Le Forum Catholique

Le pape Benoît XVI a signé le décret qui reconnaît "les vertus héroïques" de Paul VI, l'un des papes du concile Vatican II, ouvrant ainsi la voie à sa probable béatification. L'Italien Giovanni Battista Montini avait dirigé l'Eglise catholique depuis la mort de Jean XXIII en 1963 jusqu'en 1978. Il a dû arbitrer de nombreux dossiers délicats sur le renouveau de l'Eglise après Vatican II. ici
et
là

...puisqu'un pape légitime ne peut pas canoniser une personne qui ne serait pas sainte (c'est à dire qui ne serait pas au ciel, qui n'aurait pas pratiqué les vertus chrétiennes à un degré héroïque et qui ne constituerait pas un modèle de vertu).

L'infaillibilité du pape lors d'une canonisation est un dogme de foi.

Autrement dit, pour un catholique, il n'existe que trois scénario envisageables dans cette affaire :

1- Paul VI n'est pas saint et il ne sera donc jamais canonisé.
2- Paul VI est canonisé et donc il était saint.
3- Paul VI n'était pas saint mais il est canonisé, donc celui qui le canonisera sera un antipape.

Je mets au défit quiconque de trouver une troisième option.

effectivement, la canonisation est infaillible. Mais l'infaillibilité porte sur le fait que la personne canonisée est au paradis au moment de la canonisation.

Mais le problème que pose certaines canonisations récentes ou en cours, c'est que pour le monde entier, une personne canonisée est un modèle et donc sa vie est un modèle... D'ailleurs l'enquête de canonisation se fait autour de cette idée : cette personne a-t-elle une vie exemplaire. Mais l'infaillibilité ne porte pas sur la qualité de l'enquête, ni sur l'exemplarité de la personne, mais simplement sur le fait que la personne soit au ciel !
Donc même si l'enquête de canonisation est bâclé, l'infaillibilité nous garanti la présence de la personne au paradis. Mais si l'enquête est bâclé, l'exemplarité de la vie de cette personne est suspect !


Petite remarque : vous dites à propos de Paul VI (une personne décédé) "donc il était saint." Utiliser l'imparfait est erroné. On est exemplaire ou pas durant sa vie, mais on devient saint (dans le sens ici de "canonisable") à sa mort et on le reste éternellement.

Ce qui rend infaillible une canonisation, ce n'est pas la diligence plus ou moins grande que l'ont met dans l'examen des vertus et de la doctrine du futur saint ou de l'authenticité des miracles qui lui sont attribués ; c’est uniquement la sentence prononcée par le pape.

C'est ainsi qu'un pape peut, s'il le juge bon, canoniser une personne sans aucun procès ni miracle préalables.

A plusieurs reprises dans l'histoire de l'Église des papes ont procédé à ce que l'on appelle des "canonisations équipollentes" qui court-circuitent la procédure normale ; ainsi, c'est par une canonisation équipollente que Pie XII en 1943 a élevé sur les autels Ste Marguerite de Hongrie.

Enfin, vous réduisez l'étendue de ce qui est "canonisé" lorsque le magistère pose un tel acte. Cela va bien plus loin que l'affirmation que la personne est au ciel. On affirme aussi qu'il doit être honoré et imité, sinon n'importe quel petit enfant mort après le baptême serait canonisable. Voyez la formule de canonisation :

« En l'honneur de la Très Sainte Trinité, POUR L'EXALTATION DE LA FOI CATHOLIQUE ET L'AUGMENTATION DE LA FOI CHRETIENNE, avec l'autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir réfléchi longuement, en invoquant de nombreuses fois l'aide divine et après avoir écouté l'avis de nombreux frères dans l'épiscopat, nous déclarons et définissons Saint le bienheureux X et nous l'inscrivons dans le Catalogue des Saints, et NOUS ETABLISSONS QU'IL DOIT ETRE HONORE AVEC UNE PIEUSE DEVOTION parmi les saints dans l'Église tout entière. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Nous disposons que ce que nous avons décrété soit valide maintenant et pour l'avenir, et que rien ne puisse s'y opposer. »

Il a quand même réussi à transformer le vin en eau!

3- Paul VI n'était pas saint mais il est canonisé, donc celui qui le canonisera sera un antipape.

Tout dépend de ce que vous appelez un “antipape” : on réserve généralement ce nom à ceux qui ont prétendu se faire reconnaître pour souverain pontife au préjudice d’un pape légitimement élu.

Or, en dehors du cas d’un antipape, l’Église pourrait être privée, pour une durée indéterminée, d’un pape légitime : sa législation a comporté autrefois plusieurs textes qui le prouvent.

V.
 

on réserve généralement ce nom à ceux qui ont prétendu se faire reconnaître pour souverain pontife au préjudice d’un pape légitimement élu.

... de votre belle définition, cher Vianney. Et pourtant, je conserve le doute que les derniers mots ("au préjudice d’un pape légitimement élu") ne devraient pas en faire partie.
En effet, si par example l'homme généralement reconnu comme pape était heretique et si, au même temps, il n'y avait pas de pape légitime, le premier serait toujours un antipape. Et donc sans préjudice d’un pape légitimement élu.

Mais disez moi si je me trompe. C'est très facile.

Cordialement

...que vous vous trompez, mais c’est ce que je lis un peu partout. Définition tirée du Petit Robert (1984) : “Pape considéré par l’Église comme irrégulièrement élu, et non reconnu par elle.”

Le cas envisagé par Paul IV était au contraire celui de l’élection régulière de quelqu’un qui aurait perdu la foi avant même d’être élu.

V.
 

... D'autre part, il s'agit de simples définitions dont la valeur est peu importante. C'est qui importe c'est de se faire comprendre.

Cordialement

1- Paul VI n'est pas saint et il ne sera donc jamais canonisé.
2- Paul VI est canonisé et donc il était saint.
3- Paul VI n'était pas saint mais il est canonisé, donc celui qui le canonisera sera un antipape.

Je mets au défit quiconque de trouver une troisième option.

Défi relevé :
Paul VI n'était pas saint mais il est canonisé, donc celui qui le canonisera sera un antipape.

La "canonisation" de Paul VI ne voudra plus dire la même chose que celle de Pie X par exemple, le même mot recouvrant deux réalités différentes. Il me semble que la FSSPX s'oriente dans cette direction.

D'une certaine manière, on a déjà fait le coup avec l'autre "liberté religieuse" de DH mais dans ce cas, la manip vient d'un concile œcuménique, ce qui la rend autrement plus crédible.

Qu'est-ce-que je gagne?

Mais cela ne tient pas la route. Il suffit de comparer les termes par lesquels Pie XI a canonisé Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus avec ceux par lesquels Jean-Paul II a canonisé St Josemaria Escriva de Balaguer pour voir qu'ils sont identiques sur le fond et quasiment identiques sur la forme :

Pie XI :

"Pour l'honneur de la sainte et indivisible Trinité et de chacune des Personnes divines, pour l'exaltation de la foi catholique et le progrès de la religion chrétienne, par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir mûrement délibéré et avoir plus d'une fois imploré le secours divin, ayant pris conseil de Nos Vénérables Frères les Cardinaux de la Sainte Église Romaine, des Patriarches, Archevêques et Evêques présents dans la Ville, Nous déclarons sainte la Bienheureuse Thérèse de l'Enfant-Jésus, Nous la définissons telle. Nous l'inscrivons au Catalogue des Saints et Nous décidons que, chaque année, le jour de sa naissance (au ciel), c'est-à-dire le 30 septembre, sa mémoire sera, devra être pieusement rappelée par l'Église universelle. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Ainsi soit-il."

Jean-Paul II :

« En l'honneur de la Très Sainte Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et l'augmentation de la vie chrétienne, avec l'autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir réfléchi longuement, en invoquant de nombreuses fois l'aide divine et après avoir écouté l'avis de nombreux frères dans l'épiscopat, nous déclarons et définissons Saint le bienheureux José Maria Escriva de Balaguer et nous l'inscrivons dans le Catalogue des Saints, et nous établissons qu'il doit être honoré avec une pieuse dévotion parmi les saints dans l'Église tout entière. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.
Nous disposons que ce que nous avons décrété soit valide maintenant et pour l'avenir, et que rien de puisse s'y opposer.
Fait à Rome, à côté de saint Pierre, le 6 octobre de l'année 2002, la vingt-quatrième année de Notre Pontificat ».

L'affirmation de la FSSPX selon laquelle cette formule n'aurait plus la même signification chez les papes contemporains qu'elle avait chez les papes antéconciliaires est absolument gratuite ; qu'ils nous montrent une déclaration de Jean-Paul II ou de Benoît XVI indiquant qu'ils n'ont pas l'intention de déterminer que ces nouveaux saints sont au ciel et de nous obliger à croire qu'ils ont pratiqué les vertus chrétiennes à un degré héroïque et qu'ils sont des modèles à imiter et l'on pourra alors discuter de cette théorie.

Bonsoir, Babakoto.

Il se fait tard et je me fais bref, mais peut-être votre message est-il l'occasion de rappeler le risque de confusion montinienne par excellence : le risque de confusion entre la "sympathie", dotée d'un a priori favorable à l'homme et au monde modernes, en tant que tels, et la sainteté.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

L'infaillibilité du pape lors d'une canonisation est un dogme de foi.

Première nouvelle.

Comprenons-nous bien : je suis aussi d'avis que les canonisations sont infaillibles. Mais jusqu'à preuve du contraire, la question n'est pas tranchée, bien que la balance penche très fortement d'un côté.

L'infaillibilité des canonisations me semble "théologiquement certaine". Mais "dogme de foi" pas à ma connaissance.

Cordialement
Meneau

Comprenons-nous bien : je suis aussi d'avis que les canonisations sont infaillibles. Mais jusqu'à preuve du contraire, la question n'est pas tranchée, bien que la balance penche très fortement d'un côté.

L'infaillibilité des canonisations me semble "théologiquement certaine". Mais "dogme de foi" pas à ma connaissance.

Même à ma connaissance l'infaillibilité des canonisations c'est "seul" une certitude théologique et non pas un dogme. Mais ça ne veut pas dire que "la question n'est pas tranchée", car l'on parle toujours d'une certitude et donc d'une verité indiscutible. Pour ce qui j'en sais, la difference entre doctrine théologiquement certaine et dogme de foi c'est que dans le deuxième cas la négation de la doctrine implique hérésie (parce que l'on nie directement une verité définie par l'Eglise), lorsque dans le premier cas il n'y à pas d'hérésie (parce que l'eventuelle négation d'une verité de foi définie par l'Eglise peut être seul indirecte).

Corrigez moi si c'est le cas, Monsieur.
Et pardonnez mon français.

Cordialement

ce n'est pas une certitude théologique, mais l'opinion théologique majoritaire.

... Lisez ce qui dit Benoît XIV dans son œuvre intitulée De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione:

"... quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, [comme le pense Benoît XIV] doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent une odeur d’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures".

Cordialement

Le livre que vous citez est très précisément une opinion de théologien. Celle du cardinal Lambertini (avant qu'il soit pape).

En outre ce n'est pas du tout la même chose de dire que les canonisations ne sont pas infaillibles, et de dire que le pape s'est trompé dans telle canonisation.

... je n'ai pas de temps de vous chercher la citation parfaite maintenant. Je vous conseil de réfléchir sur ce qui dit Benoit XIV, un des auteurs les plus authoritatives dans la matière.

Ecutez puis le raisonnement linéaire de l'abbé Nicolas Iung S.J.:

"Enfin, d’après l’opinion qui paraît commune et théologiquement certaine, l’Eglise n’est pas garantie de l’erreur, quand elle élève un de ses serviteurs au nombre des bienheureux, car alors elle ne porte pas une sentence définitive, mais elle l’est, quand elle canonise un saint, c’est-à-dire qu’elle déclare qu’il est au ciel et impose son culte à l’eglise universelle.

Si l’erreur se glissait dans un décret solennel de canonisation, promulgué en vertu de la plénitude du pouvoir et donc irrévocable, elle serait grave et de grand dommage pour l’Eglise, car un culte positivement faux serait établi, des prières et des louanges seraient adressées à un damné, à un sujet du démon, alors que tous les fidèles croiraient honorer un ami de Dieu. Ceci est incompatible avec la sainteté de l’Eglise, qui ne peut proposer que des saints à imiter. L’hommage rendu à ces derniers, qui est en quelque sorte une véritable profession de foi, relève donc de l’infaillibilité. Ces raisons permettent aussi d’affirmer, bien qu’avec moins de rigueur, que le culte imposé à tous les fidèles n’est pas adressé à des âmes encore au purgatoire, car celles-ci tout en étant amies de Dieu et capables d’intercession ont plus encore besoin de notre aide".

Ce qui dit l'Enciclopedia Cattolica:

"C’est cependant la doctrine commune des théologiens que le Pape est vraiment infaillible dans la canonisation, puisqu’il s’agit d’un acte très important relatif à la vie morale de l’Eglise universelle, en ce sens que le saint n’est pas seulement proposé à la vénération parce qu’il jouit de la gloire céleste mais aussi en tant que modèle des vertus et de la sainteté réelle de l’Eglise. Or il serait intolérable que, dans cette déclaration qui implique toute l’Eglise, le Pape ne soit pas infaillible. Cette doctrine ressort d’un grand nombre de bulles de canonisation, même du Moyen-Age, des déductions des canonistes, depuis le Moyen-Age, des théologiens depuis saint Thomas d’Aquin. Benoît XIV enseigne qu’il est certainement hérétique et téméraire de soutenir le contraire".

Et encore ces considérations pertinents du père le R. P. Auguste-Alexis GOUPIL:

"Le Pontife romain est infaillible quand il édicte une sentence définitive, et qu’au nom de son autorité suprême il oblige les fidèles à tenir une chose pour vraie. Or tel est le cas de la sentence de canonisation : « Par l’autorité de N.-S. J.-C., des Bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et la Nôtre, nous déclarons et définissons que N… est saint, nous l’inscrivons au catalogue des saints, et ordonnons que l’Église universelle honore sa mémoire d’un culte pieux… Que personne ne se permette de déchirer cette page de notre définition ; qu’il sache qu’il encourrait l’indignation du Dieu Tout-Puissant. » Une telle sentence est nécessairement infaillible, car il ne se peut que l’Église entière soit astreinte par son chef à honorer un damné ni un homme inexistant. [...]

L’Église juge infailliblement des faits dogmatiques or la canonisation des saints en est un. En effet, que tels hommes, par exemple François d’Assise, Vincent de Paul, etc., aient vécu saintement et mérité la vie éternelle, ce sont des faits dont la certitude est une condition requise pour que l’Église puisse dûment proposer aux fidèles la vérité chrétienne. Comment pourra-t-elle leur enseigner, comme il faut, cette vérité révélée que les saints règnent dans le ciel avec le Christ, doivent donc être honorés et invoqués, si elle est incapable de déterminer infailliblement au moins quelques hommes entrés dans la gloire ? Le peuple chrétien sera réduit à un culte vague et peu utile".

Cordialement

Bonsoir et merci, Jean Kinzler,

Voici, car j'aime bien regarder dans le rétroviseur, avant de consulter mon GPS :

L'héroïcité des vertus.

A bientôt.

Scrutator.

Il s'agit évidemment de "canoniser" Vatican II dont on commence à dire publiquement toutes les failles. Ils essaient donc de cadenasser. Procédé dictatorial indigne de l'Église qui se ridiculise, hélas, une fois de plus.

Je ne pense pas trahir votre pensée en la résumant ainsi : ces canonisations ne peuvent pas être infaillibles parce que ces "saints" avaient des positions théologiques que je juge ("constate") contraire à la Tradition.

Mais quel serait le sens de l'infaillibilité du pape en matière de canonisation (reconnue par tous les théologiens) si elle devait dépendre de notre jugement (nous, l'Eglise enseignée) concernant la conformité de ces nouveaux saints avec ce que nous estimons être ou ne pas être l'expression de la Tradition ?

A quoi servirait le pape et son infaillibilité dans ce cas ?

Bonsoir Candidus,

Il me semble que, dans le cas de Paul VI, ce ne sont pas avant tout des positions théologiques hétérodoxes qui sont en cause, mais bien plutôt

- son refus entêté, obstiné, de recourir à la plénitude de son autorité pontificale, disciplinaire, hiérarchique, pour défendre jusqu'à ses propres positions magistérielles les plus orthodoxes, quand elles étaient attaquées, dédaignées, détestées, ignorées, méprisées, négligées, sous son propre pontificat, au sein même de l'Eglise ;

- sa volonté farouche d'imposer un excès de vitesse réformateur, sans excès de sagesse réformatrice, à l'Eglise catholique, notamment, évidemment, en matière liturgique, en adossant au Concile une réforme qui contredit au moins une disposition essentielle de la constitution S C du Concile.

" Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes ", selon Bossuet, et en ce sens, Dieu a bien ri (jaune), sous Paul VI, mais je me demande "parfois" si "la cause" que chérissait Paul VI n'était pas davantage "sa" vision de ce que devait être, QUASIMENT A TOUT PRIX, "sa" mise en oeuvre du Concile, que le Concile lui-même.

Comme c'est étrange, à la vérité ! Voilà un pape

a) qui a compris très vite que le Concile comportait des opposants "de droite" et des opposants "de gauche",

a) qui a défendu, avant même la clôture du Concile, une conception "centriste" ou "médiane", équilibrée, réformiste, synthétisante, du Concile,

c) qui aurait donc dû pouvoir, par la suite, accorder une "égalité de traitement" dans les recadrages qu'il aurait pu adresser, symétriquement, aux opposants "de droite" et aux opposants "de gauche" du Concile,

d) et qui n'a pas cessé de donner l'impression

- de vouloir laisser faire les uns : les opposants "de gauche" au Concile,

et

- de vouloir décourager ou dissuader les autres : les opposants "de droite" au Concile !

Je n'ai pas vocation à être le porte-parole de qui que ce soit, mais il me semble que c'est tout ce qui précède qui lui est le plus reproché.

Pourquoi une attitude aussi asymétrique, aussi inéquitable, de la part de Paul VI, alors que les opposants "de droite" lui ont probablement été les plus fidèles, au contact de sa Profession de Foi et de sa lettre encyclique Humanae Vitae ?

Pourquoi une attitude aussi ambivalente, aussi persévérante, de la part de Paul VI, alors que même un aveugle de naissance aurait fini par voir, même sans guérison miraculeuse, que plus le Concile était appliqué, dans le Concile, plus conformément que contrairement à la vision que Paul VI semblait en avoir, et moins "cela allait", dans les séminaires et dans les presbytères, dans les diocèses et dans les paroisses, à tout le moins en Europe occidentale ?

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

...mais je me place volontairement au dessus de tous les discours polémiques qui entourent le pontificat de Paul VI.

Le problème ici est celui de l'infaillibilité du pape en matière de canonisation et ses conséquences. Pour moi Paul VI n'était pas un saint et il a fait beaucoup de mal à l'Eglise ; je suis d'accord avec à peu prêt tout ce que vous écrivez dans votre message, mais en même temps, si demain Paul VI devait être canonisé, je serai le premier à me jeter au pied de son tombeau et à le prier parce que : "nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi." (Treizième règle pour sentir avec l'Eglise - inspirée à St Ignace directement par la Vierge Marie).

Bonsoir Candidus,

Très rapidement : merci beaucoup, car je vois dans votre message un encouragement, pour continuer à essayer de formuler ma pensée de la manière la moins polémique possible, sans pour autant renier ou taire ce que je crois ou que je sais vrai, y compris sur ce sujet, compliqué, conflictuel, délicat, douloureux, pour bon nombre d'entre nous.

Bonne nuit.

Scrutator.

Bonsoir et merci, Vassilissa.

1. Il y a, à mon sens, au sein et à la tête de l'Eglise, une volonté tenace de rendre le Concile, le recours au Concile, les références au Concile, à la fois indispensables et irréversibles.

2. Incontestable, incontournable, indispensable, irréversible, je dirai même : hégémonique ; je pense ici aux innombrables exhortations apostoliques et lettres encycliques, audiences et homélies, allocutions et interventions, dans lesquelles, sous Paul VI, et surtout sous Jean-Paul II, il n'est fait référence, à tort ou à raison, qu'à un seul Concile, pour ne pas dire : qu'au Concile.

3. Ce qui est à la fois ambivalent et intéressant, sous Benoît XVI, c'est que ce que je viens d'écrire est moins exact ; par ailleurs, il est arrivé au moins une fois, cette année, que Benoît XVI, en voulant défendre ou promouvoir le Concile, mette en avant des arguments qui sont quasiment davantage "à charge" qu'à décharge, au moins en ce qui concerne Gaudium et Spes.

4. La référence au Concile est un enjeu de pouvoir, au sein de l'Eglise, à commencer par un enjeu de pouvoir sur les esprits ; je ne dis çà ni pour, ni contre Benoît XVI, je dis çà parce que j'en ai déjà fait l'expérience, je le suppose, comme beaucoup de liseurs du FC.

5. Par ailleurs, la référence au Concile est aussi la référence à un "lieu de mémoire" situé dans l'histoire de l'Eglise ; posons-nous la question de savoir quelle génération de catholiques a le plus tendance à faire référence à ce lieu de mémoire, ou à en avoir le souvenir, et nous aurons peut-être la réponse à la question de savoir pourquoi un certain rapport au Concile, une certaine vision du Concile, sont placés sous le signe de la nostalgie paradoxale : c'est l'art et la manière d'enjoliver, d'éterniser, un évènement passé, un renouveau déjà advenu, qui a promis plus qu'il n'a tenu, qui, en ce sens, a déçu, mais que l'on voudrait continuer à imposer à l'Eglise, en tant que renouveau qui serait, encore aujourd'hui, générateur et synonyme d'avenir.

6. Je suis convaincu, non parce que je ne le lis pas, mais bien au contraire parce que je le lis, que Benoît XVI est de ceux qui ont compris que la référence omniprésente au Concile est de nature à faire obstacle à la mise en oeuvre de l'herméneutique de la réforme à laquelle il tient tant par ailleurs.

7. En attendant, et en espérant, qu'un jour prochain la prise de conscience du fait qu'il est contradictoire de dogmatiser un Concile adogmatique descende, du "système nerveux central", jusque dans tous les membres du Corps mystique du Christ, nous sommes bien obligés de constater que "l'Eglise du Concile" a tendance à s'auto-célébrer, peut-être bien pour s'auto-conserver, s'auto-justifier, ou s'auto-perpétuer.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Rebonsoir,

Savons-nous, saurons-nous, en quoi, c'est-à-dire pour quelles raisons, les vertus de Paul VI sont-elles tenues pour héroïques, par l'Eglise catholique ?

Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas, mais je voudrais savoir si nous savons déjà pour quelles raisons officielles l'Eglise catholique envisage de reconnaître l'héroïcité des vertus de Paul VI.

Il me semble que c'est surtout au contact de cette information qu'il est possible, qu'il sera possible, d'exprimer une opinion.

Merci beaucoup pour toute précision à ce sujet et bonne nuit.

Scrutator.

à cause de tout ce qu'il a dû héroïquement supporté

Bonsoir et merci, jejomau.

Voici une autre manière, plus incisive, sans doute, de dire une chose que je crois du même ordre :

" Accabler Paul VI, maintenant qu'il est mort ? Ce n'est pas nécessaire : lui-même, de son vivant, s'en est assez chargé. "

Le "hic", et c'est là que, dans mon esprit comme dans mon coeur, c'est "un passé qui ne passe pas", Paul VI n'a pas accablé que lui-même, pendant toute cette période là.

Voici une remarque un peu personnelle : il m'est déjà arrivé de me faire traiter de personne "manquant de charité", y compris par mes propres parents, non parce que, en l'occurrence, je manquais de charité, à l'égard de personnes, mais parce que je me refusais, par principe, à juger, a priori, et quasiment à tout prix, certains principes, certaines pratiques, meilleurs qu'ils n'étaient, ou meilleurs qu'ils ne sont, en réalité.

Je crois que c'est un peu cela, le drame du "montinisme", de la bienveillance sans vigilance : non seulement vouloir voir certaines choses comme meilleures qu'elles ne le sont, mais en outre vouloir croire que la charité réside dans ce regard là sur ces choses là, au point de considérer que les personnes qui n'ont pas ce regard là, sur ces choses là, ne l'ont pas parce qu'elles ont raison, ou parce qu'elles ont leurs raisons, mais parce qu'elles n'ont pas assez, ou pas autant, de charité.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

écrire comme vous le faites "les personnes qui n'ont pas ce regard là" est en fait un réalisme. Et je suis toujours étonné quant à moi que tant de personnes ne le perçoivent pas au contraire. Je crois qu'ils jugent l'autre avec leurs shémas, à l'aune de leur "irénisme chrétien" (une forme de perversité moderne du sensibilisme chrétien) sans comprendre un seul instant que celui qu'il voit ainsi ne raisonne pas avec les mêmes concepts.

Bien d'accord avec vous... !

Rien que pour HV, je pense que cette reconnaissance des vertus héroïques de Paul VI est justifiée.

Je le pense sincèrement. H.V. est un texte que l'on peut qualifier de prophétique, et d'une importance absolument capitale. Personne ne s'y est trompé à l'époque (qu'il soit pour ou contre).

Le problème ici c'est que l'on est absolument obsédé par la question liturgique.

Mais même Ratzinger reconnaissait en 1977 la légitimité de ce qui deviendra la forme ordinaire, simplement parce qu'elle est promulguée par le pape. En ce sens il fait preuve d'un véritable sens de l'Eglise.

Rappelons tout de même ces mots de J. Ratzingere en 1977 ("Peut-on modifier la liturgie ?" in Croire et célébrer p.48-49) :

Il n'existe pas de liturgie tridentine et jusqu'en 1965 ce mot n'aurait rien dit à personne. Le Concile de Trente n'a pas "fait" de liturgie. [...] En partant de ces faits, on est obligé de qualifier d'irréel l'entêtement à garder le missel "tridentin", mais aussi de critiquer la forme sous laquelle le missel à été présenté. Il faut dire aux adeptes du Tridentin que la liturgie de l'Eglise est aussi vivante que celle-ci et donc impliquée dans un processus de maturation [...] En même temps, il faut porter un jugement critique et constater que, malgré toute ses qualités, le nouveau Missel a été édité comme s'il était un ouvrage revu et corrigé par des professeurs, et non l'une des phases d'une évolution continue. Jamais chose semblable ne s'est produite ; cela s'oppose à l'essence même de l'évolution de la liturgie et c'est ce seul fait qui a fait naître l'idée absurde que le Concile de Trente et Pie V auraient eux-mêmes rédigé un missel il y a quatre-cent ans. [...] Pour éviter les malentendus, je voudrais dire que je suis très reconnaissant au nouveau Missel, quand à son contenu, mis à part quelques critiques, d'avoir agrandi le trésor des oraisons et des préfaces, d'avoir institué de nouveaux canons et multiplié les formulaires de messe de la semaine, etc., sans parler de la possibilité d'utiliser la langue maternelle. Mais je considère comme malheureux d'avoir fait naître en même temps l'idée qu'il s'agissait d'un livre nouveau, au lieu de présenter le tout dans son unité avec l'histoire de la liturgie. Je pense par conséquent qu'une nouvelle édition devra montrer et dire clairement que le Missel dit de Paul VI n'est rien d'autre qu'une version renouvelée d'un unique missel, à l'élaboration duquel ont déjà participé Pie X, Urbain VIII, Pie V et leurs prédécesseurs, ceci jusqu'à l'époque de l'Eglise naissante.

"A été présenté", "comme s'il était un ouvrage revu et corrigé par des professeurs", "présenter le tout dans son unité" ...

Le propos central est clair : il ne s'agit pour Joseph Ratzinger de dire que le Missel "ordinaire" est une fabrication de professeurs, mais qu'il a été présenté comme tel.

La nuance est d'importance car s'il faut rétablir ce texte dans son époque (avant les excommunications et tout ce qui suivra), et bien comprendre qu'ici Ratzinger ne perçoit pas encore le rôle éminemment positif des "adeptes du Tridentin" comme conservateurs, au fond, de la culture chrétienne, et même bien souvent de la Tradition (quand on compare avec ce qui s'est fait et se fait dans certaines paroisses), ce fond là reste présent dans la suite de son œuvre (aussi bien écrite que "terrestre") : il suffit de relire Summorum Pontificum.

Scrutator Sapientae écrivait quelque part qu'il voyait dans cette reconnaissance une contradiction avec la "réforme de la réforme" voulue par Benoit XVI. Donc que la "reconnaissance" du "Missel de Paul VI" est en contradiction avec la réforme de réforme.

Je pense que l'on se trompe beaucoup dans le milieu "tradi" sur ce sujet. L'idée que Ratzinger voudrait, par cette réforme, réintroduire le "Missel de saint Pie V" et éjecter, au fond, celui de Paul VI, est totalement illusoire.

Pour Ratzinger le "nouveau" Missel n'est ni "nouveau" (au sens d'un produit nouveau), ni de Paul VI, il est le renouvellement de l'unique missel romain.

Et ce que fondamentalement il appelle de ses voeux par Summorum Pontificum, ça n'est pas tellement la réforme du Missel, que la "retraditionalisation" de la vie chrétienne ordinaire (sujet sur lequel il a beaucoup insisté ces derniers temps). Bref la vie de prière dans l'Eglise.

Benoit XVI avait bien vu que la "culture traditionnelle" de l'Eglise n'existait quasiment plus que dans le monde tradi. Et cette "culture" est fondamentale, car elle est l'ancrage de la vie de prière dans le monde.

Summorum Pontificum n'est pas un appel à la recatholicisation du Missel romain "ordinaire", mais bien plutôt du catholique romain "ordinaire" ! Et cela passe nécessairement, aussi, par la messe.

Cela explique largement aussi, à mon avis, les relations qu'entretient le Saint Père avec la FSSPX qui semblent ambigües à nombre de "tradi".

Benoit XVI veut au fond que les catholiques retrouvent le sens de la vie en Eglise. Si ceux dont il espère qu'ils puissent apporter aux catholiques "ordinaire" la "Tradition" nécessaire à cet ancrage dans la vie de l'Eglise s’arcboutent sur la question de savoir lequel des deux missels est le meilleur et doit modifier l'autre, alors je pense qu'il doit lui-même penser qu'ils ne peuvent décemment constituer un modèle de sensus fidelium, et donc que persévérer outre-mesure consisterait à déplacer le sens originel de Summorum Pontificum (valider la bataille des missels et non plus sauver la Tradition).

Dès lors il devient clair pour moi que compte-tenu de l'importance d'Humanae Vitae, et compte-tenu de cette perspective sur le missel romain rénové, il n'y a aucune contradiction entre cette reconnaissance de l'héroïcité des vertus de Paul VI et le travail de "retraditionalisation" que Benoit XVI appelle de ses voeux.

En lisant ce petite article de Radio Vatican :

http://fr.radiovaticana.va/articolo.asp?c=649305

Je tombe sur :

Le processus de béatification du Pape Paul VI est enclenché [...]

C’est lui qui a présidé la conclusion solennelle du Concile Vatican II en 1965.

C’est lui qui a écrit aux Brigades Rouges pour implorer la libération d’Aldo Moro.

C'est lui qui ...

C’est par Paul VI que Joseph Ratzinger a été créé cardinal.

Franchement, faire cardinal Joseph Ratzinger n'était-il pas en soi un petit miracle ? ;)

Bonjour, jbbourgoin,

Mon intention n'est ni nostalgique, ni polémique, mais documentaire : je vous renvoie ici aux documents suivants :

Audience générale du 19 novembre 1969

Audience générale du 26 novembre 1969

Je pense aussi à cette analyse du contenu de ces deux discours :

Analyse sur les discours historiques de Paul VI

Bonne réception, bonne lecture, bonne journée.

Scrutator.

...précisément institués pour ne pas froisser les susceptibilités, ou plutôt ne pas raviver les souffrances d'un certain nombre de gens...

Il y a tant de gens à qui ça leur fait encore mal...

Et puis le recul de l'histoire aurait peut-être permis d'avoir une meilleure vision de ce personnage.
Et de ne pas s'emballer trop vite pour des vertus peut-être un peu grossies par la sensibilité de ses 'fans'.


Sacerdos (qui a encore mal...)

On sait que Paul VI a demontre de l'injustice, de l'obstination, et meme de la criminalite envers les traditionalistes; cela fut admis par Benoit XVI quand il admetta que l'ancien messe n'a jamais ete abrogee, et qu'il fut donc toujours permis de la dire - quelquechose que Paul VI a toujours interdit et puni, contre la loi.

C'est donc cette criminalite et cette malice - le mot n'est pas trop fort - qu'on veut canoniser.

envers les laics et cela pour plusieurs générations.

Ajouter le saccage culturel et la nomination de collabos pour la destruction de la Chrétienté.

Chapeau! Avoir fait autant en si peu de temps.

En plus il jouait sur du velours par le devoir d'obéissance qui émasculait toute volonté de résistance.

Il fut, sinon la cause du Grand Bordel au moins l'acteur institutionnel de son parachèvement.
On remarquera que dans le genre trahison il a eu des prédécesseurs:
Pie XI avec les Christeros et l'Action française, par exemple.

Humanae Vitae?
Que du bon sens et de la morale de base et qui montre, par sa parution, le niveau de bassesse auquel est tombé le monde par son application des Lumières.

De quoi canoniser? cela vaudra autant que la Légion d'Honneur ou que l'assignat.

de ce point de vue, qu'on n'est pas "rentrés" en juin : il aurait fallu "ressortir" six mois après !!

Bonjour, Sacerdos simplex.

Dans l'esprit, dans le coeur, et du point de vue de la plupart des catholiques avec lesquels j'ai parlé, à de nombreuses reprises, de ce qui se passe dans l'Eglise, depuis la mort de Pie XII,

- il y a eu un moment Jean XXIII,

- il y a eu une génération Vatican II,

- il y a eu une génération Jean-Paul II,

- il y a, à présent, une génération Benoît XVI,

- mais il n'y a pas eu, à proprement parler, une génération Paul VI.

Celui-ci a consacré beaucoup de temps à déconcerter puis à décourager une grande partie de tous ceux qui, parmi les fidèles, auraient dû ou pu être ses "fans".

Je suis convaincu que ce qui lui a été le plus reproché, par ceux qui auraient bien aimé pouvoir être, davantage, ses partisans, comme par ceux qui ont été ses détracteurs, tient en ceci : une certaine tendance au double langage, ou, en d'autres termes, à la double pensée.

On rappellera, tout de même, que l'on a fait tout ce que l'on a fait, que l'on a défait tout ce que l'on a défait, que l'on a dit, fait ou laissé dire tout ce que l'on a dit, fait, ou laissé dire, que l'on a tu, fait ou laissé taire ce que l'on tu, fait, ou laissé taire, PAR DES MOYENS ET POUR DES RAISONS D'ORDRE ESSENTIELLEMENT PASTORAL.

Or, qu'est-ce qu'un pasteur ? C'est une personne qui garde et guide un troupeau, qui s'en occupe, qui en prend soin, qui satisfait, non ses désirs (les caprices des caprins), mais ses besoins légitimes.

Avec le Concile Vatican II, et plus encore avec le NOM, nous sommes en présence de l'imposition, par le pasteur, à son troupeau, d'une vision biaisée de la transhumance, et c'est la moindre des choses que cela ait démobilisé et désorganisé le troupeau.

Bonne journée.

Scrutator.