Le Forum Catholique

S.E.R. Mgr. Józef Glemp, né à Inowrocław en Pologne le 18 décembre 1929 est décédé à Varsovie hier 23 janvier 2013, cardinal , archevêque émérite de Varsovie depuis 2006, ancien secrétaire personnel du cardinal Stefan Wyszyński dont il est resté un très proche collaborateur pendant quinze ans.
Créé cardinal par le pape Jean-Paul II , il a été également membre de la Congrégation pour les Églises orientales, du Conseil pontifical pour la culture et du Tribunal suprême de la Signature apostolique.
Primat de Pologne, il garde ce titre jusqu'à son 80e anniversaire le 18 décembre 2009 .
Son rôle dans le renversement du régime communiste de Pologne au cours des années 1980 a été de premier plan. Ce très proche ami de Jean-Paul II a guidé avec prudence, mais aussi avec une grande intelligence, la population catholique polonaise, de même qu'il a grandement facilité les actions de Solidarnosc.
Ses qualités de négociateur hors pair expliquent sans doute sa longévité exceptionnelle à la tête de l'Église polonaise.
(source Wikipedia)

Extrait d’un entretien accordé par Mgr Glemp à la revue Fideliter en septembre 1992 :

Fideliter : “Que vaut aujourd'hui la maxime catholique : Hors de l'Eglise, point de salut ?”

Cardinal GLEMP : “C'est l'Eglise qui représente ceux qui ont la Foi au Christ, mais il faut dire que l'Eglise n'a pas le monopole pour sauver l'homme. Beaucoup de religions peuvent y arriver”.

FIDELITER : “Toutes les religions peuvent participer au salut de l'homme ?”

Cardinal GLEMP : “Oui, oui, oui. C'est l'enseignement de l'Eglise.”

FIDELITER : “Qu'est devenue l'ancienne distinction entre la vraie religion qu'est la religion catholique et les fausses religions ?”

Cardinal GLEMP : “Oh ! il n'y a pas de fausses religions. Non, toutes les religions ont certaines vérités.”

R.I.P.

V.
 

d'être si petit, si mesquin. Face à un grand homme, grand serviteur de l'Eglise et de sa patrie.

Vous avez raison de dire que le cardinal Glemp a fait de grandes choses pour la Pologne et pour la chute du communisme !

Mais Vianney n'a pas tort non plus, lorsqu'il affirme que le même a pu dire les bêtises religieuses qu'il cite et qui correspondent d'ailleurs effectivement et tout simplement à l'esprit d'Assise et à l'état d'esprit général, je dirais, d'un autre prélat polonais, bien connu également, et qui a longtemps été son supérieur hiérarchique !

...de me plaindre, mais je préfèrerais que vous priiez pour moi qui en ai effectivement bien besoin. C’est en tout cas ce que je vais faire pour votre grand homme : c’est d’ailleurs le seul moyen de l’aider à présent !

V.
 

non seulement votre source est un peu orientée (je voulais dire vérolée, mais j'ai peur de vexer...) car il est un peu illusoire de se faire un avis en demandant à celle qui se prend pour Blanche-Neige son avis sur celui que vous considérez comme le méchant chasseur, mais en plus j'imagine mal Mgr Glemp donnant un interview à Fideliter et enfin on a l'habitude des manipulations de ce genre...

Bref, si vous aviez qq chose de plus crédible...

Donc vous êtes en train de nous dire que Fideliter a menti.

Où est la preuve de ce que vous avancez s-il-vous-plaît ?

...vacs qui nous servent Fideliter comme preuve impartiale !

Et ce serait la première fois que Fideliter serait pris en flagrant délit de mensonge ?!

D'autant plus qu'il me semble que ce dialogue est sorti de la rubrique des dialogues presque imaginaires que cette revue avait sortie à un moment et qui relevait plus de la projection psychanalytique que du journalisme d'investigation ! (et dont l'inspiration venait tout droit du Canard enchaîné, mais on a les mentors que l'on peut...)

Restez-en à nous citer le magistère, mais n'en venez pas à ce genre de source frelatée que vous tenteriez de nous asséner comme parole d'évangile !

Donc restons sérieux, s'il vous plaît, remballez vous questions comminatoires et donnez-nous, préalablement, la preuve que ce que dit Fideliter est vrai ! Car vous êtes tout simplement en train de tenter de renverser la charge de la preuve, puisque la règle est claire : ce qui est affirmé gratuitement peut être nié de même, et je ne vais pas m'en priver !

...quelle différence fondamentale voyez-vous entre les paroles attribuées à Mgr Glemp et l'affirmation suivante de Jean-Paul II (Documentation Catholique n°1828, 18.4.1982, p.405) : "L'Esprit-Saint est même mystérieusement présent dans les religions et les cultures non chrétiennes" ?
 

que les archives du Forum ne soient pas accessible car on a déjà eu ce déjà eu ce débats sur les Seminae Verbis.

De toutes façons, je ne vois aucun rapport entre le dialogue fantaisiste attribué au cardinal Glemp et cette affirmation de Jean-Paul II et je ne vois pas l'intérêt de disserter sur les forgeries falsificatrices de Fideliter.

feront l'affaire aussi, je crois.

Au demeurant prions pour le repos de l'âme de Józef Glemp, maintenant qu'il a paru devant son Juge.

Né à Inowrazlaw/Inowrocław (appelée aussi Hohensalza en allemand, petite ville balnéaire dans le gouvernement de Bromberg, province de Posnanie), il a malheureusement renié ses racines allemandes, et fut toujours peu enclin à une reconnaissance, fût-elle symbolique, de la minorité allemande, demeurée sous l'administration de la nouvelle Pologne depuis 1945. Il alla même jusqu'à nier leur existence et la nécessité d'une pastorale en leur langue.

C'est dommage, même si ses expériences personnelles douloureuses pendant la guerre expliquent certaines choses.
N'empêche que d'autres, de part et d'autre, ont eu une plus grande force d'âme.

RIP

oui, on ne devrait pas envoyer des messages tardifs en faisant des acrobaties latines : désolé pour mon 'barbarisible' seminae verbis...

je ne vois aucun rapport entre le dialogue fantaisiste attribué au cardinal Glemp et cette affirmation de Jean-Paul II

Dans les deux cas paraît mis en doute, pour le moins, le “dogme catholique très connu, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Église catholique” (Pie IX, Quanto conficiamur mœrore).

Ceci dit, je suis d’accord avec Lycobates :

Au demeurant prions pour le repos de l'âme de Józef Glemp, maintenant qu'il a paru devant son Juge

V.
 

Dans les deux cas paraît mis en doute, pour le moins, le “dogme catholique très connu, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Église catholique” (Pie IX, Quanto conficiamur mœrore).

Si le dogme dit que « hors de l'Église, point de salut », il dit aussi qu'on ne peut affirmer de personne qu'il est damné (à la possible exception de Judas, mais peu importe).

Donc, on ne peut dire de qui que ce soit hors de l'Église qu'il est damné... Ou, dit autrement, chacun peut être dans l'Église sans le savoir, y compris lorsqu'il professe une religion non catholique.

« L'Esprit Saint souffle où il veut ». Comment des gens ayant foi dans une autre religion pourraient-ils être sauvés si l'Esprit Saint ne s'y manifestait pas « mystérieusement » ? Comme on ne peut affirmer que chaque fidèle d'une fausse religion est damné, alors il faut considérer que certains peuvent être sauvés, et donc qu'ils ont reçu l'influence du Saint Esprit.

Par ailleurs, ce qui est affirmé par Jean-Paul II est que les autres religion peuvent partager des moyens de salut, mais cela implique que seule la religion catholique fournit la totalité des moyens de salut.

Que des moyens de salut soient présents dans d'autres religions (le soucis de l'autre, la foi en un Dieu unique, l'amour du Bien, l'attachement à la Vérité,...), c'est assez peu discutable. Cela revient à dire que les « fausses religion » contiennent des parcelles de vérité. Mais c'est quelque chose à laquelle nous sommes habitués : un mensonge est mieux accepté s'il est noyé dans la vérité. Ainsi, ces parcelles de vérités sont quasiment des conditions sine qua non de l'adhésion d'un grand nombre de gens à une religion. Une religion (ou quelque doctrine que ce soit) qui ne serait QUE mensonge n'attirerait personne. C'est d'ailleurs toute l'astuce du Diable de concéder des vérités pour mieux faire accepter le mensonge.

Thomas

Thomas, c'est un très bon résumé de la pensée des pères de l'Eglise (Justin, Clément) sans parler de St Paul qui estimait que les Grecs, en élevant un autel au Dieu inconnu, reconnaissaient ainsi le vrai Dieu au milieu de leur fatras de dieux païens...

Certes.

Mais il ne souffle pas "dans une fausse religion" en tant que telle, mais sur les êtres humains qui professent cette fausse religion (sinon d'ailleurs, qui aurait jamais le moindre espoir de se convertir ?)

Que les autres religions pratiquent le recel, c'est clair. Mais ces éléments de vérités appartiennent en propre à la religion catholique, qui les possède tous en plénitude.

De sorte qu'on ne se sauve pas "grâce à" une fausse religion, mais "malgré une fausse religion" grâce aux éléments de la religion catholique dont elle pratique le recel.

Les moyens de salut ne se trouvent donc pas en propre dans la fausse religion. La fausse religion en tant que telle est un obstacle au salut.

Cordialement
Meneau

cher Meneau qui complète précisément ce que dit Thomas et c'est d'ailleurs exactement ce que dit Lumen Gentium §8 !

Ce n'est malheureusement plus ce que pensent les catholiques dans leur grande majorité. Mais il faut également dire que ce n'est pas ce qu'affirmait Nostra Aetate qui, bien sûr, ne parle ni de recel, ni de mauvaise religion, mais qui ne souligne pas même les mauvais côtés des autres religions, dont la première caractéristique est d'éloigner les âmes du Christ et de l'Eglise qu'il a fondée.

Merci pour votre message. Et merci à Meneau.

"Hors de l'Eglise point de salut". Cela signifie premièrement que l'Eglise catholique est le seul moyen de salut. Donc les autres religions ne sont pas moyens de salut. Malgré les éléments de vérité qui s'y trouvent effectivement. Et même en un sens à cause de ces vérités mêmes. Au sens où il n’y a plus toute la vérité.

A partir du moment où une seule vérité révélée fait défaut, il ne peut plus s'agir de la vraie religion. Car du point de vue de la Vérité, du point de vue de Celui qui est la Vérité et dont le Corps est l’Eglise catholique, les éléments de vérité qui se trouvent dans ces religions autres s’y trouvent en effet (cf. Meneau) non pas par droit mais par recel.

Et évidemment - et Meneau l'a bien souligné - c’est là où nous divergeons fondamentalement.

Ce qui appartient à l’hérésie c’est l’hérésie proprement dite, et non pas les vérités chrétiennes qui sont encore professées. Sinon d’un côté ce ne serait pas l’hérésie mais l’Eglise, et de l’autre ce ne serait même plus l’hérésie mais l’apostasie. On peut en dire autant de l’infidélité (au sens strict) et ainsi de suite.
Deuxièmement cela signifie aussi - me semble-t-il - que l'Eglise catholique est le seul lieu du salut.

Vous faites référence à ceux qui se sauvent, malgré l'absence de profession extérieure de la foi catholique. Et il est certain, en effet, que de telles personnes existent. Pour reprendre les mots de Pie XII dans l'encyclique Mystici Corporis, elles sont ordonnées à l'Eglise par un vœu implicite.

Mais si l'Eglise est non seulement le seul moyen de salut, mais encore le seul lieu du salut, ne doit-on pas dire que ces personnes se sauvent dans l'Eglise ? Ne doit-on pas affirmer qu'elles sont, même "invisiblement", membres de l'Eglise ?

Et c’est là où nous nous retrouvons.

Et en retour ne doit-on pas tenir que ces personnes (ordonnées à l'Eglise par un vœu implicite) ne sont en rien membres des communautés acatholiques auxquelles extérieurement elles semblent appartenir ? Sinon l’Eglise catholique n’est plus le lieu exclusif du salut.

... qui mange du jambon tout en sachant que sa (fausse) religion l'interdit, pèche-t-il ce faisant ? Si oui, l'observance de ce précepte (ici non catholique) serait-elle donc méritoire ?

Ath

L'ignorance non-coupable excuse du péché.

Mais de là à soutenir que l'observation d'un faux précepte peut être en soi méritoire, il y a là me semble-t-il un pas pour le moins difficile à franchir.

Celui qui ne suit pas sa conscience incoupablement erronée fait mal. Mais, suivant sa concience incoupablement erronée, ça ne veut pas dire que l'objet vers lequel se porte sa volonté devient bon. Un précepte objectivement faux ne devient pas vrai et salutaire en raison des dispositions de la personne qui l'observe.

Ou alors c'est la ruine de toute morale objective.

"Celui qui ne suit pas sa conscience incoupablement erronée fait mal. Mais, suivant sa concience incoupablement erronée, ça ne veut pas dire que l'objet vers lequel se porte sa volonté devient bon. Un précepte objectivement faux ne devient pas vrai et salutaire en raison des dispositions de la personne qui l'observe."

Excellent résumé, à mon avis.

Comparez ce que dit Saint-Thomas, S.Th. I-II, q. 19, art. 5,
- p.ex. à la page 145 de l'éditione léonine, tome VI.

Ne renversez pas les rôles. C'est vous qui avez affirmé que Fideliter mentait.

C'est donc vous qui avez la charge de la preuve.

Pour l'instant je ne vois sous votre plume que supputations alambiquées ("il semble que", "projection psychanalytique" etc.).

Peut-être avez-vous raison, mais vous n'apportez pas l'ombre d'une preuve.

Le "sédévac" vous salue bien

Fideliter est une preuve de quoi ? vous nous prenez pour des idiots, non ? Vianney nous dit que le cardinal Glemp aurait dit à qq'un qui l'aurait transmis à Fideliter qui en aurait fait un compte-rendu qui serait paru... Bref, l'homme qui a vu l'homme qui a vu...
Et ensuite il faudrait que j'administre la preuve contraire ? la preuve contraire de quoi ? A qui ? contre qui ? pourquoi ?

je souhaite donc avoir, voir, lire, le numéro dans lequel serait paru ce "truc" (je vais vous aider dans votre recherche : nov-dec 1992 il semblerait...) avec le numéro de page et les circonstances exactes de l'ITW : s'agit-il d'un interview réalisé selon les règles déontologiques habituelles ? Dans quel cadre, avec quels objectifs ? L'itw s'est déroulé en polonais, en italien, en latin ? qui était l'interviewer, comment s'est-il présenté ? Comment a-t-il présenté son média ? Le cardinal a-t-il été invité à relire et corriger les épreuves ? L'itw des personnalités hors FSSPX n'étant pas une pratique habituelle de Fideliter, on aimerait en savoir un peu plus !

Donc avant que cela soit une "preuve" dont il me faille apporter la contre-preuve, vous avez un peu de travail !

Mais quoi qu'il en soit de cet aspect concret, vous comme moi connaissons bien assez les médias de la FSSPX pour savoir qu'on ne peut leur accorder qu'une confiance bien limitée... On a vu de jolies erreurs sur LPL et ailleurs, erreurs factuelles sans parler d'erreurs théologiques.

D'autre part, si c'était un média objectif, ça se saurait ! A priori, il est orienté et à charge.

Donc ce que raconte Fideliter ne vaut pas un pet de lapin.

Pouvez-vous respecter votre interlocuteur, s'il vous plait ?

XA

A l'accusation la charge de la preuve. Vous accusez Vianney et/ou Fideliter de mensonge, à vous de le prouver.

Cordialement
Meneau - qui pourtant n'arrive effectivement pas à croire qu'un Cal. ait pu dire cela

si les termes de mon message ont pu paraître insultants.

Cher Meneau "à l'accusation la charge de la preuve" : ben que l'accusation du Cardinal Glemp commence par étayer ce qui a été affirmé sans la moindre preuve, après on verra, mais prenons les choses dans l'ordre, non ?

La base de la disputatio c'est Quod gratis affirmatur, gratis negatur : ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve...

Je suis comme Meneau ébahi qu'un cardinal ait pu tenir de tels propos.

Cependant, je trouve déplorable votre mise en cause de Fideliter : je vous rappelle que cette revue est dirigée par des prêtres depuis longtemps et je m'imagine mal des prêtres de la FSSPX inventer une interview (et ce faisant commettant sciemment un péché grave puisqu'incitant à l'erreur les lecteurs de Fideliter). Le penser montre que vous ne connaissez rien de la FSSPX.

Que La Porte Latine ait pu, par le passé, commettre des erreurs, ce n'est déjà pas sciemment, mais utiliser cela pour discréditer un mensuel en sous-entendant que des prêtres puissent sciemment mentir, est une ignominie.

votre procès en sorcellerie n'est pas très raisonnable.

Accuser des prêtres de mensonge l'est-il ? Votre haine de la FSSPX vous égare.

parce que ces prêtres ont le droit d'accuser le Cardinal Préfet Müller d'hérésie avec des arguments qui relèvent de l'escroquerie intellectuelle et vous vous m'interdiriez à moi la moindre remarque sur eux ?

Pour quelle raison ? leur infaillibilité doctrinale ? La même qu'ils refusent à l'Eglise ?

Et c'était un prêtre qui tendait le micro au Cardinal Glemp ? vous avez d'autres précisions ?

Quoi qu'il en soit, ayant réussi à liguer contre moi les partisans de la Fraternité et ceux de la chaise vide, je préfère en rester là, ça sent le lynchage à plein nez, cette histoire.

M. le Webmestre, je souhaite une icône "drapeau blanc" !

Belle pirouette !

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.

C'est rigolo ce que vous écrivez !

Ce serait donc à l'insu du plein gré de monsieur le Webmestre de LPL ?


Sans blaaaaague !

M... ( qui cherche dans sa collection de Fideliter le n° en question )

J'imagine que le point de vue de FerdiandP est que l'interview publiée par Fideliter se présentant comme une accusation de Mgr Glemp, c'est à Fideliter de prouver que les propos qu'ils rapportent ont bien été tenus par Mgr Glemp.

Cela ne justifie pas le ton agressif, mais peut se tenir.

Par ailleurs, Mgr Glemp semble avoir été accusé d'antisémitisme suite à des propos qu'il aurait tenu sur les juifs en Pologne. Il s'est ensuite inscrit dans une logique de repentance qui pourrait peut-être expliquer ces propos.

Enfin, en cherchant dans Google, je n'ai pas réussi à trouver d'autres textes où Mgr Glemp tient des propos similaires. Cela ne veut pas dire qu'il ne les a pas tenus, mais signifie probablement que c'était loin d'être l'essentiel de son magistère public.

Thomas

FerdinandP dixit :

"Vianney nous dit que le cardinal Glemp aurait dit à qq'un qui l'aurait transmis à Fideliter qui en aurait fait un compte-rendu qui serait paru"

Or que nous dit Vianney ?

Il ne nous présente l'échange reproduit comme suit :

Extrait d’un entretien accordé par Mgr Glemp à la revue Fideliter en septembre 1992

Et dans ce fil je ne vois nulle affirmation, toujours sous la plume de Vianney, présentant ledit échange comme vous le faites.

Mais peut-être allez-vous nous administrer la preuve que Vianney affirme ailleurs les choses que vous dites, et comme vous les dites.

En attendant, et pour être gentil, je dirais que vous avez une imagination débordante. Et je vous renvoie à la déontologie que vous invoquez.

Par ailleurs vous m'invitez à vérifier la source. Je vous remercie pour votre invitation.

Mais manifestement, tout à votre hâte, vous n'avez pas pris la peine de considérer ceci : je ne suis pas en train de défendre l'authenticité de l'interview. Je me contente de vous signifier que vous mettez cette authenticité en cause sans élément probant. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Là encore vous débordez d'imagination et nous servez un ramassis d'hypothèses. Sans plus.

Donc je maintiens que face à Vianney qui présente la citation initiale comme étant un "extrait d'un entretien accordé [...] à la revue Fideliter" c'est vous qui avez la charge de la preuve dès lors que vous soutenez l'inauthenticité des propos et/ou de l'entretien.

Pour l'instant j'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas le plus "rigolo" de nous deux.

ben justement, c'est tout ça qui n'est pas prouvé.

J'espère que vous ne rétenez pas comme traditionaliste ou sédévacantiste (et donc peu fiable) la source suivante, Monsieur:

La Communauté de Sant'Egidio se souvient avec gratitude et affection du cardinal Józef Glemp et s'unit à la prière et à la douleur de l'Eglise de Pologne.


24 Janvier 2013

"La Communauté de Sant’Egidio se souvient avec gratitude et affection du cardinal Józef Glemp et s'unit à la prière et à la douleur de l'Eglise de Pologne. Une messe à sa mémoire sera présidée par Mgr Vincenzo Paglia, samedi 26 janvier, à 20h00 dans la basilique Santa Maria in Trastevere, dont le cardinal Glemp était titulaire.
Pasteur bon et courageux, le primat Glemp a traversé l'histoire difficile du 20e siècle comme témoin de paix. En 1989, il voulut que la rencontre dans l'esprit d'Assise eût lieu à Varsovie en mémoire du cinquantième anniversaire du déclenchement de le seconde guerre mondiale. Malgré le passage des années et l'aggravation de sa maladie, le cardinal Glemp n'a jamais fait manquer son soutien et sa sympathie aux initiatives de la Communauté de Sant’Egidio".

lien

Je rappelle que la Communauté de Sant'Egidio est en pleine et fiere communion avec Benoît XVI et qu'il s'agit de l'un des mouvements les plus farouchement oecuménistes d'aujourd'hui, promoteur infatigable de rencontres œcuméniques du même esprit d'Assise.

Bien cordialement

Intervista al Cardinale Jozef Glemp

12/09/2006

di Arnaldo Casali

Strettissimo collaboratore di Stefan Wyszynski, di cui è stato segretario per 15 anni, il cardinale Jozef Glemp gli è succeduto – nel 1981 – come arcivescovo di Varsavia e primate di Polonia.
Nel corso del suo lungo episcopato Glemp ha attraversato da protagonista 25 anni della storia polacca, dal regime del generale Jaruzelski al trionfo di Solidarnosc di Lech Walensa, dal fallimento di quell’esperienza che ha riportato per un decennio al potere gli ex comunisti fino alla delicata fase dell’ingresso nell’Unione Europea, osteggiata dai nazionalisti e dal cattolicesimo ultraconservatore.
Nel 1989 il cardinale Glemp fu il primo ad accogliere gli incontri interreligiosi organizzati dalla Comunità di San’Egidio sin dal 1987 per non disperdere lo “Spirito di Assisi”, ma che fino ad allora erano rimasti confinati a Santa Maria in Trastevere. Da lì è iniziato un cammino comune che ha portato Glemp ad essere nominato presidente della Fondazione “Uomini e Religioni”.

“Io ero in ottimi rapporti con la Comunità di Sant’Egidio sin dall’inizio del mio episcopato a Varsavia, perché la basilica di Santa Maria in Trastevere è la mia chiesa titolare come cardinale, quindi già il mio ingresso come cardinale – nel 1983 - l’ho fatto accompagnato dalla Comunità di Sant’Egidio. Poi le cose, in Polonia, hanno cominciato a cambiare: avevamo maggiore libertà, cambiava il sistema statale, e così abbiamo pensato che si poteva fare questo incontro”.

E’ stato difficile organizzarlo in una Polonia ancora sotto il regime comunista?

“Abbiamo parlato a lungo con il primo ministro, e certo quello è stato un segnale importante, perché sono venute persone da molti paesi. E’ stato l’inizio di una testimonianza, che con la Comunità di Sant’Egidio ci ha portato poi in tutto il mondo, da Malta a Palermo, da Barcellona a Lione”.

Che atmosfera si respirava in quell’incontro di Varsavia?

“Si era capito che il comunismo ‘duro’ sarebbe crollato. Perché se il primo ministro era cattolico e veniva pubblicamente alla messa, significa che era in corso un cambiamento serio. Allora, anche se c’erano difficoltà, qualcosa stava cambiando”.

Quindi, due mesi prima del muro di Berlino, un altro muro è crollato a Varsavia...

“Sì, il muro non era crollato ancora a Berlino. E per questo a Varsavia avevamo accolto nel seminario molti rifugiati. Ma tutto è durato poco più di un mese, poi il muro è crollato”.

Quale è stata la più grande eredità di Giovanni Paolo II per la Polonia e per il mondo?

“Tutta la sua vita, il suo modo di comportarsi verso la gente, verso la natura. E’ un personaggio che ha spinto molto perché la speranza, la carità vincessero, e la paura non ha potuto fermarlo. Ha parlato davvero con tutti. Questo perché aveva più fiducia in Dio che paura degli uomini”.

Il rapporto tra le religioni e le etnie come è vissuto in Polonia?

“Noi abbiamo ormai ormai una grande maggioranza dei cattolici, quindi non c’è tanto un problema di convivenza. Ma a gennaio in molte chiese viene organizzata le preghiera per l’unità dei cristiani, e si organizzano anche incontri con i musulmani e gli ebrei. Nelle nostre chiese, poi, vengono a pregare anche gli ortodossi – che sono 300000 – e gli appartenenti alle chiese riformate, che sono più di 10000.
E il vescovo luterano, che ha la sua sede vicino alla mia, partecipa insieme a me alla Via crucis del venerdì santo”.

Source

Vianney fait une citation extraite d'un numéro de Fideliter. Cette citation est présentée par Vianney comme extraite d'un entretien accordé à Fideliter.

Vous niez gratuitement l'authenticité de cet entretien.

Quod gratis affirmatur, gratis negatur, rapppelez-vous. Fort bien.

Sauf que Vianney n'affirme pas gratuitement. Il cite et donne une référence. Bien sûr le témoignage de Vianney et/ou de sa source peut être révoqué en doute, mais pas gratuitement - comme vous vous permettez de le faire - dès lors qu'une source est donnée.

C'est vous et vous seul qui renversez indûment la charge de la preuve.

Je vous rappelle également que votre présentation des dires de Vianney ne correspond pas à la réalité des propos effectivement tenus par le même Vianney dans ce même fil.

Pour mémoire, FerdinandP dixit :

"Vianney nous dit que le cardinal Glemp aurait dit à qq'un qui l'aurait transmis à Fideliter qui en aurait fait un compte-rendu qui serait paru"

Êtes-vous capable de reconnaître à tout le moins vos torts en cette matière ?

Il me s'agit pas d'un mensonge mais d'un fantasme.

A ce jour personne n'a été capable d'authentifier cette "citation" ni de la sourcer précisément (j'ai fourni les seules références approximatives... ce qui prouve que je cherche honnêtement à vérifier ce qui est apporté par les autres et à justifier ce que j'affirme)

Cette "information" tombe, donc.

Je suis blessé que vous vous acharniez sur un mot que j'ai utilisé mal a propos (je le reconnais en vous faisant confiance, car je n'ai pas relu le fil) pour éviter d'accepter la pertinence de mes remarques globales. C'est peu chrétien, je trouve (ou à tout le moins peu respectueux du débat) car vous ne regardez pas mon intention mais scrutez juste les mots pour traquer la moindre faiblesse, fût-elle simplement terminologique, ce qui éviter de répondre à l'objection de fond.

Je vous laisse à votre analyse freudienne des gens de Fideliter.

En revanche, je maintiens que vous avez été pour le moins cavalier à l'endroit de Vianney. Si j'ai "scruté les mots", comme vous dites, c'est parce que les mots que vous employiez ne correspondait pas à la réalité des mots employés par Vianney. Et si je ne suis pas sufisamment chrétien à votre goût - et en effet je ne prétends pas être un saint - je pense avoir eu un minimum de tact par le fait même que je m'en suis tenu aux mots. Je préfère ne pas m'interroger sur les "intentions" qui peuvent éventuellement commander une si criante contre-vérité de votre part.

Et je maintiens également que c'est vous qui avez la charge de la preuve concernant l'authenticité ou non de l'interview du cardinal Glemp.

Pour autant, je suis comme vous (du moins je présume) et j'aimerais bien vérifier sur pièces. Comme vous vous en doutez - ainsi que vous l'avez souligné avec tant de courtoisie - Fideliter n'est pas ma littérature favorite. Aussi je ne dispose pas personnellement de ce numéro.

Pour l'instant personne n'est capable d'en dire plus là-dessus. Mais de là en conclure que l'affaire est par le fait même réglée, c'est se contenter de pratiquer la méthode Coué.

Je m'adressais évidemment au Docteur Freud.

Selon ma “base de données” personnelle, cher N.M., l’entretien est paru dans le n° 90 de novembre 1992, mais tout comme vous je ne possède plus ce numéro : aussi je viens d’en commander un exemplaire chez “Price Minister” afin de m’assurer que la référence que j’avais notée à l’époque est bien exacte. Pour vous permettre de juger sur pièces, je tâcherai de numériser la page où figure l’extrait que j’ai recopié. Du moins dès que je me serai procurer un nouvel appareil, l’actuel ayant été jugé irréparable par le fabricant qui a préféré me le rembourser dans le cadre de la garantie...

J’en profite pour vous remercier d’avoir pris ma défense, et surtout pour vous prier d’excuser cette réponse plutôt tardive à votre demande bien légitime. Le fait est qu’en ce moment, par suite de contretemps qui s’accumulent, je lis les messages en diagonale, et j’en étais resté à la première réaction de notre contradicteur pour qui Fideliter ne constitue pas une référence : dans ces conditions, je ne voyais pas bien en quoi mes précisions pouvaient remédier à son ...scepticisme à sens unique !

Ce numéro n° 90 de Fideliter était centré sur la réédition belge du scandale d’Assise – la “sixième rencontre internationale pour la paix” du 13 au 15 septembre 1992 – à laquelle la FSSPX avait réagi en organisant, le dimanche 13, une journée internationale de réparation dans la banlieue bruxelloise : messe solennelle le matin, chemin de croix, salut et chapelet l’après-midi. Je me souviens y avoir rencontré un français qui venait de suivre la même retraite que moi à Mérigny... et surtout qu’au cours de son sermon, Mgr de Galaretta n’avait pas hésité à parler d’apostasie.

V.

d'en revenir au départ et de citer mon premier message : je ne fais aucune confiance à Fideliter et ne considère en aucun cas cette revue comme une source d'information. C'est un média de propagande interne, une Pravda à sens unique, comme vous dites si bien et effectivement en aucun cas une référence.

Donc je maintiens que cette "citation" est sans aucune valeur probante sur les véritables sentiments du Cardinal Glemp et qu'il est inutile d'aller chercher les éléments pour me les scanner (d'autant plus je les ai récupérés entre temps)

Je maintiens aussi que Mgr Glemp n'a jamais donné d'interview ni d'entretien à Fideliter. Sur ce point, Vianney, je pense que vous vous trompez. L'auteur de l'article donne des précisions qui démontrent que l'on n'est en aucun cas dans une situation d'interview.

En relisant mes messages, je vois que N.M. vous avez manipulé mon propos pour me faire un procès en sorcellerie alors que je n'ai jamais accusé personne de mensonge. Je pensais que vous étiez peu charitable, mais je m'aperçois que c'est peut-être un défaut d'honnêteté ?

... et comme de juste vous vous moquez de la charité !

Je n'ai en aucune façon manipulé votre propos. C'est bien au contraire votre propos qui est une manipulation pure et simple de ceux tenus par Vianney. Il suffit de comparer ici.

Pour l'instant je m'étais gardé de parler de malhonnêteté intellectuelle vous concernant. Vous n'hésitez pas à franchir le pas. On jugera sur pièces dans le lien ci-dessus.

Vous avez mis la main sur le n° de Fideliter en question. Je suis heureux de l'apprendre. Puisque, contrairement à moi, vous êtes honnête et charitable, je gage que vous allez nous copier ici l'intégralité dudit document. Comme ça nous pourrons en effet juger sur pièces. Je vous signale au passage pour la énième fois que je ne plaide pas ici pour l'authenticité mais contre la nullité de votre procédé jusqu'ici.

Bof... on peut poursuivre mais je vous rappelle mon premier message

Fake : non seulement votre source est un peu orientée (je voulais dire vérolée, mais j'ai peur de vexer...) car il est un peu illusoire de se faire un avis en demandant à celle qui se prend pour Blanche-Neige son avis sur celui que vous considérez comme le méchant chasseur, mais en plus j'imagine mal Mgr Glemp donnant un interview à Fideliter et enfin on a l'habitude des manipulations de ce genre...
Bref, si vous aviez qq chose de plus crédible...

et votre réponse

fake tibi : Donc vous êtes en train de nous dire que Fideliter a menti.
Où est la preuve de ce que vous avancez s-il-vous-plaît ?

Vous avez réussi à me faire dévier et partir je ne sais pas où. Je me suis laissé entraîner, donc c'est sans doute ma faute, mais je vous ai fait confiance, car je vous croyais sérieux. J'aurais simplement dû vous répondre : où ai-je dit que Fideliter avait menti ???!

Invoquez donc Freud pour vous, moi j'en reste là.

Donc selon vous manipulation (de la part de Fideliter) ne veut pas dire mensonge. Mais alors en effet pourquoi ne pas avoir expliqué cela ? De votre point de vue, j'entends.

Hé oui, pourquoi ?

A cause de moi. Evidemment.

J'ai dû sans doute vous jeter un sort.

Il est inutile de chercher à nous prouver que vous avez lu cela dans "Fideliter". Je vous crois sur parole. Vous avez fidèlement recopié ce que vous avez lu, comme vous avez peut-être recopié ce sermon de l'abbé de Cacqueray fondé sur trois citations du concile qui ne se trouvent pas dans les textes du concile, ou cet article qui faisait dire à Joseph Ratzinger le contraire de ce qu'il disait sur "Gaudium et Spes". Sans parler des horribles "hérésies" de Mgr Müller, etc.

Quand bien même les propos prêtés au cardinal Glemp seraient exacts (ce qui serait pour le moins étonnant), il n'en demeurerait pas moins que réagir à sa mort en citant ces propos est proprement indigne, comme je l'ai déjà dit, et comme je le répète, car on finit par oublier, au fil du fil, ce qu'était le propos initial. Et qui était et restera Jozef Glemp pour l'histoire.

Car mon intention – que vous le croyiez ou non – n’était nullement d’enfoncer un mort, mais de mettre en garde les vivants qui seraient tentés, au milieu de toutes ces fleurs et ces couronnes, d’accorder à Mgr Glemp, comme à Jean-Paul II avant lui, un crédit qu’à mon humble avis, ils ne méritent ni l’un ni l’autre. Je veux dire : du point de vue de la foi, que l’un et l’autre étaient supposés défendre.

Ce qui n’a d’ailleurs pas nécessairement un rapport direct avec le sort que Dieu leur aura réservé. À ce sujet, j’observe qu’aucun intervenant, à part Lycobates et moi, n’a jugé bon de rappeler la nécessité de prier pour le défunt. C’est pourtant, je le répète, le seul service que nous puissions encore lui rendre.

V.
 

en ce dimanche soir, avec votre "humble avis" qui vous permet, "du point de vue de la foi", de sabrer en une ligne le prodigieux enseignement de Jean-Paul II.

Sans votre insistance et celle de FerdinandP, jamais l’intervention du pauvre galate que je m’efforce d’être n’aurait connu une telle publicité. C’est même à se demander si elle n’a pas été traduite en ...polonais ! Merci du fond du cœur...

V.
 

C'était donc ça, la raison de la pelletée de fumier sur la tombe du Cardinal : nous "mettre en garde", nous, les vivants. Pas sûr que ça marche, cher Vianney, pas sûr...
M

...il ne me sera pas reproché, du moins cette fois, d’avoir été un “chien muet” !

V.
 

...dans un article au journal de Solidarnosc: "On peut parler de tolérance dans la culture, mais il ne faut pas étendre celle-ci à l'Eglise et à la religion (...)
La liberté de conscience et de confession ne sont que des termes utilisés par les Constitutions modernes. La Science de l'Eglise ne connaît pas ces termes-là (...)
L'absence de foi ou l'athéisme ne sont pas des états naturels de l'individu, encore moins de la société car ils signifient le mal. Les individus et les nations sans Dieu, sont des caricatures(...)
Aucune organisation laïque ne saurait être admise par l'Eglise".

C'est sur Apic
Votre dévoué Paterculus

Tout est dans le titre