Le Forum Catholique

Lorsque la constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium, sur la réforme liturgique, fut approuvée en décembre 1963, certains firent des “expériences“ d’une “créativité sauvage“ peu respectueuse de “l’esprit du concile“, a ainsi expliqué le cardinal Cañizares au terme d’un cycle de rencontres sur Vatican II proposé par l’ambassade d’Espagne près le Saint-Siège. Le haut prélat a alors regretté que de tels excès aient menés à la “rupture“ avec une partie de l’Eglise. En effet, aux yeux du prélat espagnol, cette “mauvaise interprétation“ du texte conciliaire a “exaspéré“ certains, provoquant la séparation actée par Mgr Lefebvre en 1988 avec l’ordination de quatre évêques sans mandat pontifical.

Un bon article sur le Suisse Rom@in

C'était déjà la conviction, en 1976, de Mgr Lallier, archevêque de Besançon, pour qui les abus liturgiques avaient eu un rôle fondamental dans le raidissement de certains. Malheureusement il n'a pas gouverné selon cette conviction.

Votre dévoué Paterculus

Oui, les abus liturgiques on joués un rôle, mais nul doute que si la hiérarchie avait béni et encouragé l’œuvre de sauvegarde liturgique de Mgr Lefebvre, il n'y aurait pas eu de rupture.

L'immense scandale, qui a engendré la suite, c'est l'incroyable mansuétude, encore de mise, face aux pires abus liturgiques, associée à une condamnation injuste et une persécution morale de ceux qui cherchaient à résister.

Philippilus

Les abus liturgiques ont joué un rôle amplificateur.
VdP

Je pense à Assise et au baiser au Coran.
J'en ai pleuré à l'époque en pensant aux martyrs qui ont donné leur sang pour ne pas mettre un grain d'encens...

toujours trouver de bonnes raisons de devenir de petits séparatistes, monsieur l'abbé. La division est une tentation du Diviseur.

Et si un pape ou un concile vous avait enseigné de vous jeter du haut d'un pont, vous l'auriez aussi suivi Quaerere Deum ? Si vous l'aimez tant que ça la présente situation de l'Église, qu'est-ce que vous faites sur un forum traditionaliste ? Allez donner des bisous à votre coran au lieu d'embêter M. l'abbé Paterculus.

Il y des tradis qui n'ont pas suivi Mgr Lefebvre dans sa séparation.
J'espère qu'ils sont majoritaires ici. C'est à eux que je rends hommage ici.
Tout comme à ceux qui reviennent d'ailleurs.

Il y a la messe, certes, mais aussi tout le discours qui va avec et qui fait qu'on a changé la messe et la liturgie.

Dès le départ, comme l'a montré le débat sur la liberté religieuse, le problème a également été philosophique et théologique.

La modification de la liturgie a simplement fait comprendre au grand nombre, de manière palpable, visible en quelque sorte, que quelque chose avait changé dans l'Eglise.

Même sans modification liturgique, la crise de l'Eglise et, par ailleurs, la contestation traditionaliste, auraient quand même eu lieu.

Il ne faut pas minimiser le combat pour la Tradition et le réduire à des histoires de dentelles et de clochettes.

Il y a derrière ce discours "minimisateur", soit une incompréhension totale des enjeux, soit une volonté de nier le sérieux et la profondeur des positions traditionalistes !

Tout comme à ceux qui reviennent d'ailleurs....
Qui reviennent à quoi? A l'Eglise, à la réforme conciliaire, à la nouvelle messe ou simplement à la normalisation administrative?
Parce que d'autre qui ne sont jamais partis (pour qu'ils reviennent, il faut qu'ils soient partis quelque part!!!) pourraient revenir à la Foi, à la dignité, à la saine doctrine etc.....
Je pense que ceux dont vous parlez (FSSPX)ne sont pas partis bien loin, alors que d'autres qui n'ont pas besoin de revenir (modernistes) sont partis beaucoup plus loin, ont claqué la porte et jeté les clefs......de Saint-Pierre
Cordialement

Cher Alonié de Lestre,

Sans rentrer dans la discussion de ce fil, je m’étonne que vous avanciez un exemple qui est tout à fait contradictoire et qui, du coup, perd tout son intérêt.

Je viens de lire ceci récemment dans un fil, plus bas, au sujet du pape saint Libère :

« En 1790, un clerc de Rome, Paul-Autome Paoli, entreprit, dans un ouvrage étendu, d’établir la légitimité de Félix et l’authenticité de ses souffrances et de ses actes. Il a réussi, dit-il, à résoudre une énigme qui passait jusque-là pour inexplicable : la parfaite innocence des deux compétiteurs et leur légitimité comme papes. Tout repose, selon lui, sur des malentendus et de faux renseignements. Saint Athanase, saint Hilaire, saint Jérôme, tous leurs contemporains ont été, sur Libère et Félix, dans une erreur involontaire et inévitable. À Rome, on devait croire que le Saint-Siège était devenu vacant par la faute de Libère, quoiqu’il n’en fût rien en réalité, et c’est pour cela que Félix fut élu. Les actes d’Eusèbe sont authentiques et contemporains ; ce qu’ils renferment de difficile à concilier s’explique par une raison très simple et qui répond à tout : ils ont été interpolés dans la suite. »

Hergenroether, Histoire de l’Eglise, tome 2 p. 75.

Cette (fausse) hypothèse où le pape saint Libère aurait commis une faute, impossible par un pape, entrainait la conclusion que le siège était vacant…

Ce qui montre bien qu’un pape qui se tromperait (si s’était le cas) dans son magistère infaillible, ne serait pas Pape. Sinon il faudrait nier le dogme de l’infaillibilité… ou redéfinir ce qu’est réellement un pape ?

Je ne conclus pas pour vous, dans le cas présent. Je tiens seulement à rappeler qu’un pape ou un concile ne peuvent pas enseigner de vous jeter du haut d'un pont. Le Pape et le concile sont là pour représenter Jésus-Christ sur la terre. Jamais les portes de l’enfer ne prévaudront contre la Sainte Église Catholique, immaculée, sans tâche ni ride !

Cordialement,

Amandus

Amandus, peuvent raconter n'importe quoi ! La preuve : Paul VI et Vatican II !

Pourquoi ?

Parce que Vatican II, Concile pastoral (destiné en réalité à faire oublier les dogmes et à en créer d'autres) se réduit à une mauvaise prédication des années 60 ! Ni plus ni moins !

Il ne suffit pas qu'un Pape et qu'un Concile soient réunis pour qu'ils produisent de l'infaillibilité !

Il faut encore la matière, je dirais et la matière exposée comme elle l'a toujours été, partout et par tous !

Et qui au moment du Concile a dit tout franchement: "La fumée de Satan est entrée dans le temple de Dieu"?

C'est du infaillible?

Et pourtant ce pape mettait beaucoup d'espoir dans ce Concile.

Même à Rome le péché originel rôde au dessus.

Bien à vous.

Miserere

La phrase « Et si un pape ou un concile vous avait enseigné de vous jeter du haut d'un pont [...] » est, à mes yeux, une absurdité grosse comme une montagne. C’est comme si je vous demandais : « Si le Bon Dieu venait à mentir, lui feriez-vous confiance ? »

Dieu est Dieu et le pape est le pape. Il n’y a pas de doute (sauf pour Luther). Le pape est infaillible, en tant que pape (suivant les conditions définies dans le Concile Vatican I, bien entendu). Si vous dites que le pape pourrait enseigner une erreur, il y a deux hypothèses :

1) Soit ce n’est pas en tant que pape. => alors la phrase énoncée est fort mal exprimée (offensante aux oreilles pies, etc…)
2) Soit il n’est pas pape. => alors la phrase énoncée est fausse puisqu’il ne s’agit pas d’un pape.

Réellement je cherche à comprendre comment on peut énoncer de telles énormités. Je ne cherche pas à conclure sur des thèses, hypothèses ou tout ce que l’on veut (je suis trop bête pour ça :-) Je m’arrête uniquement à cette phrase prise dans son contexte. Ne m’en voulez pas car c’est vraiment sans aucune mauvaise foi : Je me suis cassé la tête à comprendre cette phrase énoncée ici et je reste perplexe… Ça me fait mal au cœur…

Merci pour votre réponse,

Amandus

sauf a considérer que la volonté personnelle de Paul VI dans la "fabrication" (le terme est du Cal Ratzinger) de la messe de 1969 est "abusive" de la volonté du Concile? La messe de Paul VI est le fait de deux personnes: Paul VI et Mgr Bugnini. Certes ces deux se sont largement éloignés de la lettre de Sacrosanctum concilium. Mais cela, tout le monde le sait depuis au moins 1969. La réforme qui aurait respecté "l'esprit" (dont on ne sait toujours pas exactement ce qu'il devrait être) du Concile, n'a pas existé. A ce titre une nouvelle messe non-abusive (de la lettre et de l'esprit de Sacrosanctum) n'existe toujours pas.

De fait, et de manière objective, et de manière avouée , et de manière argumentée, pour la Fraternité Saint-Pie X (puisque que c'est d'elle qu'il s'agit) le problème du NOM dés le début de sa critique et de son refus de l'adopter, et en particulier dans les déclarations de Mgr Lefebvre, n'est pas dans "l'abus" éventuel (et évidemment très répandu...) mais dans la forme normative elle-même.

Le problème du NOM, pour la FSSPX, est théologique.

Ne pas lui accorder ce positionnement, c'est simplement juger en dehors de son positionnement officiel, objectif, depuis 40 ans explicité régulièrement: c'est être, encore une fois et jusqu'à la nausée, hors-sujet.


Ajoutons que le problème n'est pas tant dans "le raidissement de certains" (comme cela est dit de manière bien malveillante, réduisant un positionnement théologique à ... une psycho-pathologie!) mais plus objectivement dans la perte de la Foi massive des autres. En 69 on le prédisait, en 2013 on le constate.

Le problème du NOM, pour la FSSPX, c'est que ce rite, dans sa forme normative, indépendamment même des "abus" auxquels celle-ci consent (ou conduit, par son culte de l'ad libitum notamment - c'est un autre aspect de la question), induit la perte de la Foi. C'était, en 1969, l'avis des rédacteurs du Bref examen critique.


Cessons donc de dire n'importe quoi... si d'aventure, néanmoins, on souhaite s'intéresser à la FSSPX.

Est-ce la messe de Paul VI elle-même ou les dérapages auxquels elle a donné lieu ?

Ensuite, quelle que soit la réponse à cette question, la crise de l'Eglise et la critique traditionaliste se reduiraient-elles à la messe elle-même ou à des abus constatés ultérieurement ?

Bien sûr que non !