Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=654371
images/icones/ancre2.gif  ( 654371 )Un exemple de relations entre l'Eglise et un Etat catholique par Paterculus (2012-12-16 16:57:00) 

Un article complet intéressant fait un point des rapports actuels entre le diocèse de Lausanne-Genève-Fribourg et le canton de Fribourg (lequel est catholique, indépendant et par ailleurs confédéré, comme chacun sait).
Apic

Votre dévoué Paterculus
images/icones/carnet.gif  ( 654376 )un autre texte sur la "liberté religieuse" par Luc Perrin (2012-12-16 17:30:32) 
[en réponse à 654371]

que je viens de trouver caché dans un épais recueil de lettres pastorales.

Il était signé par 45 évêques.


"Nos pays ne sont pas entièrement catholiques. Les chrétiens devront donc collaborer avec des non-chrétiens pour l'édification de l'État. C'est ainsi que peut se poser le problème de la "neutralité" de l'État.

Profondément religieux, nos peuples ne pourraient s'accommoder d'une Constitution d'un laïcisme agressif qui renierait toute référence à Dieu, principe de l'autorité légitime. (...)

Si l'on entend la "neutralité" au sens de la souveraine autonomie de l'État dans l'ordre temporel, ou de la parfaite liberté laissée à chacun de pratiquer sa religion, une telle neutralité ne contredit pas les principes chrétiens. Mais l'Église devrait condamner toute laïcité qui prétendrait imposer à la nation une conception athée et matérialiste de la destinée humaine."

Nous avons là le centre de Dignitatis humanae ... et pourtant cette grande lettre pastorale a été signée le 15 août 1959.
Bien entendu les 45 vicaires apostoliques du Congo belge et du Rwanda-Urundi signataires n'ont aucunement été désavoués par Rome.

Nous sommes à 3 ans de l'ouverture du Concile et alors que personne n'a évoqué ce sujet, la phase antépréparatoire commençant à peine.
En d'autres termes, la grande majorité des Pères à Vatican II s'est bornée à voter ce qui était, dès avant le Concile, la pratique et la doctrine commune des évêques de par le monde. On comprend que l'opposition opiniâtre de la Minorité sur ce sujet ait rencontré une grande incrédulité.
A fortiori en 2012 bientôt 2013.
images/icones/neutre.gif  ( 654378 )merci Luc par Aigle (2012-12-16 17:36:31) 
[en réponse à 654376]

Soyez remercié cher Luc Perrin de cette référence inattendue mais néanmoins utile.
images/icones/1h.gif  ( 654385 )Le problème Luc par Jean-Paul PARFU (2012-12-16 17:55:40) 
[en réponse à 654378]

C'est que les deux termes de la proposition exposée (liberté mais pas mauvaise laïcité) sont incompatibles dans les faits !

Ce ne sont que des voeux pieux affirmés à une époque où on ne comprenait pas ce qui allait se passer concrètement : indifférentisme, abandon massif de la foi et de la pratique religieuse, immigration et islam en Europe ...

En outre, nous étions déjà sous le pontificat du libéral Jean XXIII qui ne condamnait rien, était pour la décolonisation et ne voyait pas d'un très bon oeil des prélats comme Mgr Lefebvre..

Enfin, que ce qui a été affirmé à l'occasion du concile ait été en germe auparavant, nul ne le conteste, c'est une évidence !
images/icones/neutre.gif  ( 654389 )De plus par Meneau (2012-12-16 18:03:05) 
[en réponse à 654385]

le texte cité, tout au moins l'extrait qui nous est fourni, ne fait aucune distinction entre la liberté de l'acte de Foi, et la liberté au for externe public lorsqu'il écrit : "de la parfaite liberté laissée à chacun de pratiquer sa religion,".

De sorte qu'on peut parfaitement entendre ce texte de façon tout à fait traditionnelle.

Néanmoins, ce texte est quand même intéressant, et je serais preneur si Luc Perrin voulait bien nous le publier intégralement.

Cordialement
Meneau

images/icones/carnet.gif  ( 654402 )18 pages ... mais par Luc Perrin (2012-12-16 18:44:07) 
[en réponse à 654389]

Le texte couvre tous les aspects, au sens vraiment large, du thème "Les chrétiens et la politique" en y incluant le devoir des électeurs, le rôle de la famille, les éléments de doctrine sociale de l'Église.

Il comporte une page 1/4 sur "L'Église et l'État" que je peux reprendre ici en la tapant ... avec mes 2 doigts ...

"L'Église et l'État constituent des sociétés différentes et autonomes, et chacune d'elles, a un but propre. L'Église veut respecter scrupuleusement cette indépendance du pouvoir temporel en son domaine et revendique pour elle-même une égale indépendance en tout ce qui relève de sa compétence.

Pourtant, vivant dans le même pays, ayant la charge des mêmes populations, ces deux sociétés ne peuvent s'ignorer. C'est leur collaboration loyale, dans le respect et l'estime mutuels, qui peut le mieux assurer le bien du pays. Les relations concrètes entre l'Église et l'État diffèrent de pays à pays : c'est dire que l'Église s'adapte volontiers aux circonstances.

Dans le passé, nous avons connu une période de relations pacifiques entre l'Église et l'État, et c'est ensemble qu'ils ont accompli une oeuvre civilisatrice. On ne peut que souhaiter la même entente avec les prochains gouvernements.

Dans les questions où elle est directement intéressée, comme l'enseignement, les mouvements de jeunesse, l'éducation populaire, les oeuvres sociales, les institutions hospitalières, le régime de la propriété foncière, les subsides aux missions, l'Église est disposée à favoriser le bien du pays et de ses habitants.

Nos pays ne sont pas entièrement catholiques. Les chrétiens devront donc collaborer avec des non-chrétiens pour l'édification de l'État. C'est ainsi que peut se poser le problème de la "neutralité" de l'État.

Profondément religieux, nos peuples ne pourraient s'accommoder d'une Constitution d'un laïcisme agressif qui renierait toute référence à Dieu, principe de l'autorité légitime. L'âme bantoue vit depuis toujours de cette vérité : c'est de Dieu que vient toute force, tout pouvoir, toute vie, faisant ainsi écho à la parole de Saint Paul : "Il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu" (Rom., 13,1). C'est à la protection divine qu'il faut confier la destinée de nos jeunes états.

Si l'on entend la "neutralité" au sens de la souveraine autonomie de l'État dans l'ordre temporel, ou de la parfaite liberté laissée à chacun de pratiquer sa religion, une telle neutralité ne contredit pas les principes chrétiens. Mais l'Église devrait condamner toute laïcité qui prétendrait imposer à la nation une conception athée et matérialiste de la destinée humaine.
"

[in Vénuste Linguyeneza, Vérité, Justice, Charité. Lettres pastorales et autres déclarations des évêques catholiques du Rwanda 1956-1962, Liguyeneza éditeur, Waterloo, 2001, p. 114-115]
images/icones/neutre.gif  ( 654415 )Merci par Meneau (2012-12-16 19:37:48) 
[en réponse à 654402]

... à vos deux doigts

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 654394 )plus qu'un "germe" par Luc Perrin (2012-12-16 18:20:48) 
[en réponse à 654385]

La déclaration de l'A.C.A. française de 1945 est de même nature sous le pontificat de Pie XII.

Je ne vois pas bien le "libéralisme" de Jean XXIII en 1958-1959 alors qu'il a pris le cardinal Tardini [homme de Pie XII] comme secrétaire d'État et vient quelques semaines avant ce texte de refuser vertement aux évêques français, qui en furent très meutris et en conçurent un début de complexe anti-romain qui éclate au Concile, la reprise des prêtres-ouvriers. Relisez les 4, sauf erreurs, encycliques de Jean XXIII de 1959, vous me direz où est ce "libéralisme" catholique que vous lui prêtez.

On ne peut imaginer dans le contexte très tendu de la marche aux indépendances des 3 pays, avec le poids énorme du catholicisme dans ces mêmes pays, avec la très catholique Belgique comme puissance coloniale et mandataire que la Curie n'ait pas réagi vivement si elle avait trouvé à redire à ce document sur un sujet aussi important.

Léon XIII avait regretté le régime de liberté religieuse accordé précisément par la Conférence de Berlin pour le Congo et territoires voisins, régime qui a régi de facto ou de jure (mandats SDN et tutelle ONU) la quasi totalité de l'Afrique "coloniale".

Parmi les 45 Vicaires apostoliques, il y a très peu d'Africains en outre : pour l'essentiel, des évêques des grands instituts missionnaires ayant reçu une formation "classique". Formation identique d'ailleurs pour les rares premiers évêque issus des 3 pays.

A ce stade, on n'en est plus au "germe" mais à la doctrine communément reçue et pratiquée dans la catholicité toute entière. Interprétation commune que Vatican II met simplement plus solennellement sur le papier.

C'est bien pourquoi j'ai été saisi par ce texte quand, grâce à un étudiant, j'ai pu avoir en main ce recueil de textes congolais-rwandais-burundais pour 1959-1962.
Il témoigne d'un état de la pensée devenu commun et pas d'une initiative isolée d'un théologien d'avant-garde confinée à un rayon de bibliothèque ou même à une sorte de Témoignage chrétien des Grand lacs.
images/icones/1i.gif  ( 654408 )Et c'est mal d'être pour la décolonisation? par Don Henri (2012-12-16 19:14:06) 
[en réponse à 654385]

Vous voudriez que nous soyions toujours à la tête d'un empire colonial comprenant la moitié de l'Afrique et l'Indochine? Franchement il y a des choses qu'il vaut mieux être sourd que d'entendre.

+ PAX et BONUM
images/icones/1r.gif  ( 654410 )Oui, c'est mal ! par Jean-Paul PARFU (2012-12-16 19:19:23) 
[en réponse à 654408]

Quand on voit ce qui s'est passé après !

En ce qui me concerne, et comme la Droite du XIXème siècle, je n'aurais pas été pour. C'est la Gauche, Jules Ferry et consorts, qui nous a engagés dans cette voie.

Mais puisque nous y étions, il fallait y rester, au moins encore une cinquantaine d'années, si ce n'est davantage, et surtout ne pas partir comme on l'a fait avec les conséquences que l'on connaît pour ces pays et pour nous : immigration etc ...

Sortez un peu Don Henri du politiquement correct et ouvrez les yeux !
images/icones/neutre.gif  ( 654416 )pour une fois cher maître par Aigle (2012-12-16 19:38:40) 
[en réponse à 654410]

j'applaudis des deux mains à vos propos...au moins en théorie

En effet rester aurait peut-être signifié nous lancer dans des guerres sans fin (voyez le Portugal de 1960 à 1975) alimentée en sous-main par l'URSS et les Etats unis...

La solution idéale a (selon moi) été mise en oeuvre par Foccart avec un appui à des régimes autoritaires modérés francophiles du type Houphouet-Boigny
images/icones/1j.gif  ( 654417 )oui par jejomau (2012-12-16 19:39:50) 
[en réponse à 654408]

Pourquoi pas ? Que croyez vous que fait l'Amérique ? Que croyez vous que fait aujourd'hui le Qatar comme l'Arabie Saoudite sinon coloniser tout le Maghreb avec l'Afrique Noire si possible ? Que croyez vous que fait la Chine ?

Pourquoi la France ne ferait pas de même ? D'autant plus que par le biais de la colonisation il y avait une influence chrétienne manifeste qui n'existe plus aujourd'hui avec les puissances précités..
images/icones/neutre.gif  ( 654421 )Ce n'est pas de la colonisation par Don Henri (2012-12-16 20:01:08) 
[en réponse à 654417]

C'est de l'influence, ce qu'on appelle néo-colonialisme. La Chine et les USA n'administrent pas directement ces pays que je sache. Il serait impossible à la France d'aujourd'hui d'administrer directement la moitié de l'Afrique!

Ensuite, il y aurait un problème d'égalité devant la Loi: le satut indigénal créait littéralement des citoyens de seconde zone, et cela ne pouvait pas durer. Or maintenir l'empire français, cela aurait donc signifié donner notre nationalité à ces millions d'indigènes! Dont énormément seraient venus en métropole pour profiter de la meilleure qualité de vie qui y prévaut!

Et puis que faites-vous du désir de liberté de ces peuples? Après tout, il y a eu des référenda sur ces indépendances!

+ PAX et BONUM
images/icones/ancre2.gif  ( 654425 )Merci pour votre intervention ! par Paterculus (2012-12-16 20:32:34) 
[en réponse à 654376]

Les textes que vous nous donnez sont très éclairants en effet.

Votre avis sur Jean XXIII sonne juste.
A sa béatification, on a parlé "dans nos milieux" de lui comme d'un bienheureux dangereux - pour nos adversaires ; pensez à Veterum Sapientia.

Par ailleurs, s'il est vrai que le statut des colonies devait changer, et que nous n'avions pas la force de lutter contre l'URSS et les USA réunis (on l'a bien vu à Suez), on ne peut que regretter que la décolonisation se soit faite à la hâte.
Car en fait ce sont ces deux grandes puissances qui se sont entendues contre les Européens sur le dos des Africains.
Leur développement a été cassé, leur niveau de vie a régressé, leur santé s'est détériorée, la paix intérieure et extérieure de nombreux pays n'a plus été qu'un souvenir.

Tout n'était pas rose dans la colonisation, à commencer par son principe où ceux qui célébraient le centenaire de la révolution française ne respectaient pas des souverainetés légitimes. Mais du moins la situation créée avait mis ces peuples en solidarité avec des nations européennes et ainsi les avait introduits dans le monde moderne - qui n'a pas que des avantages, certes, mais dont ils ne voudraient pour rien au monde sortir !

VdP
images/icones/bravo.gif  ( 654431 )Merci Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU (2012-12-16 20:44:29) 
[en réponse à 654425]

Pour ces sages paroles !
images/icones/1a.gif  ( 654456 ) Trois fois merci. par Steve (2012-12-16 23:49:51) 
[en réponse à 654425]

Monsieur l'abbé et monsieur le professeur, vos interventions sur ce fil sont limpides et positives. Un grand merci à vous.

Merci aussi à l'étudiant qui a exhumé ces textes-là. (Le public ne décidera pas des "embrassements du jury". Mais, il peut saluer ?)

Ce fut un plaisir de vous lire.