative (c'est pourquoi les législateurs ordinaires ne l'aiment pas) que le conseil Constitutionnel ne peut pas invalider la décision du peuple consulté par voie référendaire.


Quant à l'amoralité qu'il y aurait à mettre aux voix une législation qui serait du ressort de la loi naturelle, cela s'est déjà fait tant de fois qu'on ne voit pas comment cet argument pourrait porter. Si on ne l'accepte pas, d'autres ne se priveront pas de le faire à notre place. J'écris cela indépendamment de ma propre perplexité persistante à l'égard de l'existence, ou plutôt de la lecture uniforme de la loi naturelle par tous les hommes de bonne volonté.

bien à vous

Le torrentiel qui ne voudrait pas passer pour un entêté.

Cher Scrutator,

La question est complexe, certes, et cela explique que les avis divergent, chez des gens qui sont ordinairement d'accord sur les autres.

J'ai répondu à l'argument de la question captieuse, en l'exposant et en faisant remarquer qu'avec internet le danger est très réduit, car on peut atteindre en peu de temps un grand nombre de personnes et leur montrer en quoi on leur présente des cartes biseautées.

Le fait que les malhonnêtes qui nous gouvernent aient pu considérer comme consultatif un référendum ne doit pas empêcher d'exiger un référendum.
Il sera quand même plus facile de contester une loi adoptée au parlement après un vote contraire du peuple qu'une loi adoptée au parlement sans qu'on ait donné au peuple l'occasion de se prononcer contre.
D'autre part l'exemple du traité européen n'est que partiellement valable pour le cas qui nous occupe : un certain nombre "d'autorités morales" (et notamment d'évêques) qui aujourd'hui se prononcent contre le mariage des homosexuels s'étaient prononcées pour ce traité européen, et si elles se sont donc tues lors de l'adoption de ce traité anti-démocratique, elles ne resteraient sans doute pas silencieuses en cas de rejet du résultat d'un référendum favorable au mariage selon le droit naturel.

Enfin, demander un référendum sur notre sujet ne serait pas commencer à mettre la loi naturelle aux voix, cela fait des décennies qu'on le fait : si vous ne retenez pas la loi sur le divorce comme contraire au droit naturel, vous retiendrez sans doute celle sur l'avortement.

Donc je maintiens qu'il vaut mieux, dans le cas présent, se fier au bon sens du peuple qu'à l'idéologie de ceux qui nous dirigent.

VdP

En refusant le référendum ceux qui adoptent cette démarche, selon le principe que tout ne peut être mis aux voix se fourvoient.

Il suffit de lire la réponse qui a été faite sur le blog de l'ab2t par un intervenant anonyme. je me permets de la recopier, ne sachant pas faire pointer vers.

Les enfants des ténèbres sont plus intelligents que les fils de lumière.
Vous écrivez :
"Pas d'avantage ne peut-on imaginer mettre le mariage aux voix, quel que soit le résultat de la consultation."

L'idée que le référendum serait le moyen d'interdire de mettre un tel texte aux voix, celles des députés et sénateurs, ne semble pas vous avoir effleuré.

En rejetant ce référendum, refuseriez-vous au peuple, ce que vous acceptez des politiciens?

Finalement le référendum soutiendrait votre thèse, mais c'est trop tard, le candidat socialiste est élu, la Loi va passer.

Votre analyse ne daterait-elle pas?

J'ose donc espérer que vous n'avez point voté pour élire le président, car vous auriez aussi voté pour un fait que vous semblez refuser, même en croyant voter contre.

Vous écrivez encore:

Comment peut-on croire que les Français auront en main les vrais motifs et les vrais enjeux au moment de choisir ?

Les enjeux s'ils sont autres que le mariage, alors peut-être peuvent-ils être mis aux voix.


Mais quels sont donc les vrais enjeux, si ce n'est dissocier la procréation.

Alors je vous en prie, n'empêcher pas les français par leur voix de dire au députés sénateurs et autres politiciens que tout ne peut être mis aux voix même à l'assemblée nationale et au sénat.

Sincères salutations.

Bonsoir et bon dimanche, Chelot.

1. Si j'ai bien compris ce que vous avez écrit, je trouve que vous posez une bonne question ; pourquoi, en effet,

a) d'une part, reconnaître une élection présidentielle au suffrage universel comme un mécanisme légitime, pour désigner un Président de la République, même quand un ou plusieurs candidats, dans leurs programmes respectifs,

- mettent en avant des points qui sont, en puissance ou en acte, contraires à la loi naturelle,

ou

- passent sous silence des points qui devraient ou pourraient être conformes à la loi naturelle ;

b) d'autre part, reconnaître une consultation référendaire au suffrage universel comme un mécanisme non légitime, quand il peut donner au peuple une occasion de rappeler

- que tel ou tel projet de loi, situé au croisement du conjugal, du familial, du parental et du sociétal, n'est pas conforme, mais est contraire à la loi naturelle,

- que tel ou tel candidat élu à la magistrature suprême, ne doit pas transformer en loi un projet dont le dispositif est manifestement et objectivement en discordance avec la même loi naturelle ?

2. C'est à vous à me dire si j'ai bien compris votre message, mais si tel est bien le cas, j'avoue ne pas avoir de réponse facilement ou rapidement formulable à cette question.

3. En cas de consultation référendaire, le peuple a rarement la maîtrise de la rédaction de la question qui lui est posée ; dans le cas d'espèce, en cas de soumission du projet envisagé à l'appréciation du suffrage universel, la question pourrait être formulée en des termes tels que le peuple, manipulé par l'Etat et par les médias (ceux-ci étant souvent subventionnés par celui-là), et mis en présence d'une question habile dans sa forme, mais pas loyale dans son fond, pourrait très bien "être mis en condition", pour répondre indépendamment de la conformité ou non du projet envisagé, par rapport à la loi naturelle.

4. Par ailleurs, il me semble que les partisans du respect de la nature et de la structure du mariage ont le point qui est le leur, sur et contre le pseudo mariage pour presque tous, avant tout pour des raisons d'ordre principiel, et non avant tout pour des raisons d'ordre procédural ou quantitatif.

5. Demander que la question de la conformité d'un projet de loi à la loi naturelle soit tranchée par consultation référendaire, c'est demander que le peuple soit le juge, approbateur ou réprobateur, de cette même loi naturelle : or le peuple est aussi facile à aveugler qu'il est difficile à éclairer, y compris sur des enjeux moins centraux et cruciaux.

6. Qui vous dit, par ailleurs, qu'il serait tenu compte du résultat du référendum en question ? Depuis les années 2005 à 2008, ne savons-nous pas à quoi nous en tenir, sur ce que nos représentants font, ou plutôt, défont, même quand le corps électoral a formulé une opinion ?

7. La question la plus pertinente pourrait être plutôt la suivante : pourquoi donc est-il si important, et surtout si urgent, pour un Président de la République, de profiter de la première année de son mandat pour transformer en loi la proposition 31 de son programme à l'élection présidentielle, alors que le même programme comporte de nombreuses autres propositions, dans des domaines dans lesquels le caractère d'urgence et le nombre de bénéficiaires éventuels, en cas de transformation de ces propositions en lois, est au moins aussi évident ?

Projet présidentiel de François Hollande.

A moins que cela coûte beaucoup plus, en termes budgétaires et financiers, et que cela rapporte beaucoup moins, en termes maçonnico et médiatico-politiciens, de prioriser, par exemple, la transformation en loi, vraiment efficace car vraiment opérante, de la proposition 32 du même candidat à la même élection.

8. Les positions respectives et divergentes des forces en présence sont à présent bien connues des uns et des autres ; il me semble que c'est au gouvernement, à la majorité, à afficher clairement les raisons profondes pour lesquelles il met en avant ce projet de loi, et à assumer clairement les conséquences des deux déploiements d'énergie populaire qui ont été suscités par cette mise en avant, l'un de ces deux déploiements ayant été, apparemment, plus consistant que l'autre.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce message, si jamais je n'ai pas compris le vôtre, et je vous souhaite une bonne soirée.

Scrutator.

Je comprends l'opposition de principe sur le référendum. En tant que catho c'est normal. Mais le genre de choix sociétal auquel nous sommes confrontés aujourd'hui aurait dû être travaillé bien avant par l'Eglise au sein des paroisses et de la population en montrant combien ce pseudo-mariage ne peut être accepté. Travail d'évangélisation qui n'a pas été fait et que l'Eglise se doit de faire aujourd'hui. Travail qui lui prendra des mois, voire des années... Si encore Elle "se bouge"...

Pris par le temps, sur le plan tactique, et dans le seul but que la Loi ne puisse être votée incessament sous peu, il me semble bon d'user de tous les moyens possibles pour retarder les choses afin que, pendant ce temps, on travaille en profondeur la société et qu'on puisse la retourner. Sur ce, chacun fait son choix. Si l'on pense que cette idée est bonne, alors on comprendra que cette pétition envers le CESE ait son fondement.

J'espère vous avoir montré dans cet exemple sur le référendum qu'on peut ne pas accepter moralement parlant... est cependant, tactiquement parlant, nécessaire !