Le Forum Catholique
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( 701340 )
J.-M. Guénois : "Rome tend de nouveau la main aux lefebvristes" par Ennemond (2013-01-19 10:27:37)
Une lettre propose aux prêtres de la Fraternité Saint Pie X une méthode pour reprendre le dialogue.
C'est un peu la lettre de la dernière chance. Celle que l'on écrit avec son intelligence mais aussi avec tout son cœur pour sauver une situation en apparence perdue. Cette lettre n'a pas été rendue publique et n'a pas vocation à l'être mais elle circule depuis peu dans les milieux de la Fraternité Saint Pie X. Elle a été rédigée par Mgr J. Augustine Di Noia, un ami personnel de Benoît XVI, en novembre dernier. Elle a été adressée avant Noël à Mgr Bernard Fellay, supérieur général de cette Fraternité sacerdotale en rupture avec Rome et héritier direct de Mgr Marcel Lefebvre, son fondateur.
Une lettre très importante car son signataire, Mgr Di Noia, un Américain, a été spécialement appelé des États-Unis à Rome en juin dernier par le Pape pour lui confier la responsabilité de la vice-présidence de la commission Ecclesia Dei, chargée, dans le cadre de la congrégation pour la Doctrine de la foi, de gérer les relations avec les lefebvristes. Il n'y a donc pas plus autorisé sur le sujet. Et il est évident, compte tenu de l'importance du sujet aux yeux du Pape et du silence très actif de ces derniers mois sur ce dossier que Benoît XVI en est l'inspirateur et qu'il a dû en viser le contenu. La lettre le dit toujours «extrêmement désireux de surmonter les tensions».
À Menzingen, siège suisse de la Fraternité Saint Pie X, on reconnaît l'existence de ce document et le fait que Mgr Fellay l'ait fait diffuser à ses prêtres, puisque, à travers lui, cette missive leur est directement destinée. On n'en fait pour le moment aucun commentaire sinon que l'on reconnaît qu'elle est étudiée avec soin.
Que dit ce document de huit pages traduit de l'anglais en français? Trois éléments essentiels: l'état actuel des relations, l'esprit de ces relations, la méthode pour reprendre le dialogue.
La question du Concile
L'état actuel des relations entre Rome et Ecône est décrit sans fard par Mgr Di Noia. Ces relations restent «ouvertes» et «pleines d'espérance» même si des récentes déclarations à différents niveaux de la Fraternité ces derniers mois pourraient en faire douter. Quant aux efforts faits depuis le début du pontificat de Benoît XVI pour un rapprochement, ils n'ont rien changé, estime Mgr Di Noïa en raison du désaccord fondamental qui subsiste sur la question du Concile. Cet Américain, fin diplomate mais réaliste, établit pour la première fois à ce niveau le constat d'une «impasse» dans le sens où le désaccord sur le fond n'a pas évolué d'un pouce.
Deuxième partie du document, l'esprit des relations. Il importe pour l'auteur de la lettre de le transformer, sans quoi l'échange «courtois» entre les deux entités pourrait être «sans issue». Comment? En s'inspirant des sages conseils de saint Thomas d'Aquin quand il s'agit de préserver l'unité de l'Église. En évitant «l'orgueil, la colère, l'impatience». Le «désaccord sur des points fondamentaux» ne doit pas exclure de parler des questions disputées avec, donc, un «esprit d'ouverture».
La dernière partie de la lettre propose deux axes pour sortir du blocage actuel car la Fraternité Saint Pie X n'a pas d'avenir dans «l'autonomie». Reconnaître tout d'abord - et Rome le fait là comme jamais encore - le «charisme» propre de Mgr Lefebvre et de l'œuvre qu'il a fondée qui est celui de la «formation des prêtres» et non celui de la «rhétorique âpre et contre-productive» ou de «se donner la mission de juger et de corriger la théologie» ou encore «de corriger publiquement les autres dans l'Église». Et, deuxième axe - totalement nouveau puisqu'il recourt à un document, Donum Veritatis qui avait été publié, en 1990, pour encadrer la dissidence de théologiens progressistes!: considérer qu'il est légitime, dans l'Église catholique, d'avoir des «divergences» théologiques mais que ces «objections» doivent être exprimées en interne, et non sur la place publique, pour «stimuler le magistère» à mieux formuler son enseignement. Et non sous la forme d'un «magistère parallèle.»
Jean-Marie Guénois

( 701354 )
le dernier paragraphe par Pèlerin (2013-01-19 12:02:01)
[en réponse à 701340]
bonjour,
Suis-je le seul à trouver curieux la présentation faite dans le dernier paragraphe. On commence (un journaliste cultivé) par poser
1/ la FSSPX n'a pas d'avenir dans l'autonomie.
Mais quelqu'un le prétend-il et l'a t-il prétendu ?
=> Il pose l'équivalence : discuter de ce qui sépare (et ne pas signer envers et contre tout) revient à jouer "l'électron libre autonome".
"Analyse" biaisée et prémisse fausse.
On dit
2/ «formation des prêtres» et non celui de la «rhétorique âpre et contre-productive» ou de «se donner la mission de juger et de corriger la théologie»...
Comment on peut former des prêtres en dehors d'une théologie fiable et traditionnelle. Il me semble (je viens de le relire récemment en grande partie) que l'ouvrage "La messe de toujours" démonte cet argument.
La cause: modifications substantielles au plan théologique entraînant l'effet :les évolutions manifestées dans la liturgie.
Si l'Eglise croit comme elle prie, il va être compliqué de bien prier si l'on ignore ce que l'on est supposé croire.
Si pour l'auteur de cet article, l'analyse de Mgr Lefebvre ne relève que de la "rhétorique", c'est un peu inquiétant. Soit le journaliste y croit, soit non et il s'agit d'un nouveau procédé manipulatoire via glissement sémantique visant à disqualifier la pensée de l'adversaire.

( 701510 )
La rhétorique non âpre a-t-elle été productive ? par Scrutator Sapientiæ (2013-01-20 14:24:20)
[en réponse à 701354]
Bonjour et bon dimanche, Pèlerin ; merci beaucoup pour vos remarques.
1. J'ignorais, pour ma part, que la rhétorique non âpre...sauf contre les catholiques traditionnels, rhétorique qui a (eu) cours au sein voire à la tête de bien des diocèses ou de bien des mouvements, au sein de l'Eglise, avait été, en quoi que ce soit, radicalement ou substantiellement productive, au sens de : fécondante, au point
- de faire obstacle à la pénétration de l'esprit du monde,
- d'être propice à l'éclosion de nombreuses vocations,
dans ces mêmes diocèses ou mouvements.
2. Les analystes ou observateurs, les principaux protagonistes, quels qu'ils soient, qui donnent parfois l'impression de continuer à recourir à des oppositions schématiques, comme entre une rhétorique âpre, "donc" contre-productive, et une rhétorique non âpre, "donc" productive, semblent oublier parfois que la rhétorique non âpre (sauf par intermittences magistérielles pontificales, rarement relayées par les évêques) fait office ou tient lieu de ligne officielle, depuis au moins un demi-siècle, avec les résultats positifs et productifs que l'on connaît : des séminaires et des presbytères pleins à craquer, des noviciats et des monastères pleins à ras bords...
3. Depuis le début des années 1960, le temps a fait son oeuvre : d'aucuns ont demandé et obtenu que l'on fasse l'expérience du Renouveau ; çà y est, c'est fait, l'expérience est faite, c'est l'heure des bilans, et ils sont cruels, notamment en Europe.
4. Sans qu'il s'agisse pour moi d'en être un porte-parole auto-proclamé, il me semble que la FSSPX demande une chose : que l'on fasse, à nouveau, l'expérience de la Tradition.
5. Or,
- d'une part, elle n'est pas la seule à formuler cette demande, et à partir du moment où le Saint Père lui-même a commencé à donner à ceux qui formulent la même demande un certain nombre de satisfactions non marginales ni négligeables, on peut se demander pourquoi il devrait ne pas aller un peu plus loin, et pourquoi il devrait, par crainte de qui ou de quoi, s'arrêter en si bon chemin,
- d'autre part, il n'est pas démontré que l'on puisse donner davantage satisfaction à ceux qui formulent la même demande sans remettre en cause, précisément, la rhétorique non âpre, id est plus agréable que profitable aux oreilles non catholiques d'hier et d'aujourd'hui, qui s'est substituée à la rhétorique âpre antérieure, qui était plus profitable qu'agréable aux oreilles non catholiques d'avant-hier.
6. Sur le site internet du CNRTL, et en ce qui concerne "âpre", le premier synonyme proposé est "dur", et, sur le même site interne, en ce qui concerne "dur", le premier antonyme proposé est : "accommodant".
7. Je crois que c'est cela, l'enjeu de toute cette affaire : le choix entre une rhétorique plutôt accommodante, du point de vue des non catholiques, et une rhétorique plutôt incommodante, du point de vue des mêmes personnes, ou des représentants ou responsables des associations ou communautés composées des mêmes personnes.
8. Le 11 octobre dernier, Benoît XVI a évoqué la désertification spirituelle qui suivi, et pour cause et notamment, le Concile ; je plaise, pour ma part, en faveur d'un reboisement, d'une reforestation ; or, c'est le bois de la Croix qui produira l'essence propice à cette reforestation, et, que je sache, l'odeur que dégage cette essence est rarement jugée accommodante, non âpre, pour tous ceux qui, depuis l'extérieur ou l'intérieur de l'Eglise, aimeraient bien que celle-ci continue à s'accrocher au "gaudium-et-spisme", au lieu de commencer à s'en libérer, avec autant de courage que de franchise.
Bon après-midi et à bientôt.
Scrutator.

( 701512 )
Oui par Aigle (2013-01-20 14:41:27)
[en réponse à 701510]
Juste un point cher Scrutator : les réformes conciliaires me semblent avoir été motivées au moins partiellement par la volonté de mettre en oeuvre une nouvelle pastorale, un nouveau discours plus ouvert, moins âpre et donc de nature à attirer les jeunes, les ouvriers, les protestants, les intellectuels, les athées... bref tous ceux dont on pensait qu'ils étaient rebutés par la forme archaique et trop rigide par laquelle était exprimée la foi catholique.
Il y avait certainement beucoup de sincèrité dans cette thèse.
Mais puisqu'elle justifiée par des considérations concrètes (convertir le Monde) on pourrait sans doute en tirer maintenant (50 ans après le Concile) un bilan concret ...

( 701518 )
J'abonde pleinement dans votre sens. par Scrutator Sapientiæ (2013-01-20 15:57:34)
[en réponse à 701512]
Rebonjour à Aigle,
1. Les projets de schémas pré-conciliaires qui avaient été préparés par les commissions du même nom étaient, quant à leur forme, je le reconnais volontiers, des plus austères et sévères.
2. Mais il me semble que le Concile a été à la fois une occasion et un prétexte, pour passer de l'austérité et de la sévérité à un discours extrêmement accommodant, que l'on a qualifié de plus bienveillant, conciliant, compréhensif, que le discours antérieur, alors qu'il n'était pas seulement tout cela, mais qu'il était aussi un moyen d'abandonner, à tout jamais (selon l'espoir et l'esprit de certains), tout un controversisme qui faisait que, si le contenant comportait de l'austérité, le contenu, pour sa part, portait en lui de l'autorité.
3. Une certaine forme de sociologisme horizontaliste et humanitariste, extrêmement identifiable dans la deuxième partie de GS, s'est donc substituée à une théologie néo-thomiste qui était, c'est exact, enclavée ou enfermée ; aussi s'est-on tourné d'une manière volontariste, ad extra, en direction, comme vous l'écrivez, des athées, des intellectuels, des jeunes, des ouvriers, des protestants, etc...
4. Mais pour leur dire quoi, exactement :
- ce que l'on croyait pouvoir leur dire, compte tenu des attentes humaines ou chrétiennes qui, en eux, étaient attribuées ou constatées ?
ou
- ce que l'on savait devoir leur dire, compte tenu de ce que l'Eglise elle-même a le devoir d'affirmer, et non, il est vrai, d'asséner ?
5. Je ne mets pas en doute, en d'autres termes, la sincérité initiale, à laquelle vous faites allusion, même si j'ai déjà fait remarqué ailleurs que le Concile porte en lui-même une conception défectueuse et une intention viciée, mais
- quand on a vu que cela "ne marchait pas", et on l'a vu bien assez vite, y compris à Rome, en amont des années 1967 et 1968,
- quand on a vu que cette volonté de se rapprocher des hommes et des femmes d'aujourd'hui était transformée ou se transformait en une volonté de se rapprocher des idées, des valeurs, non catholiques, attribuées ou constatées, chez les hommes et chez les femmes d'aujourd'hui,
qu'est-ce qui a empêché le pontife et les évêques concernés, non de revenir en arrière, mais de revenir à l'essentiel ?
6. On pouvait très bien donner son congé à une certaine manière, jugée excessivement incommodante, de prendre appui sur une théologie néo-thomiste, mais on est allé "un peu plus loin", en édulcorant et en euphémisant de nombreux éléments, au sein du christianisme catholique.
7. Ce que je crois, c'est que Benoît XVI, sur toutes ces questions, voudrait bien, mais ne peut point, tirer les conclusions qui s'imposent, au contact des résultats, qualitatifs et quantitatifs, d'un demi-siècle de pastorale globalement accommodante, dans le contexte européen occidental, car, après tout, il est tout à fait possible que le Concile Vatican II et les décennies qui l'ont suivi aient donné davantage de fruits, sur un ou deux autres continents.
8. J'y verrais, pour ma part, je l'ai peut-être déjà écrit, une ruse de la raison historique, puisque le Concile Vatican II, infiniment plus universel que le Concile Vatican I, a été, à plusieurs titres, quand on voit qui en a assuré l'animation et l'orientation intellectuelles, un Concile...européen.
Bonne fin d'après-midi et à bientôt.
Scrutator.

( 701531 )
re Oui par Aigle (2013-01-20 17:14:34)
[en réponse à 701518]
Cher Scrutator bonsoir
Je n'ai ni le temps ni le talent de vous répondre en détail mais je pense que vous avez globalement raison.
Sur le plan historique il faudrait savoir pourquoi jusqu'en 2005 les fruits amers du Concile (les abus liturgiques, le flou doctrinal, la complaisance à l'égard du communisme) n'ont jamais été activement comdamnés (hors de quelques paroles rares et molles) et les bons fruits (comme la communauté Saint Martin ou certains mouvements charismatiques ou certains évêques comme le cardinal Lustiger) rarement mis en avant - mais plutôt subis comme des survivances du passé.
Quelques pistes : les papes ayant été des acteurs du Concile, toute critique aurait été vu comme une rébellion ? tout le monde était convaincu que le modèle "Trente Vatican I" (affirmation/sanction/exclusions) était épuisé et qu'il fallait faire du neuf ?
Sur le plan polémique, il faudrait souligner que les partisans des réformes se plaçaient plus sur le plan de l'efficacité pastorale condamnant un clergé bourgeois, réactionnaire, coupé des pauvres, des jeunes, des intellectuels des athées ...que sur le plan strictement doctrinal. Dès lors c'est à mon avis sur le plan des résultats du Concile que nous devons faire porter l'effort vis-vis de ses derniers thuriféraires : y a-t-il aujourd'hui plus de pauvres, d'ouvriers, d'athées ou d'intellectuels dans nos églises qu'il n'y en avait en 1955 quand un quart des étudiants parisiens fréquentaient une aumônerie ?...
Je dis cela d'autant plus librement que pour ma part je ne suis pas gêné par 99% des textes conciliaires - et pour le 1% restant je pense qu'une interprétation adroite donnée à la lumière de la Tradition bimillénaire de l'Eglise pourrait lever cette gêne...

( 701585 )
merci à vous par Pèlerin (2013-01-20 21:26:35)
[en réponse à 701510]
Merci d'avoir relancé la discussion, car si les propos m'avaient hier choqués (et j'étais un peu triste de voir que cela ne chamboulait pas grand monde ..)là je suis en train de voir que ce que je pensais être une prose journalistique était en fait une prose Romaine. Au secours...

( 701402 )
pendant ce temps par jejomau (2013-01-19 17:29:43)
[en réponse à 701340]
Mr Williamson livre son point de vue sur
Tradinews qui tire sa source d'un Forum "plus tradi que moi tu meurs".
Pour lui, une "équipe s'est emparée de la Fraternité et ne va pas se désister. Elle fait un pas en arrière, pour avancer deux pas en avant! Et elle attend, cette coupole (comme on dit en espagnol), cette coupole de la Fraternité attend que le pourrissement de la Fraternité soit plus avancé pour que la prochaine fois, l'arrangement avec Rome passe." Il envisage à terme un "arrangement avec Rome" par conséquent qu'il voit plus loin comme dans l'erreur "libérale". En conséquence de quoi, il semble qu'il faille ré-organiser la "résistance"....

( 701483 )
Charisme!!! par John L (2013-01-20 08:41:39)
[en réponse à 701340]
Parler du “«charisme» propre de Mgr Lefebvre et de l'œuvre qu'il a fondée”, c'est reconnaître que Mgr. Lefebvre possèda un charisme quand il fonda la FSSPX, et donc que son objet dans cette fondation prenait son origine du Saint Esprit!

( 701514 )
Plus complexe : "charisme de fondateur" par Sacerdos simplex (2013-01-20 15:19:41)
[en réponse à 701483]
(et charisme DU fondateur, voir Google pour la distinction entre les deux).
voir ici (si ça veut bien marcher)
Ces expressions (surtout la première) sont très utilisées en Droit canonique de la vie consacrée (je suis surpris de ne pas les trouver dans le Code) et dans des documents importants du Magistère.
Bref, ça ne signifie pas que Mgr L. était charismatique, mais qu'il avait un projet et des capacités pour le mener à bien (avec l'aide divine).

( 701562 )
Le texte intégral de la lettre est ici. par Scrutator Sapientiæ (2013-01-20 19:56:13)
[en réponse à 701340]
Bonsoir Ennemond,
Voici, en vous demandant de bien vouloir m'excuser, si jamais j'ai été devancé :
Ici.
Bonne soirée.
Scrutator.

( 701568 )
L'instruction Donum Veritatis, de 1990, est ici. par Scrutator Sapientiæ (2013-01-20 20:18:42)
[en réponse à 701562]
Rebonsoir,
Voici :
Ici.
Bonne lecture et à bientôt.
Scrutator.