Le Forum Catholique

Je vais à la messe dans une chapelle FSSPX. Je m'y sent bien, j'adhère à ce qui y est enseigné, j'y reçois les sacrements. J'adhère aussi au combat contre le modernisme et aux critiques à l'encontre du concile. Jusque là vous allez me dire où est le problême. J'aime le Pape (sans idôlatrie toutefois),je prie pour lui et pour l'Eglise. J'aime le curé de ma paroisse de "rattachement". je le trouve pertinent, courageux et célèbre la messe (Paul VI) avec beaucoup de dignité. Cela dit je ne vais que rarement à la messe dans ma paroisse de rattachement. Je préfère de loin la liturgie traditionelle et j'adhère à la position de la FSSPX sur le sujet (caractère protestant etc....), mais j'y assiste parfois et reçoit la communion. Je trouve les evêques bien souvent exaspérants et n'écoute que trés peu ce qu'ils racontent. Je ne comprends pas pourquoi le Pape continue dans la direction actuelle en poursuivant sans cesse les références permanentes à un concile que je considère comme intrinséquement mauvais (modernisme, protestentisme etc...).
Voilà pour résumer ma situation actuelle. Il y a peu on me fait remarquer que même si j'essaye de vivre comme un catholique, que je reçois des sacrements catholique et que je crois tout ce que dit le Credo et le catéchisme.... je ne suis pas en pleine communion avec le Pape et que cela est trés grave. Au vu de ma pensé et de mes actes, ma question (sérieuse) est:
1- Suis-je en pleine communion avec l'Eglise
2- C'est quoi être en "pleine communion"
3- Est-ce que c'est grave de ne pas l'être (péché mortel etc...)
Désolé pour la longueur et merci d'avance pour vos réponses

Lisez vous-même les documents du Concile Vatican II. Ils sont tout à fait abordables pour un laïc bien catéchisé. Et vous verrez sans doute que d'un côté comme de l'autre, tout ce qu'on dit de ce concile est bien exagéré. Pas de changement dans la foi, peu dans son expression. Mais un bon résumé de la théologie de l'Eglise.

+ pax et bonum

J'ai déjà lu un peu les actes du concile (mais pas entièrement)Avez-vous des réponses à mes questions sur la pleine communion?

Vous dites :

Je trouve les evêques bien souvent exaspérants et n'écoute que trés peu ce qu'ils racontent. Je ne comprends pas pourquoi le Pape continue dans la direction actuelle en poursuivant sans cesse les références permanentes à un concile que je considère comme intrinséquement mauvais

Ma question : "pensez-vous être en communion avec votre évèque ? Avec le Pape ? Avec l'ensemble des Conciles de l'Eglise ?"

...celui de saint Paul aux Galates (I, 8-9), que Mgr Lefebvre citait dans sa lettre du 29 août 1987 aux quatre futurs évêques :

“Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! Nous l'avons déjà dit et je le redis maintenant : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !”

En consultant un dictionnaire, j’ai découvert que, s’agissant d’une personne, l’adjectif anathème est au moins un synonyme d’excommunié.

Mais observez aussi le critère indiqué par saint Paul dans sa recommandation : il y est question d’un “évangile”, autrement dit d’une doctrine, pas d’une simple préférence ou d’un sentiment. Si, comme on vous l’assure, la doctrine n’a pas changé, rien ne justifie une désobéissance aux pasteurs de l’Église, et encore moins au premier d’entre eux, qui tient normalement sur terre la place du Christ. Si au contraire, après un examen attentif des enseignements antérieur et actuel, vous vous apercevez que la doctrine qu’on nous enseigne a manifestement changé, je crains que rien ne vous excuse devant Dieu de continuer à obéir (à supposer même que votre examen ait été – involontairement du moins – déficient).

V.
 

réputé conservateur : "La FSSPX n'est pas en pleine communion mais en communion imparfaite". Mais quand je lui ai demandé si les prêtres de son diocèse, qui célébraient de façon scandaleuse sans aucun respect des rubriques, étaient en pleine communion il ne m'a pas répondu.
L'absence de "pleine communion" me semble quelque chose d'assez répandu dans l'Eglise (de France au moins !).

PS : quand vous consultez de vieux catéchisme vous ne trouvez pas cette notion de communion à géométrie variable et vous n'avez pas de position intermédiaire entre catholique et schismatique.

Depuis au moins les sacres de 1988, un catholique ne peut fréquenter un centre de messe desservi par la FSSPX.
Vous dites y recevoir les sacrements mais les prêtres de la FSSPX n'ont pas le pouvoir canonique de donner l'absolution ni de célébrer des mariages.
La communion de la FSSPX est imparfaite car elle conserve des éléments propres à l'Eglise (surtout l'Eucharistie) comme, d'ailleurs les Orthodoxes.

avec tous les arguments, sans aucun doute vrais, que vous présentez et que je ne conteste pas, je crois cependant nécéssaire d'ajouter que les prêtres et autres évêques qui ne respectent en rien le dogme, les instructions du Saint Siège... , qui profèrent sans excommunion ! des hérésies non contestables*, sont infiniment plus dangereux pour notre âme que ce que vous dénoncez . A titre personnel,je me refuse à communier dans certaines paroisses "en règle" et n'ai aucun scrupule à recevoir les sacrements dans les églises et chapelles déservies par la FSPX . Ces querelles incessantes sur le forum catholique de théologiens à deux balles et de pinailleurs autoproclamés gardiens du dogme sont particulièrement assomantes .
* A propos: quels sont les diocèses qui n'ont rien fait passer sur la manif contre le mariage homo et dont on peut dire selon l'adage "qui ne dit mot consent" ?
*2 Mgr Vingt Trois semblerait favorable à un PACS amélioré : sans doute conforme à la théologie catholique ! On se fout de qui ?

Mais ce que vous dites, dans la situation actuelle de l'Eglise, c'est vraiment n'importe quoi !

C'est une forme de pharisaïsme, rien d'autre !

Vous savez très bien que le problème entre le St Siège et la FSSPX concerne essentiellement la non-acceptation par la FSSPX du ralliement des hommes d'Eglise aux idées du monde opéré à l'occasion du concile de Vatican II et de toutes les réformes qui en sont issues.

La FSSPX a donc parfaitement raison de refuser cette union adultère entre l'Eglise et le monde et elle n'est pas en communion imparfaite ou je ne sais quoi d'autre.

Enfin, comme je l'ai déjà indiqué, non pour me vanter, mais pour contredire des affirmations telles que les vôtres, j'ai eu des grâces mystiques à St Nicolas du Chardonnet et je puis vous assurer que la Ste Trinité, la Ste Vierge et mon ange gardien n'avaient pas l'air de mal s'y trouver !

Relisons...
"La communion de la FSSPX est imparfaite car elle conserve des éléments propres à l'Eglise (surtout l'Eucharistie) comme, d'ailleurs les Orthodoxes."

Imparfaite car elle conserve..l'Eucharistie ?

Ou imparfaite car des détails (canoniques) gênent le parfait qui est sacramentel et eucharistique ?

Oui, le canonique est faible devant les sacrements.
Comme les articles des docteurs et des pharisiens sont petits devant la loi de Dieu.

Comparer avec les orthodoxes n'est pas honnête, car eux n'acceptent pas l'unicité d'autorité du Pape.

Copie à revoir, vous qui souvent écrivez clairement avez dû taper trop vite !

Avec mes salutations aimables, mais fermement réprobatrices

Glycéra

Les scrupules ?

Ces gratouillis qui font prendre une petite chose pour une grande maladie. Les scrupules sont les petits détails qu'on scrute pour "mieux être pur" ? Et qui veut faire trop fait de travers !

Quand vous entendez un argumentaire pour la quête du Téléthon, vous avez scrupule à ne pas donner. Pourquoi ? Parce que le débat a appuyé sur le petit point qui gratte : la mauvaise conscience (sous entendu de garder tout pour soi, de n'être pas partageux...) Cet argument de mauvaise conscience, de purisme est général, et très employé. Y compris pour faire passer des lois iniques. "Vosu n'êtes pas meilloeur que votre voisin, alors laissez le vivre, donc montrer ce qu'il est ... (sous-entendu sa nature dénaturée).

Celui qui vous attaque de "refus de pleine communion" a la même manière. En sus, on vous l'a dit, il n'y a pas de définition de la plein communion, alors, c'est pratique de vous accuser. C'est un mot à sens unique, les modernistes n'y circulent pas, n'est-ce pas, même s'ils pourfendent les traditions ou les dits de la hiérarchie quand cela les dérange !

Si vous allez à la messe où manifestement on appelle TOUT de Dieu, si vous pratiquez à l'intérieur de vous l'amour de l'Eglise, Corps du Christ, et la servez autant que vos capacités et votre état le donnent à faire, où est le problème ? Les gens des paroisses voient les églises se vider, et sont si souvent jaloux qu'ils ne voient plus la poutre dégringolée dans la liturgie pour l'éclater façon show ou façon bricolage.

Respect des prêtres et de ce qu'ils ont à faire.
Clarté des besoins en sacrements, et de la richesse que l'Eglise veut nous donner.
= Refus d'affadissement, et nécessité de Vérité.

Tant qu'il y aura besoin d'aller ailleurs pour être assez nourri en son âme, devoir de le faire... et de soutenir ces lieux pour que d'autres y reçoivent leur dose de grâce. N'allons pas décider de ce que les administrations ecclésiales auraient dû faire ou dire ou être. Dieu sait.

Votre for intérieur est vôtre.
Vous êtes deux à vous en occuper : Dieu et vous.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

pour répondre à jejomau, je ne sais trop si je suis "en pleine communion" avec le pape, les évêques, les conciles......
En fait, j'avoue ne pas savoir exactement de quoi il s'agit. Si c'est admettre que nous faisons tous partie de l'Eglise, que le pape en est le Vicaire, que les évêques sont les successeurs des apôtres etc.... alors oui je pense être en pleine communion. Si c'est adhérer à tout ce qui est dit et fait alors là je ne suis plus sûr de l'être.
J'ai aussi cherché dans le catéchisme je n'ai pas trouvé de definition, d'explications....
Si j'ai bien compris vos propos, être en pleine communion est quelque chose de personnel et d'intérieur et de ne pas l'être complétement ne serai pas une offense à Dieu......

Tout est dans le titre

On parle beaucoup de l'entrée souhaitée de la FSSPX dans la 'pleine communion' avec l'Eglise. Malgré une formation théologique assez considérable, je n'ai jamais appris ce que c'est que la 'pleine communion', contrastée avec une communion partielle. J'ai donc consulté l'encyclopédie 'Catholicisme', et voilà ce que j'ai trouvé:

“COMMUNION ECCLESIASTIQUE.

Le premier sens du mot communion est celui d'une unité de plusieurs personnes dans la même foi. De là l'usage de ce terme pour désigner les différentes communautés religieuses, celle de l'Eglise catholique romaine, celles des autres 'confessions': la communion luthérienne, la communion orthodoxe, anglicane, etc. (voir notre article à paraître dans Irénikon en 1950).

Il serait souverainement intéressant d'étudier les lois et conditions de la communion ecclésiastique, le rôle des sacrements, du pape, des conciles, des échanges de lettres, professions de foi et services dans la communion ainsi entendue. Une telle étude, qui n'a jamais été faite ex professo, nous entraînerait trop loin ici. On en trouvera des éléments dans les exposés consacrés à l'unité de l'Eglise: voir les art. CONCILE, EGLISE, LITTERAE COMMUNICATORIAE, PAPE, etc.

Y. Congar.”


C'est tout!

dans mon ancienne paroisse, le curé était le responsable juridique du diocèse (je ne suis pas sûr du titre exact); il m'avait expliqué que les prêtres sont sous l'autorité de leur évêque (sauf certaines communautés qui dépendent directement du Pape), qui doit normalement suivre le Pape [Depuis quelques années, reconnaissons-le, nos évêques sont tout de même beaucoup plus proches de Notre Saint Père].
Concernant les prêtres de la fraternité SPX, ils doivent donc demander, à leur évêque ou au prêtre qui est nommé, l'autorisation de célébrer les sacrements (réconciliation, mariage, etc.)... notre curé, qui pourtant avait de bons contacts avec les abbés de la frat, n'a jamais reçu de demandes pour les mariages !!!
Le vrai problème de la "pleine communion" est un problème d'obéissance, les prêtres de la fraternité ne veulent pas obéir aux évêques, comme en son temps Mgr Lefevre n'a pas voulu obéir au bienheureux Jean-Paul II (mais nous n'allons pas revenir sur le passé).
Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que dans le même sens de nombreux prêtres diocésains ne sont pas dans la "pleine communion" avec Rome.
Dans certains diocèses les prêtres de la fraternité auraient, je pense, tout intérêt à coopérer avec l'évêque, mais est-ce la volonté de la fraternité ?

Il me semble que lorsque nous parlons de communion, il faut revenir au fondamentaux d'unité de l'Eglise. En effet, la communion est une union, une unité communautaire.
Qu'est-ce qui fait l'unité de l'Eglise ? La Foi bien sûr. Les sacrements sont aussi l'expression de la Foi et entretiennent un lien intrinsèque avec la Foi en ce que c'est par la Foi que nous pouvons discerner leur efficacité et que les sacrements nous donnant la grâce, nous donnent aussi la vertu théologale de Foi s'ils sont reçus validement et avec fruit.
Ainsi la pleine communion est basée sur l'unité de la Foi (une même Foi), l'unité de gouvernement (une seule autorité : le Pape et les évêques qui lui sont soumis) et l'unité de sacrements ( cela ne veut pas dire unicité de forme liturgique, depuis toujours de nombreux rites différents ont co-existés dans l'Eglise, mais il y a unité des éléments fondamentaux des sacrements et bien les sept sacrements).
Je pense que la question de fonds de la FSSPX, c'est de savoir s'ils acceptent ou non l'unité de gouvernement de l'Eglise (l'autorité du Pape et des évêques unis à lui) même s'il peut y avoir des divergences légitimes (reconnaître une autorité ne veut pas dire que l'on doive apporter un assentiment complet à tout ce qui est dit ou fait dans ce qui ne relève pas de l'infaillibilité pontificale). Reconnaître l'unité de gouvernement de l'Eglise, c'est reconnaître que le Pape actuel est bien successeur légitime de Saint-Pierre et que par là même il détient l'autorité donnée par Dieu pour enseigner, gouverner et sanctifier. Ainsi nul ne peut s'ériger en juge de cette autorité donnée par Dieu, même si encore une fois, il peut y avoir en conscience des éléments pour lesquels nous pouvons ne pas être tout-à-fait d'accord et même si parfois on peut être amenés à s'affronter même à cette autorité sans toutefois la refuser ou se placer d'égal à égal, ce qui serait une sortie de la communion car ce serait un déni de l'autorité de Saint-Pierre.
Il me semble qu'il est sûrement exagéré de parler de communion imparfaite pour des fidèles qui pratiquent de manière épisodique à la FSSPX. Il semble me souvenir qu'il y a quelques années un document de Rome avait été publié sur ce sujet : "Est-ce qu'un fidèle peut participer à la messe à la FSSPX ?" et il me semble que la réponse de Rome avait été doctrinale en disant que cela devait être pour une nécessité spirituelle et sans adhésion formelle à la situation de la FSSPX.

En espérant que ces quelques réflexions pourront aider dans le débat.


Bernardus

Par contre, on peut juger de l'usage fait de cette autorité.

En effet, il peut y avoir des abus d'autorité, comme l'interdiction, au moins de fait, de la Messe de toujours par exemple, commis par cette autorité.

Enfin, l'on peut comparer l'enseignement de celui qui porte cette autorité à partir de l'enseignement sur les mêmes sujets de ses prédécesseurs, lesquels étaient également investis de cette autorité !

Est-ce un groupe oecuménique ?

Est-ce protestant comme ce texte semble le dire, le datant de 1991 ?


Volkoff disait que prendre les termes, surtout les termes forgés, inventés, par l'ennemi était déjà une brêche dans les terres de nos pères.

Si donc le terme est "inventé" par des oecuménistes désireux de saper l'Eglise...

Note de Volkoff, au passage : oecuménisme = terme que j'ai du mal à employer sans bégayer au milieu...


Mais d'où vient cette idée de communion, et de mesure de la communion en % ?

Question réelle, et je ne sais où trouver la réponse. Avis aux historiens de ces dernières années ecclésiales.
Merci déjà des pistes.

Glycéra

Monseigneur Lefebvre a sacré des évêques pour la sauvegarde de la Tradition en danger de disparition.

Les sacrements de la FSSPX sont donc dans le cas de nécessité des âmes dans notre pays très déchristianisé.

Les sacrements sont valides par Dieu mais pas par des évêques qui ont vidé des milliers d'églises.

La FSSPX est en communion avec la Tradition tandis que le Concile est en communion avec le libéralisme voilà pourquoi il a été facile de condamner Monseigneur Lefebvre.

Le libéralisme a été souvent condamné par les papes (Saint-Pie X) etc...

Par contre avez-vous déjà vu un pape condamner la Tradition?

Faites confiance à la Sainte Vierge qui souvent dans ses apparitions a parlé d'une crise immense dans l'Église et d'une perte de la foi à Rome.

Si la FSSPX vous permet de garder la grâce de la foi, le reste ne sont que palabres comme disait le Saint Padre Pio au moment des réformes de l'Eglise.

Faites confiance à la providence qui vous a guidé à la FSSPX.

N'hésitez pas à rencontrer un prêtre de chez nous, ils se feront un plaisir de vous en parler.

Priez et veillez.

Miserere

Les sacrements sont valides par Dieu mais pas par des évêques qui ont vidé des milliers d'églises.

Vous tombez dans le donatisme; Miserere. La validité du Sacrement n'a RIEN à voir avec la doctrine professée par celui qui le donne, ou sa sainteté. Il a à avoir avec la légitimité de la position dans l'Eglise de celui qui le donne. Je suis désolé, mais le plus hérétique des Prêtres concubins confesse validement s'il a les pouvoirs conférés par l'Evêque, alors que le plus saint des Prêtres de la FSSPX ne saurait confesser validement s'il ne les a pas.

+ pax et bonum

A la lecture de votre message, je vois que ce que vous pratiquez afin de décider où faut-il que vous assistiez à la Messe, à qui vous devez obéir etc... ressort du libre examen. Vous examinez en votre âme et conscience les différentes possibilités qui s'offrent à vous, puis décidez en votre âme et conscience de suivre la FSSPX (mais ce pourrait tout aussi bien être le comité de la jupe, si votre conscience vous dictait ce choix).
Seulement, ce n'est pas Catholique. L'autodétermination selon sa conscience personnelle est un des fondamentaux du protestantisme (proclamée par Dom Martin Luther devant la diète de Worms), qui a conduit à l'éclatement de ce mouvement en myriades de communautés différentes.
Quand on est Catholique, on ne choisit pas à qui on obéit et les doctrines que l'on professe selon sa conscience. On obéit, c'est tout, on professe la Foi enseignée par les pasteurs légitimement nommés par le Pape, et s'il faut forcer sa conscience, tant pis pour elle! Car la conscience c'est le moi, et le moi est haïssable.

+ pax et bonum


PS: Luther devant la diète de Worms: “Je ne puis autrement” “Il est dangereux d’agir contre sa conscience”…

Seuls les clercs sont tenus à l'obéissance telle que vous la décrivez.

De plus quant à ce qu'il faut croire, vous oubliez qu'il y a des contradictions apparents (notez bien que j'écris apparentes).
Donc soit ces contradictions ne sont qu'apparente et celui qui continue à appliquer le Magistère antérieur à Vatican II ne contredit pas le Magistère du Concile.
Soit les contradictions sont réelles (hypothèse d'école) et dans ce qu'à là on est bien obligé de choisir. Et quel que soit le choix on obéit à l'Eglise.

Dieu demande notre adhésion pleine et entière.
Elle peut être du type "Je ne comprend pas, mais je fais confiance" car la confiance tient lieu de combustible à la prise de décision.

Le libre arbitre est autre chose, c'est de vouloir décider de son soi-même seul, et non décider selon ce qu'on veut d'une volonté en union avec Dieu.
- Dieu, Vous, dehors, laissez-moi réfléchir !

Le for intérieur est la chambre où l'on rencontre, trouve, parle, écoute, avec Dieu, où l'on finit par dire "Je choisis ceci, qui me semble conforme avec Votre désir sur moi"


Le for intérieur doit être fermé aux pressions externes. Comme une cellule vitale doit être fermée à ce qui ne regarde pas son fonctionnement, et doit, pour vivre, pour respirer, pour se développer, disposer de tout le nécessaire à l'intérieur de sa membrane.

Le débat intérieur, entre son soi et son Dieu est légitime, vital.
Dieu nous garantit cette liberté. Les autres n'ont pas de droit de regard sur cela.


Le "libre-arbitre" au sens du monde ? encore un mot formé d'aggrégat de notiosn qui en profitent pour se déformer. Que Luther l'ait employé n'en fait d'ailleurs pas une fausseté.

Sinon, si Luther a aimé le bon vin, cela dirait-il que le bon vin est mauvais ?


Bref, erreur de ligne.
Argument faux.
Dieu nous veut libres, et même libres de Lui.
Sinon, nous ne recevrions pas de Lui Ses mérites à l'aimer et oeuvrer pour Lui.


"Celui qui n'attendrait pas le Oui de son aimée la mépriserait et la transformerait en esclave !"


Autre argument dans votre sacoche ?
Avec mes bonnes salutations, jeune homme !
Glycéra

J’ai rappelé ce matin l’enseignement de l’apôtre saint Paul : on peut être assuré qu’il ne prêchait pas le libre-examen.

De son côté, l’Église, qui a proclamé Docteur saint Robert Bellarmin, nous assure, dans la collecte de la messe célébrée pour sa fête (13 mai) qu’il a été choisi par Dieu “pour repousser les attaques de l’hérésie et défendre les droits du Saint-Siège” : là encore, impossible d’imaginer qu’il prêchait le libre-examen. Or, en s’appuyant sur la mise en garde de Jésus à l’encontre des “faux prophètes”, ce saint Docteur rejoignait la recommandation de saint Paul aux Galates :

“Il est vrai que le peuple doit discerner le vrai prophète du faux, mais non par une autre règle que celle-ci : observer attentivement si celui qui prêche dit le contraire de ce que disaient ses prédécesseurs” (De Membris Ecclesiæ, Lib. I De Clericis, cap. 7.)

Il ne s’agit donc pas d’opposer au Magistère le fruit de ses cogitations personnelles, comme l’a fait Luther, mais de constater les contradictions qui pourraient exister – suivant saint Paul et saint Robert – entre deux enseignements successifs, et d’en tirer les conclusions (à titre personnel, sans prétendre les imposer à qui que ce soit, contrairement à Luther).

V.
 

On n'est pas protestant, Don Henri, parce qu'on n'obéit pas au Pape quand ce dernier dit le contraire de ce qu'ont dit avant lui tous ses prédécesseurs !

On devient protestant quand on n'a plus la foi catholique sur l'Ecriture et la Tradition, l'Eglise, la Messe, le sacerdoce, les sacrements, la justification ...

Ainsi beaucoup d'évêques et de prêtres "en communion" avec le Pape sont des Protestants, tandis que la FSSPX est catholique !

Le "libre examen" que vous prétendez dénoncer ne consiste pas dans le fait de porter une appréciation sur la situation désastreuse de l'Eglise et sur les moyens d'y porter remède, mais notamment d'avoir une interprétation personnelle des Ecritures en dehors de la Tradition.

Or ce "libre examen", c'est précisément le reproche que la FSSPX pourrait faire et fait à une grande partie de clergé "en communion" avec le Pape, grande partie du clergé qui a rejeté la Tradition !

Si certains, Don Henri, sont des Donatistes sans le savoir, d'autres ont, en revanche, raison de se demander si tel ou tel prêtre ou tel ou tel évêque a bien l'intention de faire ce que fait l'Eglise lorsqu'il administre tel ou tel sacrement !

Enfin, le Pape n'est pas objet de notre foi comme l'est Notre-Seigneur Jésus-Christ ! Il n'est écrit nulle part dans le Credo : "Je crois en le Pape ..." !

Le Pape doit seulement confirmer ses frères dans la foi et ne pas trop défaillir comme St Pierre a pu défaillir !

Le légalisme et le légitimisme à tout crin ne sont pas catholiques ! C'est ce qu'on appelle du pharisaïsme et c'est une autre religion !

Quand on est Catholique, on ne choisit pas à qui on obéit et les doctrines que l'on professe selon sa conscience. On obéit, c'est tout, on professe la Foi enseignée par les pasteurs légitimement nommés par le Pape, et s'il faut forcer sa conscience, tant pis pour elle!

Ce que vous dîtes est complètement contraire à la foi catholique.

Laquelle enseigne que l'obéissance est ordonnée au Bien. Si ceux à qui l'on doit l'obéissance (c'est à dire l'ordre de la discipline) -en l'occurrence les évêques et le clergé modernes- s'éloignent de la foi, il est un devoir de se détourner d'eux en conscience pour protéger sa foi.

Il ne s'agit en aucune manière d'agir selon sa conscience propre, mais à la lumière de la foi. C'est à dire d'utiliser sa liberté pour choisir un Bien supérieur (la foi) au détriment d'un bien "inférieur" (l'obéissance).

Vous confondez l'obéissance avec la soumission, laquelle n'est pas une vertu catholique.

1- Il n'existe pas de "demi communion" de "communion imparfaite"
2- On est en communion ou on ne l'est pas
3- Je ne pense pas avoir être exclu de la communion (excomunié) les évêques FSSPX ayant vu eux même leur sanction levée.

Ensuite, je vois qu'il peut exister un "sentiment" de "communion imparfaite" "vous n'êtes pas dans le pleine communion et cela est grave" mais que ce dernier peut être appliquer à un large spectre de l'Eglise:
- A ceux qui ont des problèmes d'ordre canonique et administratif (FSSPX)
- A ceux qui ont des problèmes d'ordre doctrinal, de l'ordre de la FOI (Clergé qui prêche l'héresie, scandales etc....).
Sur ces deux cas, tant qu'il n'y a pas d'excomunication de prononcer on ne peut savoir formellement si la communion est parfaite ou pas même si l'on peut avoir le "sentiment" que.

Finalement, je sûr d'être formellement en pleine communion (ou plutôt en communion tout court) même si mon prochain peut avoir le sentiment que je ne le suis pas totalement.
Merci à vous tous pour toutes ces reflexions.

Cher Japhet,

Vos questions sont pertinentes et témoignent d'un réel désir d'adhérer à l'Eglise.
Je n'ai pas le temps de lire tous les avis qui vous ont été donnés avant le mien, excusez-moi donc si je les répète.

Vatican II est un concile pastoral, c'est à dire un concile destiné à mettre l'Eglise en ordre d'évangélisation comme on met une armée en ordre de bataille.
Cet ajustement était rendu nécessaire par les évolutions du monde et des mentalités, et les durcissements que de telles évolutions avaient engendrés dans l'Eglise dans les siècles récents.

Dés lors on peut distinguer plusieurs types d'affirmation dans Vatican II, qui nous engagent différemment.

Il y a des affirmations sur l'Eglise qui évangélise et la révélation qui est le donné de l'évangélisation. Ces affirmations doivent être considérées comme de foi, même si du fait qu'il ne s'agit pas de définitions, on peut souhaiter une autre formulation.

Il y a des affirmations sur les différents membres de l'Eglise (évêques, prêtres, religieux, laïcs) dans leur rapport à l'évangélisation. Il y a là tantôt des accents doctrinaux, tantôt des accents pastoraux, l'assentiment pour les seconds est moindre que pour les premiers, qui eux-mêmes n'exigent pas un assentiment aussi fort que les affirmations évoquées au paragraphe précédent.

Il y a des affirmations sur les conditions de l'évangélisation, spécialement sur la liberté religieuse. Disons-le tout de suite, Dignitatis Humanae est une texte indigent, on n'est guère obligé d'adhérer qu'à l'idée principale et ses corollaires, que l'on ne doit pas forcer les gens à s'unir à Dieu.

Il y a des affirmations sur le monde à évangéliser. Rien n'oblige à croire que le regard du concile est exhaustif et exact en tout. Et même il est très communément admis que la vision des Pères Cnciliaires a péché par excès d'optimisme.

Il y a des affirmations sur les gens à évangéliser. Cela n'a qu'un rapport lointain avec la foi, on peut être en désaccord, je crois, car l'Eglise n'est pas chargée de faire un cours sur les autres religions. Cependant là encore il y aurait témérité à s'éloigner des idées les plus en rapport avec le dogme traditionnel.

Votre dévoué Paterculus, à votre disposition pour tout complément.

PS Quand au missel, on pourrait en parler aussi longuement, mais s'il était protestant, cela voudrait dire que le Pape n'aurait plus dit une seule messe valide depuis 1969...

mais c'est quand même dramatique. Je suis bien d'accord sur la necessité de se former, de la lire la vie des Saints, de méditer l'évangile etc.... mais enfin je trouve que ce n'est pas mon boulot que d'aller discener dans le fruit d'un travail colossal (Vatican II) ce qui est pastoral, doctrinal, bon, mauvais etc........ c'est un vrai drame. Ce que je vois à mon petit niveau ce sont les effets, et sur ce point je ne fais plus aucune concession. On me dit que le concile c'est rien de nouveau sur le plan de la Foi et finalement trés peu sur le plan de l'expression!!!!!!! Il faut quand même être un peu gonflé non!!! Alors on me répond le concile est mal interprété. Mais enfin, il est mal interprété par beaucoup non? Et par des "spécialistes" dont c'est le travail et pas par des simples fidèles comme moi. Je ne peux pas croire que ce concile soit bon. Le fait qu'il engendre autant d'erreurs d'interpretation de la part de nos évêques me fait dire qu'il est ambigu et qu'il n'est pas bon.
Au delà de cela, j'ai beaucoup de mal à comprendre Benoit XVI actuellement. J'ai la certitude que ce pape veut le bien de l'Eglise et le Salut des âmes. Son constat "l'Eglise est une barque..." est lucide. Il sait. Mais où est le changement. Si le problême c'est l'interpretation du concile et que cette mauvaise interprétation concduit à la destruction de la Foi dans les âmes, dans les familles dans les écoles etc......Alors pourquoi ne pas commencer par rédiger des directives claires sur la seule et unique interpretation qu'il peut y avoir et SOUMETTRE les évêques, les curés etc....Si c'est pour le Salut des âmes, il y a urgence.

... je tâche de vous répondre.

Tous les conciles ont eu besoin d'une interprétation.
Nicée et Constantinople, par exemple, n'ont pas empêché les hérésies qui ont nécessité les conciles suivants. Pas de problème à ce niveau.

Que cette interprétation ne soit pas le travail d'un simple laïc est vrai pour Vatican II comme pour Trente : vous arrive-t-il souvent de vous plonger dans les actes de Trente ou de Vatican I ? Pas de drame à ce niveau.

Je crois que vous confondez les fruits du concile et les suites du concile.
Les suites, c'est ce qui s'est produit après le concile.
Les fruits, c'est ce qui s'est produit selon le concile.

Dans ce qui s'est produit après le concile, il y a les conséquences de très graves fautes de gouvernement.
Ces fautes ne peuvent absolument pas trouver leur justification dans Vatican II, elles n'en sont donc pas les fruits.

Comme le souligne Yves Daoudal, la théologie de l'Eglise exprimée dans Vatican II est admirable.
Puisqu'il s'agit d'évangéliser, il s'agit d'unir au Christ.
Dés lors on a défini l'Eglise en fonction du Christ : l'Eglise est l'ensemble des gens que Jésus a rassemblés autour et auprès de Lui.
Ainsi il y a des gens qui sont unis plus ou moins parfaitement à Jésus, ce qui définit des degrés divers d'appartenance à l'Eglise.

A vous d'adhérer parfaitement au Christ, sachant que le moindre éloignement de son vicaire sur terre vous éloigne de Lui.

VdP

que la réflexion, qui est une avancée théologique, sur la communion, qui peut être en effet entière ou partielle.

La pleine communion se trouve dans (subsistit in) l'Eglise catholique. Mais il y a en dehors de l'Eglise visible des éléments de sanctification et même des sacrements qui transmettent la grâce divine.

Si l'Eglise catholique n'a jamais rebaptisé quiconque, dans quelque secte que ce soit, a été certainement baptisé avec de l'eau au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est bien que ce baptisé est en communion avec l'Eglise, bien que cette communion soit imparfaite.

Un protestant est donc en commununion imparfaite. Un orthodoxe, qui a quant à lui les 7 sacrements et qui fait partie d'une Eglise, est en communion plus étroite mais encore imparfaite.

Pour le comprendre, il faut abandonner une conception purement juridique de l'Eglise et retrouver la conception de la communion selon le mystère de l'Eglise, celle que Vatican II a heureusement pleinement rétablie.

On comprend très bien ce qu'est être en communion et ce qu'est être excommunié. Soit vous possédez la vraie Foi et vous attachez à pratiquer les commandements soit vous ne l'avez pas.
Tout le reste vient du Malin.
La communion imparfaite est une invention des libéraux. J'ai plusieurs fois demandé ici ce qu'est une communion imparfaite. Et surtout si cela entraînait que l'on soit imparfaitement sauvé. Toujours pas de réponse.
En bon fidèle de la FSSPX, je ne sais donc toujours pas si j'irai imparfaitement au Ciel. A croire certains, n'étant pas en pleine communion, je ne peux pas être pleinement sauvé. Juste imparfaitement. Allez comprendre ces gens là!

Cordialement

je crois de comprendre, au moins un peu, votre sens de vertige et votre tristesse intérieure pour l'état de l'Eglise. Ces sont des choses qui, aujourd'hui, caractérisent la vie de beaucoup d'hommes avec la Foi. Et il est à la Foi que vous devez régarder pour comprendre si vous etes en communion avec l'Eglise.

Comme il dit le Catechisme de Saint Pie X:

Que nous enseigne le neuvième article: La sainte Eglise catholique, la communion des saints?

Le neuvième article du Credo nous enseigne, que Jésus-Christ a fondé sur la terre une société visible qui s'appelle l'Eglise catholique et que tous ceux qui font partie de cette Eglise sont en communion entre eux.

Et encore:

Qu'est-ce que l'Eglise catholiqlle ?

L'Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Pour le Catechisme l'Eglise est la société des baptisés qui professent la même foi. Evidemment les pasteurs légitimes n'ont pas la primauté sur la foi, car les pasteurs sont pour la foi et non pas la foi pour les pasteurs.

Vous dites de n'adhérer pas à tout ce qui est dit et fait (en matière de foi ou de moral, je présume) par ceux qui vous semblent les pasteurs légitimes:

En fait, j'avoue ne pas savoir exactement de quoi il s'agit. Si c'est admettre que nous faisons tous partie de l'Eglise, que le pape en est le Vicaire, que les évêques sont les successeurs des apôtres etc.... alors oui je pense être en pleine communion. Si c'est adhérer à tout ce qui est dit et fait alors là je ne suis plus sûr de l'être.

Probablement cela ne suffit pas pour conclure que vous n'etes pas en comunion avec ces personnes, car leur pértinacité ne peut pas être identifiée avec certitude. D'autre part, il est absurde et contre la même foi de penser que le poison peut provenir de l'Eglise (car alors l'Eglise, son infaillibilité et notre communion avec l'Eglise n'auraient aucun sense). Et c'est ce que vous - en toute bonne foi - affirmez:

Je ne comprends pas pourquoi le Pape continue dans la direction actuelle en poursuivant sans cesse les références permanentes à un concile que je considère comme intrinséquement mauvais (modernisme, protestentisme etc...).

Il me semble, donc, Monsieur, que les options possibles sont deux: ou vous gardez la foi en cessant de penser que les pasteurs dont vous parlez sont les vrais pasteurs de l'Eglise, ou vous abandonnez la foi en reconnaisant ces pasteurs comme les vrais pasteurs de l'Eglise.

Au même temps, sachez que le bon Dieu connait notre bonne foi ou notre mauvaise foi, Il connait exactement notre ignorance ou notre connaissance des choses. Et il est sur notre volonté que nous serons jugés.

Je prie pour vous. Priez pour moi.

Bien cordialement

Merci pour votre réponse. Vous affirmez
Il me semble, donc, Monsieur, que les options possibles sont deux: ou vous gardez la foi en cessant de penser que les pasteurs dont vous parlez sont les vrais pasteurs de l'Eglise, ou vous abandonnez la foi en reconnaisant ces pasteurs comme les vrais pasteurs de l'Eglise.
La première option me semble être du Sedevacantisme
La deuxième option c'est l'hérésie
n'y a t'il pas une troisième voie?

Pour moi non, et d'après vous? :)

Vous gardez la foi tout en reconnaissant que ces pasteurs sont les vrais pasteurs de l'Eglise, mais que ces hommes d'Eglise sont des hommes, à qui il n'a pas été promis un charisme permanent d'infaillibilité dans tous leurs actes quotidiens, et que "leur pertinacité ne peut pas être identifiée avec certitude"... et vous priez pour eux et pour l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Vous gardez la foi tout en reconnaissant que ces pasteurs sont les vrais pasteurs de l'Eglise, mais que ces hommes d'Eglise sont des hommes, à qui il n'a pas été promis un charisme permanent d'infaillibilité dans tous leurs actes quotidiens, et que "leur pertinacité ne peut pas être identifiée avec certitude"... et vous priez pour eux et pour l'Eglise.

...argument n'est pas valide, car le charisme de l'infaillibilité n'est pas donné au Pape (ou à la totalité des pasteurs de l'Eglise) en quant simple homme d'Eglise (ou en quant simples hommes d'Eglise), mais en quant Pasteur de l'Eglise (ou pasteurs de l'Eglise). Ici, l'on ne parle pas des membres de la hierarchie considerés dans leur vie privée, mais de la hierarchie catholique elle-même. L'on ne parle pas des faiblesses privées des hommes d'Eglise, mais de l'enseignement publique des pasteurs de l'Eglise. Par ailleurs, Mgr Gasser dit clairement: "<« Notre-Seigneur Jésus-Christ … a voulu faire dépendre le charisme de la vérité [du Pontife] de ses rapports publics avec toute l’Église ; autrement, le don de l’Infaillibilité ne serait pas un moyen efficace pour le maintien et le rétablissement de l’unité chrétienne. C’est pourquoi il n’est pas à craindre que l’Église puisse jamais être induite en erreur par la mauvaise volonté ou par la négligence d’un Pape. La protection de Jésus-Christ et l’assistance promise à Pierre sont si puissantes qu’elles empêcheraient le jugement du Pape s’il était erroné ou nuisible à l’Église, et que, si, de fait, le Pape rend un décret, ce décret sera infailliblement vrai" (Mgr Gasser, 84ème Congr. Générale, 11.07.1870, Mansi 52, 1204-18). Et Pie IX nous rappelle que à la Chaire de Pierre "a été promis un secours divin, spécial et permanent" (Lettre Per tristissima, 06.03.1873).

Bien cordialement