Le Forum Catholique

Vision absurde que celle dans les églises antérieures aux années 60 de ce doublon d'autels : le maître-autel, souvent fort joli, qui trône en arrière plan (merci à ce propos à la loi de 1905, qui a empêché nos néo-iconoclastes "catholiques" de les faire disparaître, étant propriétés de l'Etat), et le nouvel autel, qui souvent a coûté fort cher (en contradiction à ce propos avec l'obsession que l'argent doit être réservé aux pauvres, et pas se retrouver dans des objets de culte...), est fort laid, et évoque plus une table qu'autre chose.

Mais comment le nommer ?

Après moult réflexions, je propose quant à moi tout simplement le terme d'AUTELET :

1) Parce que ce son "-et/ette", certes un peu vieilli et guère plus utilisé au masculin (et plutôt sous sa variante "-ot" : Jean/Jeannot, Denis/Denisot, Pierre/Pierrot...), contrairement à son équivalent espagnol "-ito/ita", rentre dans la composition de nombre de diminutifs, surtout de prénoms en français (Michel/Michelet ; Jeanne/Jeannette, Sylvie/Sylvette...). Cela insiste donc sur sa dimension petite, concrètement et théologiquement, le côté repas l'emportant largement, au moins dans l'esprit de la plupart des fidèles désormais sur l'aspect autel de sacrifice.

2) Surtout parce que les sonorités se confondent avec celles d'HOTE LAID, ces horreurs que nous sommes obligés de tolérer étant logiquement un jour appelées à être jetées à la porte des églises, pour rendre toute sa place au véritable autel.

mais à double lecture, est bien venue pour la mouvance des liseurs ; mais je crains qu'elle ne connaisse pas une grande popularité dans le reste de l'Eglise...

Si le jeu de sonorité passe inaperçu, le diminutif peut passer dans le grand public catholique, car il faut bien trouver un nom à cette table, qu'elle soit tendance Ikéa, Star-trek ou plus classique.

Vive donc le nom d'AUTELET pour ce petit autel, que nombre de paroissiens considèrent comme le vrai autel, mais qui n'est en fait qu'un usurpateur, vilain singe se prenant pour un homme, qu'il faudra bien un jour chasser du sanctuaire, le jour où la tempête liturgique et mobilière se sera calmée...

Confiance, la crise iconoclaste a permis chez les chrétiens d'Orient l'éclosion d'une architecture religieuse magnifique !

le bonneteautel.

Tout dans ce jeu tient à l'officiant pour attraper le chaland par la gestuelle, le bagout et l'entourloupe.

otes les !

...pour ceux qui n'y ont pas perdu leur latin, un diminutif en bonne et due forme : altaricule (ou altarino pour les italianisants, en sachant qu'on utilise l'ombrellino en français ; altarinet ?...) ;

et sur le mot table, le diminutif existe déjà : une petite table c'est une tablette, mais là, le problème, c'est que personne ne comprendrait de quoi on parle.

Demandez à Semetipsum de vous faire un poème vengeur utilisant ces mots comme rimes...

Cher Sacerdos simplex,

"Artaricule" insistant sur le côté ridicule souvent de l'"Objet Voleur Non Identifiable", "tablette" sur le côté virtuel et éloigné de la réalité.

Très bien aussi le jeu de mot de Catheter, auquel je n'avais pas pensé avec "autelet"/"ôtez-les !".

Quel échange verbal passionnant !

Redondance!

Il faudrait aussi s'assurer que ces redondances souvent laideuses contiennent des reliques...ds notre paroisses nous en avions un en contreplaque. Shocking would say the Brits!

autelet, me fait penser à un petit autel !

Moi je ne donne pas de nom à ces trucs, ou quand ils ont un certain esthétisme je les qualifie de "meuble"

que l'Autel soit indépendant du mur, car c'est comme cela qu'ils étaient au premier millénaire, et encore aujourd'hui en Orient. Et comme au Barroux!
Non, le problème est qu'il y ait deux Autels majeurs. Déjà la présence d'Autels latéraux fait hocher les têtes en Orient, alors imaginez, deux Autels, deux shekinah ("lieu de la présence du Divin"), ça fait bizarre.

+ pax et bonum

Entre l'échange et le point que vous soulevez, le fait que l'autel soit séparé du mur, sur lequel je crois que tout le monde est d'accord ?

L'histoire a voulu qu'en Occident, à partir d'une certaine époque, on colle l'autel au mur du fond, ce qui devait servir aussi à gagner de la place dans le choeur, mais cela paraît mieux qu'il soit séparé, mais pas au prix d'un saccage du mobilier préexistant, souvent magnifique : incroyables parfois ces autels somptueux qu'on découvre dans de petites églises de campagne, avec en général malheureusement cette verrue de l'autelet/Altaricule/tablette/meuble... (appelons-le comme l'on veut)...

Entre nous me paraissent les appellations les mieux, mais difficilement employables avec nombre de paroissiens "engagés", et vieillissants, qui souvent trouvent ce machin magnifique (que voulez-vous, les goûts et les couleurs, quand c'est laissé à la subjectivité de chacun...).

D'où cette proposition d'AUTELET, le "p'tit autel", qui un jour entendra, c'est triste pour lui mais c'est ainsi, cette phrase venue de Rome : "OTEZ-lES !"

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion.

Elle me rappelle une autre discussion sur le fait que Mgr Aillet ait célébré sur un autel qui ne plaisait pas à certains.

Dans ces deux discussions, je ronge mon frein, mon métier n'étant pas de corriger les copies des mauvais élèves, je n'en ai nullement le goût et encore moins le temps.

Néanmoins, même si pour ma part j'aurais préféré que la messe de Saint-François-Xavier eût été célébrée à l'autel majeur, j'ai été effaré de tout ce qui avait été donné comme mauvaises raisons.

- L'autel n'était pas vraiment un autel, or c'était un autel provenant d'une chapelle latérale.
- L'autel ou les chandeliers étaient trop petit : c'était bien sûr ne pas connaître l'histoire de l'Eglise ni les trités d'aménagement de celles-ci, car l'autel faisait deux mêtres de large, ce qui est tout à fait dans les normes, et est déjà bien plus grand que les autels anciens, il suffit de regarder les nombreuses illustrations de messes papales par exemples.

On trouve aussi dans ce fil l'oubli que l'autel est avant tout une table, c'est la table de la Cène du Jeudi-Saint, c'est la table à laquelle sont assis les pèlerins d'Emmaus etc.
On dit que l'autel doit être unique dans un choeur : c'est une prescription que je ne critique pas mais qui date bien de la nouvelle messe. Les autels se multiplient pas tant pour l'augmentation du nombre de célébrants que pour respecter le principe qu'on ne célèbre qu'une fois pas jour à un autel.
C'est la raison pour laquelle de nombreuses cathédrales et collégiales comportent deux autels dans le choeur, parallèles et distants de quelques mètres, le maître autel et l'autel des féries ou autel de retro. On célébrait en particulier au deuxième autel les messes votives.
Et ce qui compte dans le rite traditionnel, c'est la présence des reliques, la présence de la pierre d'autel qui peut être petite et enchassée dans un meuble important.
Le nouveau rite a supprimé l'obligation de l'autel puisque les relique ne sont plus nécessaires. On trouve aussi des aberrations comme à Chartres où l'autel moderne fixe contient des reliques, et pourtant n'est pas composé d'une pierre mais de neuf dallages disjoints disposés en carré...

l'autel est avant tout une table, c'est la table de la Cène du Jeudi-Saint, c'est la table à laquelle sont assis les pèlerins d'Emmaus etc.

Il me semble que l'autel est aussi, au moins aussi, et au moins autant, la pierre du sacrifice (et c'est particulièrement frappant dans certaines icônes de la Nativité, où le Nouveau-Né est prêt à être sacrifié). Je crois que c'est dans la plus ancienne église de Maaloula qu'il y a un autel qui est même une pierre de sacrifices païens, avec la rigole pour le sang.

Bien sûr on peut faire référence au passé de l'Eglise, la synagoque, et remonter plus loin, de manière symbolique.
Néanmoins le Christ institue bien une liturgie qui n'es pas liée à la pierre du temple, qui devait être un bloc non façonné de main d'homme.
Lea Cène instituée par le Christ est domestique, elle se fait bien sur une table.
Après vient la coutume de célébrer sur des tombeaux de pierre, mais bien après. Les plus anciens autels étaient de bois et non de pierre. Certains sont enchassés dans des autels plus "modernes".

l'autel est "avant tout" le lieu du sacrifice.

Si c'était avant tout la table d'un repas, les fidèles iraient s'asseoir autour de cette table (comme on voit le faire un peu partout depuis la dérive post-conciliaire notamment le jeudi saint).

Mais puisque c'est l'autel du Sacrifice, le prêtre après avoir sacrifié la victime distribue les morceaux de la victime aux participants, hors du choeur.

Je trouve vraiment votre position curieuse, et curieusement dans "l'esprit du concile"...

Dictionnaire de l'Académie française:

AUTEL n. m. XIe siècle, d'abord alter. Emprunté du latin chrétien altare, surtout au pluriel en latin classique altaria, « lieu élevé réservé aux sacrifices », dérivé de altus, « haut ».

Je vous signale quand même que la première messe fut celle célébrée par Notre Seigneur lui-même au cours d'un repas (rituel), sur une table. Les évangiles fournissent tous les détails. Les pèlerins d'Emmaus aussi sont à table.
Les ministres communient à l'autel.
La table de communion a toujours été vue comme un prolongement de l'autel. C'est une table. Elle n'est pas hors du choeur.
L'autel de la Sainte-Cène, en cèdre, serait conservé à St Jean de Latran.
On conserve à Ste-Pudentienne l'autel en bois de St Pierre.
Les autels représentés dans les catacombes ressemblent à des guéridons.
Les autels de pierre généralisés, ce serait le VIème siècle.
Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Si citer la pratique uniforme de l'église des six premiers siècles est être "esprit du concile" pour vous, alors je suis esprit du concile. Seulement ce que je dis était connu bien avant le concile !
Bref, l'autel chrétien est avant toutes choses une table sans contestation possible et non la pierre du sacrifice, même si la symbolique demeure.
Et antiquum documentum novo cedat ritui...

de privilégier les tout premiers siècles (c'est-à-dire le peu qu'on croit en savoir).

Sur le fond, ce qui me fascine dans la messe, c'est qu'elle est l'accomplissement des sacrifices du Temple, lesquels précisément s'arrêtent quand le christianisme commence. C'est pourquoi dans la messe je vois d'abord le sacrifice, donc l'autel du sacrifice. Non pas symbolique, mais très réel, comme fut réelle la crucifixion.

Ce qui m'étonne est que personne ne participe à cette discussion...

En effet quand je cite le tantum ergo, je dis bien que la messe est l'accomplissement des sacrifices du Temple, de Melchisedech. Et justement ce sacrifice n'a plus besoin de la pierre du sacrifice, et c'est bien la raison pour laquelle Notre Seigneur choisit une simple table. De même la victime n'est plus un animal mais Notre Seigneur lui-même.
La pierre d'autel a laissé sa place à une table, la victime vivante a laissé sa place à du pain.

Il est vrai que vers le VIe siècle l'Eglise a voulu entourer sa liturgie, lui ajouter des signes sensibles, des règles, des rubriques même, qui aident à comprendre des réalités surnaturelles cachées à nos sens. C'est dans ce sens qu'un autre post cite Pie XII, piètre liturge, mais qui dénonce avec raison l'archéologisme du retour à la table.

… « à table » s'est prolongé et achevé sur la Croix.

C'est ce que note Scott Hahn : après la Cène a lieu le chant d'un cantique, puis le Christ et les apôtres sortent. Jésus n'a pas encore bu la dernière Coupe prescrite, celle du sacrifice. Il la boira sur la Croix, jusqu'à la lie. C'est un tout.

"ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l'autel sa forme primitive de table, "

Pie XII "Mediator Dei et hominum" Lettre encyclique de 20 novembre 1947

Je vais un dimanche dans les années 70 à la messe à l'église de Bergerac avec une dame, plutôt grande bourgeoise, qui me dit "Mais qu'est-ce que cet autel couvert d'un horrible papier peint d'une vulgarité insoutenable ? On dirait un hôtel de passe !"

Je suis resté estomaqué, légèrement choqué, mais avec une forte envie de rire tellement c'était vrai ... je ne suis jamais allé dans un hôtel de passe, elle non plus bien entendu, mais nous avions vu de vieux films à la télévision !


Pierre.

il y en même un de soixante chambres qui a été donné aux Petites Soeurs des Pauvres...

voir le film: le Cave se rebiffe.

Don Camillo-Fernandel (qui n'a pas pu terminer le film pour cause de maladie fatale) décrit (avec l'accent!) l'arrivée d'un confrère moderniste à Brescello:

"Vous voyez pas qu'on dirait un barman à son comptoir? Est-ce que vraiment vous voulez qu'on vous serve comme si on était dans un snack-bar?"

Ce qui est une façon musclée mais fort sympathique de défendre la célébration ad orientem.

ou plutôt le mobilier Stark-barre?

De nos jours, on a la déco bobo: du formica au prix d'un Riesener.

A quand le calice remplacé par un verre bobo à pied démesuré:

celui qu'on ne peut placer dans un lave-vaiselle?