Le Forum Catholique

Selon la Genèse, il n'y avait, au commencement, que quatre personnes sur terre : Adam, Ève, Abel et Caïn. Voici donc ma question : d'où vient la femme que Caïn a épousé lorsqu'il a été isolé de ses parents Adam et Ève, après avoir tué son frère Abel ?

une de ses soeurs, car souvent les filles ne sont pas directement mentionnées dans l'Ancien Testament.

Mais plus angoissant, c'est que nous serions donc tous descendants de Caïn !

Pas d'inquiétude, mes chers frères, ne ferais pas de mal à une mouche (encore que ... un peu de pschitt pschitt contre mouches, moustiques et cafards de temps en temps !).

Pierre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seth_%28Bible%29

LS

Adam vécut 80 ans et il engendra des fils et des filles (Genèse 5, 4).

il y a le déluge, et il n'y plus que Noé... Donc de toute façon nous descendons de Noé...

que pensez de ceci Genèse 6:2-4 :
"les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité."

L'Église s'est-elle prononcée à ce sujet?

LS.

fallait-il comprendre.

LS qui fut réellement distrait au moment opportun.

restent très mystérieux. Mais de toute façon c'est juste avant le Déluge...

ne sont pas citées dans l'Ancien Testament. Nous ne savons donc pas combien Adam et Ève ont eu d'enfants.
Et Caïn a donc bien épousé sa soeur.

Le mariage existait-il?

au début du chapitre 19 de saint Matthieu. Le mariage existe depuis l'origine. Ab initio.

Mais quelle idée ??????


M... (victime innocente donc ! )

Bonjour à tous ! cette question m'a été posée par un athée hier...

j'ai trouvé ceci : "Caïn gagne la Terre de Nod, à l'est d'Éden ; là, il connaît une femme dont il a un enfant, Hénoch"


il y avait donc d autres etres humains sur la terre, en dehors du jardin d eden, et donc non Caïn n'a pas épousé sa soeur.

et en effet on descendrait de Noé puisque c est le seul qui a survécu au déluge. Mais on me demande encore alors si dans l arche de Noé il n y avait que sa femme, sa famille, ou bien s il y avait d autres personnes ?

bonne journée à tous

Dans la Bible, le mot "connaître" signifie "réaliser l'union charnelle". Voyez le Nouveau Testament quand Marie répondant à l'ange qui lui annonce qu'elle va avoir un enfant, elle répond : "Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?".. Or elle connait (dans notre sens à nous) Joseph, non ?

La Bible dit que Caïn partit et connut (fit l'amour avec) sa femme.

Cognovit autem Cain uxorem suam

Καὶ ἔγνω Καιν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ

Par une lecture littérale de la genèse, on peut même restreindre le point de départ de l'humanité à Adam et Ève, ce qui pose le problème de l'inceste, et d'un point de vue plus pragmatique, celui de la consanguinité et donc la dégénérescence de l'espère.

De discussions avec mon père, dont j'ai fait mention ici, je retiens qu'Adam et Ève se distinguaient de leurs congénères par le fait qu'ils avaient une âme (enterrement des morts, capacités à évoquer des choses abstraites, à apprendre, peintures sur les murs, etc...). Rien ne dit dans la genèse qu'ils n'aient pas pu "se reproduire" avec leurs congénères encore animaux (qu'on appelle "les grands singes" dans la communauté scientifique), hypothèse à rapprocher des versets cités par Lancea Sancta:

Genèse 6:2-4 :
2- les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
3- Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
4- Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

D'autre part, j'ai été amené à m'intéresser aux TAAF et plus particulièrement aux Kerguelen où une constatation a surpris les scientifique: quelques moutons (entre 5 et 10) ont été placé sur l'ile Longue il y a quelques décennies et ont prospéré. Le troupeau a grandi jusqu'à dépasser les 3000 têtes et pourtant, il n'a pas été constaté de dégénérescence, en dépit de l'évidente consanguinité originelle... il y aurait donc des situations où ça n'est pas un problème.

Cela donne à reflexion

La loi interdisant le mariage entre proches parents n'est intervenue que du temps de Moïse (Lévitique 18:20)

Le fait de concevoir que les hommes pouvaient se marier entre frères et sœurs est donc tout à fait possible dans la Genèse. Il est possible donc qu'il n'y ait aucune désobéissance à la loi divine au départ (avant l'époque de Moïse) lorsque les proches parents (même lorsqu'il s'agissait d'un frère ou d'une sœur) se mariaient entre eux.

Par exemple Abraham était marié avec sa demi-sœur (Genèse 20:12).

Maintenant la question est : pourquoi Dieu interdit-il de telles unions au temps de Moïse ?

Une théorie existe.

Pour certains, l'homme est créé au départ parfait. "Tout ce que Dieu créa était “très bon” (Genèse 1:31). Donc qu'est ce qui pouvait empêcher que les hommes puissent avoir des relations entre parents ? Rien. Lorsque le péché s'infiltra dans le monde à cause d'Adam, (Genèse 3:6), Dieu maudit le monde de façon à ce que la création, parfaite jusqu'alors, se mit à dégénérer, c'est-à-dire à être sujette à la mort et à la décomposition (Romains 8:22).

Ne pourrait-on imaginer que les dégénérescences actuelles qui surgissent dans le cas de consanguinité soient dûes au péché originel et aux gènes défectueux que l'on trouve entre parents ? Gènes identiques qui provoquent cet état malsain de consanguinité qui n'était pas le lot des premiers parents ?

Ce n'est qu'une théorie. Je vous la soumets sans plus...

En élevage, quand les sujets sont parfaitement sains, les éleveurs chevronnés pratiquent la consanguinité pour affermir les caractéristiques génétiques qu'ils veulent développer chez leurs animaux. C'est souvent par la consanguinité que l'on a créé des races particulières.
Si les parents ne sont pas génétiquement très sains, cela donne des catastrophes dans les petits, comme des baisses importantes de fécondité et beaucoup de sujets qui ont des déformations ou des tares. Quand les sujets sont sains, c'est un peu la loterie dans leurs descendants au point de vue génétique, on peut en avoir de très bons comme de très mauvais.
Les éleveurs ne pratiquent jamais la consanguinité sur plusieurs générations de suite, car les tares ne font que ressortir de manière exponentielle. Il faut toujours apporter un sang nouveau.
C'est certainement la même chose pour les humains. Comme Adam et Ève étaient parfaits, leurs descendants étaient génétiquement très sains et la consanguinité n'a pas posé de problème pendant quelques générations.
Union de prières
Balbula

Je rappelle quand même que

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères.

Pie XII, Humani Generis

Donc votre "grand singe" ne descendant éventuellement pas d'Adam, aurait donné naissance, en s'accouplant avec une descendante d'Adam à un "vrai homme" ? En revanche, le même "grand singe" s'accouplant à une "grande guenon", donne naissance à ... un "grand singe".
L'hypothèse est tirée par les cheveux.

De toute façon à un moment où à un autre, il y a forcément eu accouplements consanguins, mais cela ne pose pas de problème : si l'on admet avec l'Eglise que nous descendons TOUS d'Adam, alors il est évident que le patrimoine génétique d'Adam et Eve étaient suffisamment riches et complémentaires pour engendrer toute la diversité que nous constatons sur terre. Donc le risque de dégénérescence à ce moment-là était pratiquement nul.

Cordialement
Meneau

n'est pas un récit historique mais un récit théologique.
Toute interprétation, toute déduction fondamentaliste de ce genre est à rejeter, comme l'a rappelé la Commission Biblique Pontificale.

L'important se trouve dans ce que dit le texte et pas dans ce qu'il ne dit pas.

Si vous avez l'extrait çà m'intéresse. Parce que je suis persuadé quant à moi qu'il y a eu UN homme au départ et UNE femme.

donne les principes d'interprétation de la Bible.

Voici le document en question : «Interprétation de la Bible dans l’Eglise»

Mais concernant, la femme de Caïn, la Bible n'en parle pas donc il n'y a pas lieu d'en parler.
Je répète, ce qui est important dans la Bible est ce qui est dit, pas ce qui n'est pas dit.

Mais concernant, la femme de Caïn, la Bible n'en parle pas donc il n'y a pas lieu d'en parler.

On se rapproche dangereusement de l'islamisme avec de tels principes...

d'où vous sortez ça mais allez plutôt vous renseigner sur ce que dit l'Eglise sur la question.
Si Elle n'en dit rien c'est certainement qu'il n'y a pas lieu.

Je reprends vos deux objections à mes remarques:

Si Elle n'en dit rien c'est certainement qu'il n'y a pas lieu.

J'imagine qu'entre chrétiens, il doit tout de même y avoir des choses en commun...

Des mots qui illustrent beaucoup d'incertitudes... sans fondement réels.

Alors pour répondre à vos doutes:$
- ce n'est pas parce que les écritures saintes ne parlent pas d'un sujet que l’Église interdit de poser des questions sur lesdits sujets... nous ne sommes pas à l'école coranique de La Mecque!
- même s'il y a des origine communes, certains chrétiens sont dans la vérité et d'autres errent, et ne doivent donc pas être encouragés dans l'erreur comme ils le sont à Taizé. D'ailleurs, Le pasteur à qui Saint François de Sales avait demandé s'il croyait qu'on puisse faire son salut dans l'Eglise catholique a répondu par l'affirmative... l'inverse n'étant pas valable!

qu'on peut se poser des questions ! Mais en l'occurrence que va apporter celle-là ? Rien que des conjectures, non ?

Puisque vous m'attaquez sur le sujet de Taizé, certains de ses fondateurs sont devenus catholiques. C'est plutôt encourageant.
De même, je ne vois pas de mal à prier ensemble tant qu'il n'y a pas de confusion.

Vous dites qu'ils sont encouragés dans l'erreur, vous avez l'air d'en savoir plus que moi. Renseignez-moi sur ces erreurs, SVP.
Je ne demande qu'à en savoir plus.

De grâce, un peu de bonté dans vos propos

Mais en l'occurrence que va apporter celle-là ? Rien que des conjectures, non ?

La Bible est un livre théologique, mais également un livre historique... et en tant que livre historique, il s'insère dans ce que la science découvre.
Si on s'en tenait, comme vous le conseillez, au strict contour du texte, la compréhension de l'histoire sainte serait partielle.

Pour le cas particulier de Caïn, la question posée n'est pas source de conjecture, car il ne s'agit pas que chacun donne son sentiment sur l'affaire, mais recherche une réponse en s'appuyant, d'un coté, sur l'exégèse, et de l'autre coté sur les découvertes scientifiques, ces deux voies n'étant pas contradictoires mais complémentaires.
Et l'hypothèse de non-dégénérescence malgré la consanguinité, qui vous parait futile, est en réalité une nouvelle occasion de constater la toute-puissance de Dieu.

Notre foi EST la vérité, et en ce sens, elle n'a pas à souffrir des questions telles que celles de Jejoumau... elle peut même en sortir grandie!

Celle qui avait écrit :

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909.
Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse
3512
Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse: Non.

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

3515
Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Eglise étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste?
Réponse: Oui.

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

3518
Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse (Gn 1,1-31), l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse: Non.

3519
Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes?
Réponse : Oui.

Du texte plus récent de la même commission biblique, que vous citez, je comprends quand même que si elle fait la place à d'autres méthodes d'analyse, elle fonde quand même toute exégèse sérieuse sur la méthode dite "historico-critique".

Partant, dire que la Genèse n'est pas un récit historique mais un récit théologique, comme si ce dernier excluait le premier, me semble pour le moins douteux... et pas directement déductible du texte que vous citez.

Cordialement
Meneau

Récit théologique ne veut pas dire qu'il ne contient pas d'éléments historiques. Mais il ne peut tout simplement pas être pris comme un récit purement historique. C'est une position équilibrée.

D'ailleurs, le rapport à l'historicité des rédacteurs de la Bible n'est pas le même que le nôtre.

... de cette union, que nous en vérifions la date ? Il n'est pas dit que Caïn s'est uni à sa femme immédiatement après avoir été maudit. Il a pu se passer suffisamment de lustres pour qu'une soeur naisse entre-temps.
Du reste, dans la Genèse, on ne s'attarde nommément qu'aux fils dans la descendance d'Adam. Il n'est pas interdit de penser qu'une fille ait vu le jour entre les naissances de Caïn et d'Abel.

Ath

comme d'ailleurs toute la civilisation des caïnites, ait rejoint Caïn dans son errance fratricide.


Et elle évacue la question que pose à caïn à dieu:


"Marque-moi d'un signe, de crainte qu'on me tue, si je rencontre quelqu'un".


Comment comprenez-vous cette question? Moi, je n'ai jamais pu! et pourtant, j'aurais une propension à pencher, sinon pour li'nnerrance biblique, pour la solution d'azur, avec qui nous en avons déjà parlé dans un autre fil, pour une jonction en profondeur de la science avec les intuitions et révélations de la bible.


Et l'hypothèse d'un "récit théologique" et nullement historique conduit, pour finir, à employer le mot "mythologie", voire à dire que la genèse est une simple "mythologie juive"...

... que les enfants de Caïn furent obligés de le suivre en partageant les effets de sa "pénitence". Ils l'auraient tué pour s'en libérer si Dieu n'avait pas brandi la menace d'une malédiction aux conséquences encore plus graves.

Ath

il n'est fait mention d'aucun autre enfant qu'auraient eu adam et eve que caïn et abel, et encore moins d'une descendance de ceux-ci.

... explicitement, mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils n'existent pas. Le fait que Caïn craigne pour sa vie le prouve suffisamment, sauf à penser que le rédacteur du texte est idiot. Quel âge avait Caïn quand il tua son frère ? 100 ans ? 200 ? Plus ? La population pouvait déjà être conséquente quand le fratricide eut lieu. Il est vrai qu'en quelques siècles, Israël est passé de quelques dizaines à plusieurs centaines de milliers de personnes en Egypte. Alors pourquoi pas du temps de Caïn ?

Ath

ne sont pas tous nommés. Cependant, on lit quelque chose qui déjà devrait nous mettre la puce à l'oreille dans la Genèse 5,4 :

"Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles."

L'historien juif Josephus écrit quant à lui que:

"selon une vieille tradition le nombre des enfants d'Adam s'éleva à trente-trois fils et vingt-trois filles."

La Bible ne nous révèle donc pas le nombre d'enfants nés d'Adam et d'Ève mais, si nous considérons leur longue durée de vie (Adam vécut 930 ans, Genèse 5:5), ça coule de source de suggérer qu'ils étaient nombreux! Il faut se rappeler le commandement de Dieu: "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre" (Genèse 1:28).

et, abstraction faite de ce que le texte ne fait pas le compte des filles, ce qui pourrait vous donner raison et donne du grain à moudre aux féministes..., il semble qu'il y ait eu rupture après le départ de caïn et, toujours d'après une lecture dont je reconnais qu'elle est impressioniste et littéraire, mais assez littérale aussi, c'est à ce moment-là qu'Adam et eve se sont mis à engendrer pour de bon.


Avec Seth, Eve a comme "un acquis" (la signification du prénom de caïn) de substitution. Mais il est vrai que mon propos peut se nuancer comme suit, toujours en suivant ma démarche littéraire : pour la genèse, la véritable créature est l'homme. Je ne veux pas dire qu'on ne fait pas le compte des femmes parce que les femmes ne comptent pas. Mais la femme est créé comme "un soutien", "une aide", un être de côté, une sorte d'extension d'adam du côté du coeur et l'explication fournie par avance à ce que Fliees avant freud appelait "le bilatéralisme psychique" des deux principes présents dans l'homme: l'anima et l'animus, le ying et le yang. Dans ce contexte, il est moins nécessaire que les filles soient nommées que les garçons, puisqu'elles sont comme des compléments de leurs frères, ce qui disqualifierait ma difficulté à suivre athanasio D dans son assertion que des soeurs pourraient très bien, non pas être parties à la suite de caïn, mais se trouver dans quelqu'endroit du monde où caïnserait susceptible d'aller. Mais alors, l'invraisemblance s'accroît d'un autre côté :comment, en un siècle seulement, les enfants du premier couple aurait trouvé le moyen de se disséminer partout de par le monde? Au point de fonder des tribus, puisqu'on imagine mal que le meurtre perpétré par un homme soit vengé par une femme, or caïn exprime la crainte que "le sang d'abel" criant depuis le sol, Abel ne soit vengé.

en croyant à l'inerrance biblique.


Moi aussi, je voudrais y croire, surtout qu'il s'agit ici d'une question nullement secondaire: la question du monogénisme. Mais il ne faut pas s'autoriser pour autant à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.


A le lire et à s'en tenir à une lecture littérale, sensible à l'impression littéraire que ce texte nous fait, il est évident que caïn part seul et a peur de rencontrer quelqu'un qui reconnaîtrait en lui le "mana" du meurtrier.


S'il s'agissait, non d'un fratricide, mais d'une guerre fratricide, avec division de la fratrie, croyez bien que la Bible saurait nous en rendre compte et qu'il en resterait des traces dans la mémoire collective de ces temps reculés, à laquelle l'autuer inspiré vient puiser.