Le Forum Catholique

Voici la dernière livraison de Proliturgia, à laquelle je souscris entièrement, à ceci près que ce texte est un playdoyer pour le NOM.
Si nous l'appliquons au VOM, il obligerair les différents instituts VOM, mais aussi le Vatican, à sortir de l'ambiguité diplomatique qui aboutit à des concepts monstrueux comme "rite extra ou ordi" et qui oblige les institus VOM à mettre leur langue dans leur poche ou pire, à justifier leur position sous couvert de "sensibilité différente" plutôt que de dire ce qu'ils pensent, à savoir qu'un rite leur paraît meilleur qu'un autre.


On entend souvent dire que toutes les sensibilités humaines doivent pouvoir trouver leur place dans l’Eglise. Et beaucoup ajoutent que telle liturgie respecte la sensibilité de telle catégorie de fidèles : « tradis », « charismatiques », « pro-latin », « anti-latin »... etc.
Qu’il faille tenir compte de certaines sensibilités n’est pas entièrement faux.
Cependant il faut se souvenir que, d’une part, on n’appartient pas à l’Eglise en raison d’une sensibilité particulière et que, d’autre part, l’Eglise elle-même n’a pas été fondée sur la sensibilité de Pierre ou de Paul.
La liturgie elle-même n’est pas une question de « sensibilité » : les rites ne sont pas agencés en fonction de sentiments, mais en fonction de ce qu’on peut appeler « l’intelligence de la foi » et qui justifie l’axiome bien connu « lex orandi, lex credendi ». La règle de la prière n’est pas le respect d’une sensibilité, mais celle qui correspond à la foi reçue des Apôtres.
Les liturgies élaborées pour correspondre à une « sensibilité » particulière, qu’elle soit de type « traditionaliste » ou de type « progressiste », favorisent inévitablement l’émergence de communautés fermées sur elles-mêmes - et donc forcément excluantes - qui s’autocélèbrent en suivant aveuglément le prêtre qu’elles « se » choisissent comme leader.
On ne devrait donc jamais aller dans une paroisse parce qu’on « aime bien » la messe qui y est célébrée. Le seul critère qui, dans les circonstances actuelles, devrait pousser à aller à la messe dans telle paroisse plutôt que dans telle autre devrait être celui du respect de la liturgie transmise par l’Eglise. Il faudrait don dire : « Je vais à la messe ici non pas parce que le style de la célébration correspond à ma sensibilité, mais parce qu’ici le prêtre met fidèlement et dignement en œuvre la liturgie reçue de l’Eglise. » Et aussi : « Je ne vais pas à la messe dans telle paroisse parce qu’on y chante du grégorien et que j’aime le grégorien, mais parce qu’on y chante du grégorien et que l’Eglise m’enseigne que le grégorien est le chant propre de la liturgie romaine. »
Les liturgies qui ne permettent pas de dépasser les limites de nos sensibilités sont des célébrations qui, privées d’intelligence, appauvrissent la foi au lieu de la nourrir, divisent l’Eglise au lieu de l’unifier.

Le Pape lui-même encourage la création de paroisses personnelles pour la "forme extraordinaire".
Il est même prêt à donner un ordinariat à la Fraternité Saint Pie X, à condition que celle-ci se donne la peine de l'accepter.
Même sans aller jusqu'à la création d'une paroisse personnelle, il y a déjà des cas prouvés de paroisses qui intègrent très bien les messes et autres cérémonies en forme extraordinaire. On peut estimer que c'est insuffisant, mais cela existe et cela fonctionne bien dans certains cas que je connais de très près.

Monsieur Crouan rêve, sans un peu "fermé sur lui-même".

Monsieur Denis Crouan ne parle pas du NOM et du VOM.
Ce qu'il dit sur l'objectivité du rite par rapport à la subjectivité des sentiments me paraît fondamentalement juste, même si je le dis en d'autres termes que lui.
C'est une constatation indépendante indépendante du fait qu'il existe aujourd'hui deux missels.
Votre dévoué Paterculus

mon post répondait à celui de Leopardi.

Monsieur Crouan a raison in abstracto, mais je maintiens qu'il rêve car la réalité est bien différente de l'idéal qu'il nous décrit.

Notre cage d'escalier est remplie de familles catho pratiquantes (je sais, c'est déjà un cas anormal :)) Or il se trouve qu'il n'y en a qu'une qui fréquente la paroisse territoriale de manière régulière.

Les autres (y compris la nôtre) utilisent leur automobile pour aller, qui à la messe Motu Proprio la plus proche, qui à la messe "Saint Jean", qui à la messe "Emmanuel", qui à la paroisse desservie par "notre ami l'abbé X"...

Donc l'Ecclesia idéale de Monsieur Crouan ne me semble pas pour demain. Peut-être pour le jour où il sera devenu tellement cher de circuler en voiture à pétrole que l'on retrouvera la tradition des familles qui se rendent à l'église à pied, missel à la main, canne ou parapluie dans l'autre.. On a le droit de rêver...

Il y a des prêtres qui disent alternativement l'un et l'autre missels.
Il y a un tas de lieux où l'on célèbre dignement l'ancien missel.
Il y a des tas de lieux où l'on célèbre dignement le nouveau missel (même si je reconnais que dans un très grand nombre de paroisses la liturgie laisse à désirer, d'où l'intérêt de l'analyse de Monsieur Crouan).
Votre dévoué Paterculus

Un raisonnement logique et sincère ne peut faire coexister ces deux rites sur le long terme.
L'artifice des deux formes d'un même rite ne sont qu'une pirouette diplomatique trouvée par le St Père mais ne tient pas.
Si vous privilégiez le VOM, au point de refuser le NOM (cas de la FSSPX et de l'IBP), c'est que vous pensez qu'il est moins bon et appelé à disparaître.
Si vous dites les deux rites, c'est que vous n'avez pas de conviction ou que la diplomatie passe avant la conviction, avec le risque d'être en porte-à-faux avec vos arguments car dans ce cas, vous invoquerez la différence de sensibilité pour justifier la coexistence des deux formes. Or, l'argument de la sensibilité n'est pas recevable.

Les deux rites peuvent coexister matériellement dans une paroisse, mais ce sont deux visions différentes de l'Eglise qui coexisteront, donc deux catégories de fidèles, deux Eglises.

Votre analyse est un vrai régale, elle résume la fracture entre la pure Tradition de l'église et l'esprit du Concile qui se veut libéral.

Quel intérêt pour une paroisse de célébrer les deux rites si l'esprit est libéral?

Et la doctrine, la morale?

La messe n'est pas le seule problème!

En effet les deux visions ne peuvent coexister l'écart est bien trop grand.

Bien à vous.

Miserere

Il y a de vrai catholiques qui pratiquent le NOM.
Il y a aussi de vrais catholiques qui pratiquent le VOM.

VdP

Pas d'accord avec vous.

"Il y a de vrai catholiques qui pratiquent le NOM".

Combien?

Et combien ont perdu la foi à cause de ce rite?

Le Concile a eu 50 ans pour montrer ses marques, aujourd'hui c'est une catastrophe!

Des centaines de communauté religieuses ont fermés leurs portes, quel rite ont-ils célébré?

Combien de génération n'ont plus la foi?

Ce Concile de la mort a mis par terre en 50 ans, le travail de beaucoup de saints, sans compter les missions où notamment Monseigneur Lefebvre a donné sans compter.

Heureusement nous avons l'espoir mais elle viendra d'en haut car Rome est parti sur une voie de garage.

Le modernisme disparaîtra par lui même et pas de concession avec ces gens là!

Choisissez bien votre étendard.

Avec votre bénédiction.

Miserere

Une très grande partie de la désertification des paroisses vient de la mauvaise catéchèse. Rien dans le concile ne justifie cette mauvaise catéchèse.
Je me souviens de la réponse d'un évêque français à qui un prêtre zaïrois, dans les années 1980, avait parlé de la conférence sur la catéchèse donnée par le cardinal Ratzinger à Lyon et Paris en 1982. "Ce n'est pas l'école catéchétique qu'ont choisie les évêques français." Or il y avait dans cette conférence tout ce qu'il fallait pour redresser notre catéchèse.
Ce mauvais choix des évêques français d'alors ne se justifie par aucun passage du concile.

De même l'apostasie d'une grande partie de la jeunesse, déjà marquée par une catéchèse débilitante, tient à la mauvaise orientation des mouvements d'action catholique (JAC, JEC, JIC, JOC, JUC, JYC, j'espère ne rien oublier - ah ! Si, il y a aussi les SGDF) ; ou, comme disait Paul VI en termes diplomatiques la dernière fois qu'il a reçu des évêques français en visite ad limina : "L'orientation surprenante ce certains mouvements d'action catholique."
Mais je ne vois rien dans le concile qui justifie ces dérives.

Et ainsi de suite.
Je ne peux que vous renvoyer à ce que je disais l'autre jour dans ce fil.

Pour ma part il m'arrive souvent de me servir de ce qui se trouve dans le concile pour critiquer la mauvaise pastorale qui prétend s'inspirer de lui, et c'est payant.
C'est d'ailleurs encore ce que je fais dans le présent fil : j'utilise Vatican II pour critiquer le Missel publié ensuite. Non pas que ce missel soit mauvais, mais le concile demandait qu'on fît mieux.

VdP

J'espère bien être parmi ces vrais catholiques qui pratiquent le NOM!
En terme de nombre les fidèles au VOM "vrais catholiques" ne sont certainement pas plus nombreux, loin s'en faut, que les "vrais catholiques" fidèles au NOM.

ceux qui ont perdus la Foi ne l'avait pas suffisamment enracinée, comme vous dites les "vrais catholiques" eux normalement ne perdent pas la Foi, j'ajouterai sur des querelles doctrinales qui ne les touchent guère dans leur vie quotidienne de chrétien.

Il faut être bien "nanti" pour se quereller de cette manière dans notre Eglise, quand on voit toutes les Eglises persécutées autour de nous.

Je sais bien que pour vous le dernier concile est une abomination, mais vous n'arrivez pas à entrer à l'intérieur avec une âme d'enfant.

Comme l'abbé, vous tournez autour du pot sans aller au fond du problème.

Ce qui arrangent les Conciliaires!

"J'espère bien être parmi ces vrais catholiques qui pratiquent le NOM"!

Combien en restent-ils encore?

Le NOM se développe?

Des catholiques ont retrouvé la foi grâce au VOM, alors pourquoi?

Combien de milliers de prêtres ont quitté le sacerdoce au moment de la clôture du Concile?

Dans 20 ans il ne restera plus rien du NOM mais bon vous continuerez à dire que tout va bien.

L'abbé dit le problème c'est la catéchèse.

Mais elle vient d'où alors la catéchèse?

Finalement la déchristianisation vient surement des tradis?

Bien à vous.

Miserere

Comme l'abbé, vous tournez autour du pot sans aller au fond du problème.

Ce n'est pas un argument : on peut dire la même chose de vous sans faire avancer la discussion.

Combien en restent-ils encore?

Comment peut-on juger de la foi profonde de ceux qui assistent à la messe avec le NOM ?
En revanche comment ne pas être tenté de juger d'un manque de foi en l'infaillibilité pontificale de ceux qui rejettent absolument le concile promulgué et approuvé par les Papes ?
De nouveau je dois vous dire que ce n'est pas un argument.

Des catholiques ont retrouvé la foi grâce au VOM, alors pourquoi?

Parce que c'est un bon missel, ce que personne ne doit contester.
Mais ignorez-vous réellement que des milliers de "recommençants" retrouvent chaque année le chemin de leurs paroisses où on utilise le VOM ? Alors, je reprends votre question : pourquoi ?
Parce que c'est un bon missel, ce que personne ne doit contester.

Combien de milliers de prêtres ont quitté le sacerdoce au moment de la clôture du Concile?

Où voyez-vous dans le concile un appel à quitter le sacerdoce ?
C'est bien plutôt dans la permissivité de la Hiérarchie à l'égard des mauvais théologiens qu'il faut voir la cause de ces départs.
De plus je vous fais remarquer que la plupart des prêtres ayant quitté le ministère dans les années 1960 et suivantes avaient suivi leur formation avant le concile que vous incriminez à tort.
Pourquoi ne reconnaîtriez-vous pas qu'une partie des causes de la décadence étaient déjà à l'oeuvre avant le concile ?

Dans 20 ans il ne restera plus rien du NOM mais bon vous continuerez à dire que tout va bien.

Je ne serai sans doute plus là dans vingt ans, mais je ne pense pas que le NOM disparaîtra avec moi et mes semblables : votre affirmation me paraît bien péremptoire !
Et je vous suggère de retirer ce que vous affirmez, tout aussi péremptoirement, que je dis que tout va bien. Rien que dans ce fil, je dis que bien des choses vont mal, simplement je vois les causes où elles sont, pas où vous les voyez.

Mais elle vient d'où alors la catéchèse?

Elle ne vient pas du concile, comme je l'ai déjà dit ; si vous pensez le contraire, j'attends vos citations.
Elle vient, cette mauvaise catéchèse, de ce qu'on a utilisé, pour la constituer, une pédagogie dite moderne, basée sur une anthropologie dont on n'a pas critiqué à la lumière de la révélation les présupposés philosophiques. Reconnaissez tout de même que je ne dis pas que tout va bien !

Finalement la déchristianisation vient surement des tradis?

En partie - mais en partie seulement - car il y a des formes d'opposition au Pape qui sont destructrices. Mais il y a des tradis qui suivent le Pape, ceux-là sont indemmes de l'accusation que vous portez en interrogation.

Celà dit en toute amitié, mon cher Miserere.

VdP

que vous oubliez : vous raisonnez franco - français.

Le catholicisme progresse dans le monde, hors le reste du monde n'est pas en célébration rit extra.

Des catholiques ont retrouvé la foi grâce au VOM? La belle affaire, j'en connais tout autant qui ont envoyé tout valdingué alors qu'élevé au tradi 100%, j'en connais également qui ont retrouvé la foi au travers du NOM et qu'y s'y épanouisse


Tant que certains tradis n'auront pas compris que le combat n'est pas / plus sur une question de rit, mais bien sur une question : catholique ou pas catholique, le problème n'avancera pas beaucoup


Je rebondis in fine sur le point de discussion de départ concernant le fait que la sensibilité ne devrait pas guider nos choix en matière de paroisse : c'est beau sur le papier, je mets au défi quiconque ici présent de ne pas choisir son lieu de messe - en posant le postulat de base que le curé est sérieux - en fonction d'une certaine sensibilité.

Dit autrement, il y a de fait dans notre société actuelle une volonté de choix sur tous les sujets, y compris donc dans le choix de sa paroisse, qui n'est plus depuis longtemps le choix de la paroisse géographique.......

Le problème me paraît être la nature de l homme occidental qui refuse Dieu plus qu un pb NOM ou VOM

Je suis convaincu que même si il n y avait pas eu Vatican 2 l église catholique serait peu ou prou dans le même état.

Le monde a terriblement changé.


Enfin la question : le NOM se développe ? mérite d être posée mais la réponse n est pas forcément négative (cf AFrique et Asie)

Il n'y a pas d'erreur dans le VOM.
Il n'y en a pas non plus dans le NOM.

Les évêques, à Vatican II, qui utilisaient le VOM et donc bénéficiaient de tout ce que ce missel irradie de bon, ont pensé qu'on pouvait faire mieux encore. Ils ont donné des indications pour cela.

Paul VI a publié un nouveau missel. La conviction de Benoît XVI est qu'on peut faire mieux.
Il n'est pas difficile de voir pourquoi : le NOM ne suit pas certaines des indications des Pères conciliaires. C'est particulièrement vrai pour ce qui est de la continité si chère à Benoît XVI. C'est tout à fait visible pour l'offertoire ou le lectionnaire.

Benoît XVI souhaite un enrichissement mutuel des deux missels. Voilà pourquoi il faut qu'ils coexistent - et, je le répète, ils coexistent déjà.

Mais je suis bien d'accord avec vous :

Un raisonnement logique et sincère ne peut faire coexister ces deux rites sur le long terme.

Mais ce ne sera pas par élimination de l'un des deux missels.
Ce sera par l'établissement d'un "tiers missel", fruit de l'enrichissement mutuel des deux que nous connaissons aujourd'hui.

Je vois deux axes pour guider la formation de ce "tiers missel".
Le premier est évidemment le VOM : car les Pères conciliaires voulaient que la liturgie qu'ils appelaient de leurs voeux apparaisse comme issue des anciennes formes.
Le deuxième axe est non moins évidemment le texte conciliaire sur la liturgie, puisque c'est de ce texte que je tire la nécessité de prendre le VOM comme premier axe.

Bien sûr cette formation se fera dans la prière. Je souhaite qu'une assez grande liberté soit laissée aux communautés de choisir leurs éléments, par des permissions d'inclure dans chaque missel des éléments tirés de l'autre. C'est ici que la remarque de Monsieur Crouan a toute sa valeur : ce n'est pas le sentiment qui doit nous guider dans ces choix, mais les impératifs de la prière.

Cette liberté laissée aux communautés permettra à l'Esprit Saint de montrer ses préférences. Là où sera la vraie prière, là en seront aussi les fruits : conversions, vocations, etc.

On ne doit pas se cacher qu'il y en a pour des siècles.
Alors mettons-nous y sans tarder.

VdP

Right on Father!

Je "m'amuse" à un jeu: celui de détecter si un prêtre se "met" en privé à célébrer la Messe Tridentine....


observer la place de son pouce et de son indexe à la Consécration....

En effet je pense que tous les prêtres célébrant avec le VOM ont l'attitude que vous évoquez : elle est réglementaire.
Mais certains prêtres ont la même attitude lorsqu'ils célèbrent avec le NOM, pour la raison évidente qu'il faut éviter que tombent les parcelles d'hostie consacrée.
Quant à moi j'adopte cette attitude quand je sens (au toucher) que la qualité des hosties leur fait laisser des grains sur mes doigts. Et la qualité des hosties est très variable : elle dépend de la variété de froment utilisée, de la méthode de préparation (pâte et cuisson), du temps qu'il faisait lors de cette préparation et qu'il fait lors de la messe...
On a fait des progrès dans la préparation des hosties, ce qui fait que le geste préconisé n'est pas toujours nécessaire.
Bon, mais je sens que je vais me faire...
... taper sur les doigts !
YdP