Le Forum Catholique

Situé dans le Nord-Est de l’Inde, vaste région composée de sept Etats frontaliers du Bhoutan, de la Chine et de la Birmanie, l’Arunachal Pradesh présente la particularité d’être la région de l’Union indienne où le nombre des catholiques a le plus progressé au cours de ces dernières années. En l’espace d’une trentaine d’années, l’Eglise catholique, qui n’y comptait aucun baptisé avant 1979, rassemble désormais 20 % du million d’habitants de l’Arunachal Pradesh, ... les protestants comptant pour 10 à 15 % de la population locale. Dans le cadre de l’exposition ‘Missions du toit du monde’, au siège des Missions Etrangères de Paris, Mgr Thomas Menamparampil, 76 ans, archevêque émérite de Guwahati, et Mgr George Palliparambil, 58 ans, évêque de Miao, étaient à Paris ce 19 janvier pour une conférence.

La suite sur Mepasie

Je ne peux m'empêcher de repenser à un fil récent où l'on nous disait que Vatican II avait ruiné l'Eglise.
Nous avons objecté que si c'était le cas, ce serait vrai partout, alors que nous citions bien des endroits où ce n'était pas vrai.

Cette nouvelle vient à point : voilà une jeune chrétienté dynamique partie de rien il y a trois décennies, et qui compte 20 % de catholiques dans la population totale.

J'ajoute qu'incriminer le concile Vatican II dispense de se pencher sur les causes réelles de l'effondrement de l'Eglise dans notre pays. C'est cela qu'il faut examiner avant tout.
Et c'est sur Pageliasse, bien sûr !

Votre dévoué Paterculus

Le desastre provoqué par Vatican II ne relève pas d'une affaire de chiffre mais de théologie. J'ai pu croiser à plusieurs endroits de cette planète des communautés chrétiennes particulièrement édifiantes. Je me souviens notamment avoir passé une nuit chez une famille d'une pauvreté inouïe, dont la mère se levait chaque nuit a 4h00 pour réciter son chapelet. C'était en Orient. Mais il est vrai que le Concile avait peu atteint cette communauté Melkite.
Je ne me suis jamais rendu dans l'Arunashal Pradesh mais une de mes amies connaît très bien cette région, particulièrement pauvre. Les subtilités théologiques de V II doivent leur échapper. Dans ce genre de contrées, la Foi,simple, se transmet encore dans la famille.

Cela ne change rien a la gravité du drame que subit l'Eglise post-conciliaire.
Vous évoquez les causes réelles de l'effondrement de l'église dans notre pays. Nous serions très intéressés de les connaître, si V II n'y est pour rien.
Pour nous, elles sont très claires et majoritairement directement liées à certains passages de ce Concile.

Vous me demandez, mon cher Romanus, quelles sont selon moi les causes réelles de l'effondrement de l'Eglise dans notre pays.
Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet ici même.

Alors un simple résumé non exhaustif, avec des faits que chacun peut constater.
- Une liturgie très souvent déplorable, qui ne respecte pas les normes données par l'Eglise ;
- une catéchèse qui a adopté une pédagogie, laquelle repose sur des sciences humaines dont les présupposés philosophiques n'ont pas été critiqués à partir de la Révélation ;
- un mauvais sens du gouvernement des communautés chrétiennes, en dépendance avec l'abandon des critères de discernement liés à la révélation ;
- une exégèse fourvoyée à la suite d'auteurs protestants qui, n'étant même pas confirmés et ne communiant pas, ont un maximum de chances de se tromper ;
- et j'en oublie sûrement...

Et si vous le voulez bien, dites-moi où vous voyez dans le Concile :
- qu'il ne faut pas respecter les normes liturgiques ;
- qu'il faut cesser de critiquer la pédagogie à la lumière de la Révélation ;
- qu'il faut gouverner les communautés chrétiennes comme les puissants du monde gouvernent leurs groupes ;
- que l'exégèse doit se mettre à la remorque du protestantisme libéral ;
D'avance merci pour vos références !

Je le répète : se focaliser sur Vatican II, c'est négliger de chercher les vraies causes de ce phénomène qu'est l'indifférence religieuse de nos contemporains, qui a commencé à se développer bien avant le Concile.
Autrement dit, qu'est-ce qui a changé dans la mentalité des Occidentaux, qui fait que ce qui passionnait leurs ancêtres les laisse de marbre aujourd'hui ?

J'ai proposé des réponses.
Je suis preneur de tout point de vue sur la question.

VdP

Je reprends, point par point

Vous dites:

Une liturgie très souvent déplorable, qui ne respecte pas les normes données par l'Eglise ;

Cette liturgie est massivement encouragée par tous ceux, en France qui ont fait le Concile, s'y réfèrent et l'ont suivi. La seule liturgie qui fut universellement condamnée, c'est la liturgie Tridentine. Même si elle semble en ces jours bénéficier d'une libération conditionnelle, après 40 ans de prison. Pour ce qui est des normes, voyez l'exemple de la communion dans la main.

- une catéchèse qui a adopté une pédagogie, laquelle repose sur des sciences humaines dont les présupposés philosophiques n'ont pas été critiqués à partir de la Révélation

Force est de constater que c'est seulement auprès de ceux qui refusent (plus ou moins) le Concile qu'un catéchisme traditionnel a été préservé. Pour ce qui est des présupposés philosophiques, le rejet au début du Concile des schémas préparatoire traditionnels a montré la voie. A propos, combien de références à Saint Thomas dans Vatican II ?

une exégèse fourvoyée à la suite d'auteurs protestants qui, n'étant même pas confirmés et ne communiant pas, ont un maximum de chances de se tromper ;

En effet, et la présence d'observateurs protestants pour la mise en place de la Nouvelle Messe a bien montrée la voie.

Bref, j'ai l'impression que vous faites une plaidoirie d'avocat de la défense, ou après avoir constaté qu'une main ayant poussé à l'horizontale la victime du haut d'une falaise, vous en déduisez que le coupable est la pesanteur, en nous expliquant que la chute étant un mouvement vertical, l'action horizontale de votre client met celui-ci hors de cause.


Maintenant, je vous rejoint sur le fait que ce serait trop simple de tout imputer à Vatican II, et que la victime était peut être en peu trop près du parapet avec pas mal d'alcool dans le sang.

Philippilus

Pour la liturgie, je ne puis vous suivre. Ceux qui ont fait le Concile sont morts. On doit donc parler au passé.
Certes, les Pères Conciliaires, de retour chez eux, ont été pris par l'herméneutique de la rupture.
Ils ont laissé faire.
Mais quelles qu'aient été leurs intentions, le non-respect des normes liturgiques n'est pas inscrit dans le Concile, bien au contraire.

Je n'ai évidemment pas en tête le nombre de fois où Saint Thomas est cité dans le Concile. Mais je me souviens de ce passage, tiré de Optatam Totius (sur la formation des prêtres - § 16) : Puis pour mettre en lumière, autant qu'il est possible, les mystères du salut, ils (les séminaristes, ndP) apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec Saint Thomas pour maître.
La note située à cet endroit renvoie à un discours de Pie XII.
Il est clair que ceux qui ont voulu éliminer l'étude de Saint Thomas l'ont fait contre le Concile.

Pour la catéchèse, dans notre pays en effet ceux qui l'ont démolie prétendaient être des défenseurs du concile. C'est exactement ce que je dis. Cela ne veut pas dire qu'ils aient trouvé dans le concile des raisons de la démolir. Ce n'était que dans ce qu'ils appelaient "l'esprit du concile"...
Mais les contempteurs du concile n'ont pas le monopole de la catéchèse correcte. Je vous renvoie par exemple au témoignage du Père Houard qui, comme beaucoup, a oeuvré en marge des institutions (voyez son livre de mémoires).
Pour ma part j'ai fait ce que j'ai pu, en mettant de côté le manuel qu'on m'avait imposé. Au début les catéchistes ont été stupéfaites, puis elles y ont pris goût, et ont continué à suivre la méthode que je leur avais donnée même après mon départ.

Je ne vois pas que le fait de demander son avis à quelqu'un, fût-il protestant, justifie que d'autres le prennent pour maître.
Il s'agit de deux démarches différentes.

Alors maintenant, admettez que vous n'avez pas cité, comme je le proposais, un seul texte de Vatican II justifiant les pratiques que vous et moi nous condamnons.

VdP

...sauf erreur, est un laïc extrêmement saint, pieux et courageux qui parcouru à pied des (dizaines de) milliers de km, malgré les vives persécutions.

Il est devenu Oblat de l'Abbaye St Joseph de Flavigny quelque temps (plusieurs mois, voire deux ou quatre ans) avant sa mort.

On a dû en parler sur le FC quand il est décédé il y a quelques années.

Dès que les archives du FC seront disponibles, il faudra y jeter un coup d'oeil.

Réponse partielle, et à côté de celle que vous cherchiez, mais voici ce que je trouve sur le Salon Beige :

On notera que les catholiques de l'Arunachal Pradesh vénèrent deux missionnaires martyrs… français : les PP. Nicolas Krick et Augustin Bourry, qui étaient en route pour le Tibet en 1854, et qui furent massacrés dans l'Arunachal Pradesh, juste avant d’y arriver. Ils n’ont pas prêché une seule fois dans cet Etat, mais le sang des martyrs est semence de chrétiens…"

Avant cette précision, le S.B. relève que cette floraison chrétienne s'est faite malgré la loi anticonversion !

VdP

...avec son costume local (en particulier le couvre-chef, typique).

Il a fait 45.000 km à pieds, a baptisé plus de 30.000 personnes de sa main, a été arrêté 8 fois, emprisonné 5 fois.
Il a évangélisé pendant 25 ans.
Il est devenu Oblat bénédictin un an avant sa mort.

Vidéo (en anglais avec fort accent indien, sous-titré en anglais plus ou moins lisible selon le fond) :
http://www.youtube.com/watch?v=B4Qlyy1FpqY


Je n'ai pas regardé toute la vidéo - mais à un moment il rapporte un miracle de guérison.
Voici le commentaire de la video :

his trailer presents the first 10 minutes of the CRTN - documentary "Brother Prem Bhai."
Production Date: 2008
Duration: 12
Copyright: CRTN
Language: English
Executive Producer: Mark Riedemann
Director: Magdalena Wolnik

Police always used to follow me, I was arrested eight times and imprisoned five times for preaching. I never stayed in jail for more than a day though the Christian people always managed to get me released.
Br. Prem Bhai was a missionary in Arunachal Pradesh for almost 25 years despite strict government restrictions on such activities in the province under law those caught were subject to fines of 10,000 rupees and two years imprisonment.
The 12-minute film documents the work of Br. Prem, allowing him to chance to tell his story one of a remarkable missionary who resembles those a modern day St Paul - frequently having to disguise himself to gain access to the restricted province of Arunachal Pradesh and suffering repeated arrest, imprisonment, and beatings.
Because of the work of missionaries like Br Prem, Christians now make up 55% of the population in Arunachal Pradesh; many are doctors, lawyers or engineers, and members of the local government.
The Benedictine passed away on June 28 2008 in Colombo, Sri Lanka of a massive heart attack the previous day; he was on a missionary tour of Sri Lanka at the time.

Bonjour

sur Zenit figure ceci qui donne une explication de cette augmentation vertigineuse, et il pourrait bien y avoir un Vatican III que cela ne changerait rien à l'affaire :

Mgr Kattrukudiyil.... La première raison que je pourrais donner, c’est le désir qu’ont eu les jeunes de l’Arunachal Pradesh de bénéficier des activités caritatives des missionnaires chrétiens. Ils voyaient les bonnes œuvres des missionnaires et, comme les missionnaires n’étaient pas autorisés dans l’Arunacha Pradesh, ils se sont dit : « Et bien, sortons et allons les inviter ». De fil en aiguille, ils ont été baptisés et ils sont devenus chrétiens, catholiques.
Un autre facteur a été que ces jeunes n’aimaient pas du tout les pratiques religieuses traditionnelles. Par exemple, ils devaient offrir beaucoup de sacrifices quand quelqu’un était malade. Cela revient très cher et, comme la religion traditionnelle leur imposait toujours plus de telles dépenses, ils ont fini par se tourner vers la nouvelle religion, le christianisme, qui ne leur demandait que de prier Jésus.

http://www.zenit.org/article-30124?l=french

Face à un hindouisme ritualisé dans lequel on passe des heures à briquer et récurer les accessoires du culte pour faire la pouja (tandis que l'on considère les rues du temple comme un dépotoir à ciel ouvert) et à faire des colliers de fleurs pour orner les divinités tandis que l'on contemple les malades mourir en tant que victimes d'un karma à purifier, il n'y a donc guère grand chose d'étonnant à voir des jeunes venir à Jésus.

Idem, face à des astrologues qui vendent des rituels hors de prix comme seule manière de se concilier les puissances invisibles (l'article sur zenit l'aborde aussi), on peut comprendre que Jésus apparaisse comme une issue plus accessible et plus plaisante.

Dites à des hindous que vous souhaitez convertir (pratiquants donc leur religion traditionnelle) que l'on s'est amusé par goût de la modernité à changer les termes, les mots et les gestes dans lesquels on célèbre la Messe et que c'est une merveille post VII; je peux vous assurer qu'ils vous regarderont bizarrement, eux qui continuent à prononcer exactement comme les leur ont été révélés les mantras sacrés tout en faisant exactement les mêmes gestes rituels révélés dans les textes sacrés et ce sans jamais rien changer, depuis des siècles.

Mais vous renforcez la thèse de M. Paterculus, constatant là les fruits du Magistère et en particulier de Vatican II.

Pour des raisons matérielles, ils accèdent au catholicisme, et rejettent leur religion qui n'a pas fait son Vatican II.

"Un autre facteur a été que ces jeunes n’aimaient pas du tout les pratiques religieuses traditionnelles. Par exemple, ils devaient offrir beaucoup de sacrifices quand quelqu’un était malade. Cela revient très cher et,

comme la religion traditionnelle leur imposait toujours plus de telles dépenses, ils ont fini par se tourner vers la nouvelle religion, le christianisme, qui ne leur demandait que de prier Jésus."

Face à un hindouisme ritualisé dans lequel on passe des heures à briquer et récurer les accessoires du culte .... et à faire des colliers de fleurs pour orner les divinités tandis que l'on contemple les malades mourir en tant que victimes d'un karma à purifier, il n'y a donc guère grand chose d'étonnant à voir des jeunes venir à Jésus.

On contemple ailleurs autre chose mourir, les paroisses victimes du Karma vatican II à purifier. Et l'on ne fait rien.

Si ce sont là les raisons qui ont conduit à Jésus, ils auraient tout autant adhéré à Vatican II.

Bonjour,

Tous les maux actuels de l'Eglise ne viennent pas du dernier (en date) des Conciles. Ni tous les maux, ni toutes les réussites. Par contre, on peut s'interroger sur les "arrêtés d'application" tels qu'ils ont été promus dans les pays de vieille chrétienté.

Trop souvent en contradiction apparente avec les textes. Pour aller plus loin.
Trop souvent imposés rapidement, brutalement parfois.
Dans ces pays-là…
Certains avaient l'ambition louable d'aller récupérer des "brebis égarées".
Sur ce, ils ont secoué (voire écoeuré) le troupeau docile.
Ils n'ont pratiquement rien ramené des "égarés. Et ils ont perdu les autres.

Ce gâchis-là n'est pas directement dû au dit Concile. Admettons.
Mais ceux qui - après V. II - avaient "bouffé le Saint-Esprit avec les plumes"... Vous ne trouvez pas qu'ils méritent leurs volées de bois vert ?

Ce que vous appelez les décrets d'application, c'est ce que j'appelle la pastorale mise en place par des gens qui prétendaient se référer à Vatican II, mais qui en fait n'en respectaient pas les textes.
Quand on leur en faisait la remarque, ils invoquaient "l'esprit de Vatican II".
Mais cet "esprit", qui aurait fait écrire le contraire de ce qu'il voulait dire, n'a rien à voir avec le Saint Esprit !
Le Saint Esprit est l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Jésus qui a dit "Je suis la Vérité", "que votre 'oui' soit 'oui', le reste vient du démon".
Je crois que là on touche le fond du problème.

Ceci dit, Chelot a finement relevé que si les jeunes fuyaient le ritualisme il n'est pas impossible que la simplification des rites, voulue par les Pères Conciliaires qui pratiquaient l'ancien missel, ait facilité leur adhésion à l'Eglise.

VdP

...à mon humble avis, quand on débarque dans un Etat à évangéliser, on leur expose l'enseignement de l'Eglise, point, et on leur dit que la Messe se célèbre comme ceci, point, et je suppose que personne ne se pose de question.
Nul besoin d'aller leur raconter qu'autrefois on faisait différemment, etc. et que tout a changé à telle époque.
De moins en moins de gens ont connu l'avant-concile (...y compris les jeunes prêtres diocésains d'aujourd'hui, qui regardent cela de manière assez détachée, quitte à répondre avec fermeté à des vieux routiers du sacerdoce qui sursautent, si d'aventure on parle de la nécessité de lutter contre le démon sans noyer aussitôt l'affaire dans un flot de commentaires sur la bonté de Dieu, que personne ne met en doute évidemment - je pense à un fait précis dans une session diocésaine).

Vatican II est maintenant entré dans l'Histoire.

Quant à nous, allons de l'avant...