Le Forum Catholique

"La doctrine du Concile Vatican II a représenté pour les catholiques un point de référence vers lequel se tourner constamment dans l'attitude et dans les rapports avec le peuple juif, marquant une étape nouvelle et décisive. L'événement conciliaire a donné un élan décisif à l'engagement de parcourir un chemin irrévocable de dialogue, de fraternité et d'amitié, un chemin qui s'est approfondi et développé ces quarante dernières années avec des étapes et des gestes importants et significatifs, parmi lesquels je souhaite mentionner à nouveau la visite historique dans ce lieu de mon vénérable prédécesseur, le 13 avril 1986, les nombreuses rencontres qu'il a eues avec des représentants juifs, notamment au cours des voyages apostoliques internationaux, le pèlerinage jubilaire en Terre Sainte en l'an 2000, les documents du Saint-Siège qui, après la Déclaration Nostra aetate, ont offert de précieuses orientations pour un développement positif dans les rapports entre catholiques et juifs. Moi aussi, pendant ces années de pontificat, j'ai voulu montrer ma proximité et mon affection envers le peuple de l'Alliance. ... En outre, l'Eglise n'a pas manqué de déplorer les fautes de ses fils et de ses filles, en demandant pardon pour tout ce qui a pu favoriser d'une manière ou d'une autre les plaies de l'antisémitisme et de l'antijudaïsme ".

Source

1. Chers amis, Benoit XVI parle des juifs actuels comme du "peuple de l'Alliance". Mais le peuple de l'Alliance n'est pas le peuple que avant Jesus Christ attendait Jesus Christ? Comment est-il possible que les juifs d'aujourd'hui, qui ont refusé le Seigneur, peuvent-ils être appelés de "peuple de l'Alliance"?

2. En second lieu, Benoit XVI déplore tant l'antisemitisme (et en pleine accordance avec l'enseignement de l'Eglise) quant l'antijudaisme. Mais ce dernier a été toujours professé par l'Eglise, lorsqu'elle affirmais que l'actuelle religion judaique, du moment qu'elle nie la divinité du Christ, est false.

Voilà une autre matière (avec la liberté religieuse et d'autres) qui me donne beaucoup de problèmes pour ce qui concerne mes rapports avec la ainsi dite "eglise conciliaire".

Cordialement

ces paroles sont en effet en totale rupture avec l'enseignement constant de l'Eglise. Mais Benoît XVI ne fait que mettre ses pas dans ceux de Jean Paul II qui a défiguré bien avant lui la doctrine catholique sur le sujet ( voir ici) Les autorités de l'Eglise montrent par là qu'elles ont abdiqué à défendre la vérité devant la puissance de feu de l'ennemi. Elles ne sont pas libres.

ces paroles sont en effet en totale rupture avec l'enseignement constant de l'Eglise.

Je suis d'accord avec vous :).

Cordialement

bonjour,

Vous avez peut-être déjà lu ce texte qui a le mérite de poser les choses assez férocement,de plus il recense en bibliographie un grand nombre de textes facilement dispos en pdf.

Auteur déjà cité en filigrane (par Théonas) début novembre (et aussi plus anciennement), le liseur renvoyait à un site web suisse ouvrant lui aussi un fil de discussion riche en infos.
Personne n'avait commenté, peut-être qu'avec un titre plus accrocheur du style "Frigide et le Noachisme Barje" cela aurait suscité plus de réponses ?????

Revue du sel de la terre 2003 article
laurigan

Je n'ai pas la compétence de tout analyser, s'il y a des propos théologiquement erronés dans ce texte, un liseur peut-il les pointer ?

purement politique !

Car il n'y a rien de théologique dans tout ça.

Ce texte commet le tour de force de ne produire aucune citation de la Doctrine et des papes pour démontrer ses postulats qui sont "que le peuple juif dans sa totalité est maudit, réprouvé et collectivement déicide y compris dans ses descendants jusqu'à ce jour"...

(jamais la Doctrine catholique n'a affirmé ce genre de baliverne, au contraire le catéchisme du Concile de Trente décourage clairement ce genre d'affirmation globale)

Bref, une fois qu'on a résumé le propos imbécile et sans aucune nuance de l'auteur, c'est une espèce de condensé du complotisme le plus absurde qui confine à l'antisémitisme systémique.

Beurk.

Que le Sel de la terre se commette dans la publication de ce genre d'hystérie est bien triste.

Maintenant, je n'irai pas plus loin dans le débat sur ces sujets car cela a déjà été fait, mais il me semblait indispensable de ne pas laisser sans réaction sur un site catholique ce genre de pamphlet nauséeux.

J'avais fait l'effort de lire ce texte en entier suite donc à une mention de son auteur sur le forum.
C'était en fait surtout le point 3 de la page 11 jusqu'à la fin qui m'a intrigué (et aucunement un quelconque aspect politique ni le résumé que vous donnez de l'article ouvrant sur un sujet trop polémique), cela fait écho à la question posée ce matin.

Avouez que le fait que le texte s'achève par la prière qui y figure (et qui semble indulgenciée par 2 papes), cela peut perturber tout lecteur, cela a été mon cas.

merci d'avoir attiré mon attention sur cette prière !

Voilà la version indulgenciée par St Pie X (300 jours d'indulgence) :

Prière pour la conversion du Peuple d’Israël et des Musulmans
« Dieu de bonté, Père des miséricordes, nous vous supplions par le Cœur immaculé de Marie et par l’intercession des Patriarches et des Saints Apôtres de jeter un regard de compassion sur les restes d’Israël et sur la masse des Musulmans, afin qu’ils arrivent à la connaissance de notre unique Sauveur Jésus-Christ et qu’ils aient part aux grâces précieuses de la Rédemption ».

L'invocation jaculatoire « Père pardonnez-leur, car ils ne savent ce qu’ils font » n'est pas directement liée à cette prière et n'en fait pas partie ; elle bénéficie donc d'une indulgence séparée de 100 jours.

Ainsi, l'auteur de cet article du SDLT tronque la prière pour virer les Musulmans afin de l'utiliser pour démontrer son propos sur les Juifs et ajoute la parole du Christ pour faire croire qu'il s'agit d'un ensemble démontrant la culpabilité globale du peuple Juif ! Je pense que tout l'article manipule de la sorte les citations (j'ai vérifié sur deux : soit elles sont tronquées soit l'intention de l'auteur est clairement détournée), vous voyez bien la crédibilité qu'on peut lui accorder, non ?!...

J'ai lu et relu ce texte en entier quand j'ai découvert le terme "noachide" (c'est très récent, je cherchais à avancer dans la compréhension de la question initialement posée ce matin, histoire de faire le point, or ce texte me semblait avoir le mérite de la reprendre et de la re-contextualiser).
Le fait que la citation soit tronquée est vraiment nul (au bout d'un moment il devient fatigant de devoir absolument tout tout tout vérifier lorsqu'on lit un texte dense car on n'avance plus au bout du compte); je croyais que cette revue était une revue irréprochable au plan intellectuel.

Si vous préférez la question sous-jacente était donc pour moi purement "religieuse", si l'on ouvre un nouveau fil (après que j'ai vérifié le contenu des archives pour voir si ce n'est pas déjà traité)je me permettrai de vous la poser (elle a trait à la naturalisation/surnaturalisation de la figure du Christ et pas à l'aspect déicide d'un quelconque peuple).

Ps quelle est l'autre citation qui est tronquée ou détournée ?

C'est un sujet délicat et difficile. La référence absolue demeure le chapitre 11 de l'épître de saint Paul aux Romains, qui commence ainsi:

Je dis: Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Certainement pas.

Ensuite il y a:

Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.

Et puis:

En ce qui concerne l'Évangile, ils [les juifs qui ne croient pas au Christ] sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

Le peuple juif est toujours d'une certaine manière le peuple élu, alors que les chrétiens sont (eux aussi) dans le Christ le (nouveau) peuple élu, de même que le peuple juif est d'une certaine manière le peuple de l'alliance, alors que les chrétiens sont dans le Christ le (nouveau) peuple de l'alliance, en attendant que les juifs, comme dit saint Paul, soient entés de nouveau sur l'olivier franc. C'est le mystère d'Israël. On remarquera aussi dans l'Ancien Testament que souvent les Hébreux se sont totalement détournés de Dieu et que Dieu n'a jamais révoqué son alliance (comme cela se voit aussi dans les psaumes et chez les prophètes).

En ce qui concerne l'antijudaïsme, tout dépend de la définition qu'on donne à ce mot. Il y a un antijudaïsme injuste, et c'est à celui-là que le pape faisait allusion, de façon diplomatique.

qui a le mérite de recentrer sur le Christ, il est des vaches sacrées qui demeurent.

On a du mal à sortir du concept du Juif réprouvé pour l'éternité...

Cette tendance à jeter toujours le bébé avec l'eau du bain en faisant dire aux Saintes Écritures ce qu'Elles ne disent pas.

Si Dieu n'a pas réprouvé son Alliance avec les juifs... Quid de la nouvelle Alliance ?

Dans l’Ancien Testament (= Ancienne Alliance), il y a en fait trois alliances.

Il y a l’Alliance avec Noé, dont le signe est l’arc-en-ciel.

Il y a l’Alliance avec Abraham, dont le signe est la circoncision.

Il y a l’Alliance avec Moïse, qui est en fait une actualisation de la précédente (en voyant la souffrance de son peuple en Egypte, Dieu s’est « souvenu de son Alliance »), mais qui est la plus ritualisée : sang de l’alliance, livre de l’alliance, dix paroles de l’alliance, tente de l’alliance, arche de l’alliance.

Le Nouveau Testament (= Nouvelle Alliance) parle très peu de l’Ancienne Alliance. Il n’en est question que dans l’épître aux Hébreux. Et de façon assez étrange, si l’on se réfère au texte grec (et à sa fidèle traduction latine de la Vulgate) et non aux traductions françaises qui parlent de « substitution ».
L’épître aux Hébreux (chapitre 8) dit exactement que « si la première Alliance avait été sans défaut, on n’aurait pas cherché le lieu d’une seconde ».
Et ensuite : « En disant une alliance nouvelle, (on dit que) la première a vieilli. Or ce qui est ancien, et a vieilli, est proche de la disparition » (grec), de l’anéantissement (latin).

Il convient de souligner que ce que l’épître aux Hébreux appelle la première Alliance est explicitement l’Alliance avec Moïse. Mais si l’Alliance avec Moïse a vieilli au point de disparaître, il reste l’Alliance avec Abraham, et c’est en vertu de cette Alliance, renouvelée dans et par le Christ, que nous sommes la descendance d’Abraham.

Il n’y a donc pas de réprobation d’une quelconque Alliance. Parce que les dons de Dieu sont sans repentance.

En ce qui concerne l'antijudaïsme, tout dépend de la définition qu'on donne à ce mot. Il y a un antijudaïsme injuste, et c'est à celui-là que le pape faisait allusion, de façon diplomatique.

Pouvez-vous me donner une définition de "antijudaïsme injuste"? Et un exemple dans lequel Benoit XVI professe l'"antijudaïsme juste"?

Merci. Cordialement

L'antijudaïsme injuste, c'est par exemple traiter le peuple juif de peuple déicide.

L'antijudaïsme juste, c'est l'Evangile.

L'antijudaïsme injuste, c'est par exemple traiter le peuple juif de peuple déicide.

L'antijudaïsme juste, c'est l'Evangile.

... dit exactement que le peuple juif a tué Jesus Christ vrai Dieu.

Dites-moi donc où l'Evangile dit EXACTEMENT (sic) que "le peuple juif a tué Jésus Christ vrai Dieu". Le problème est déjà que l'expression "Jésus Christ vrai Dieu" ne figure pas dans l'Evangile. Ni d'ailleurs, me semble-t-il, l'expression "peuple juif"...

Savez-vous ce qui est qualifié de "déicides" par le catéchisme du concile de Trente ? "Nos mains". Et uniquement "nos mains". Les vôtres et les miennes. En bref, laissez les juifs tranquilles, occupez-vous de vos mains.

Dites-moi donc où l'Evangile dit EXACTEMENT (sic) que "le peuple juif a tué Jésus Christ vrai Dieu". Le problème est déjà que l'expression "Jésus Christ vrai Dieu" ne figure pas dans l'Evangile. Ni d'ailleurs, me semble-t-il, l'expression "peuple juif"...

Que pour l'Evangile Jesus est vrai Dieu, j'éspere de ne pas devoir le démontrer. Pour le reste, il y a beaucoup de passages dans l'Evangile qui attestent que le peuple juif a trahi le Sauveur et il L'a conduit à la mort. Pensez par example à la parabole des vignerons homicides ainsi comme interpretée par les Pères, les Saints et les Docteurs de l'Eglise ou à la terrible invocation de la foule juive attestée par l'Evangile: "Et tout le peuple, répondant, dit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants !" (Matthieu 27, 25).
Voulez vous nier qu'il s'agit du peuple juif?

En second lieu, si pour l'Eglise - comme vous le laissez entendre - les juifs ont une résponsabilité égale à tous les autres pecheurs par rapport à la mort de Jesus, pourquoi l'Eglise à toujour prié pour la conversion des juifs de façon ainsi spéciale et juste le jour de la mort de Jesus (le Vandredì Saint)?
Voilà la prière:

« Oremus et pro perfidis Judaeis : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscent Jesum Christum Dominum nostrum.

Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur :

Omnipotens sempiterne Deus qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis ; exaudi preces nostras quas pro illius populi obcaecatione deferimus, ut agnita veritatis tuae luce quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen. »

Et rappelez, Monsieur, que lex orandi lex credendi.

Savez-vous ce qui est qualifié de "déicides" par le catéchisme du concile de Trente ? "Nos mains". Et uniquement "nos mains". Les vôtres et les miennes. En bref, laissez les juifs tranquilles, occupez-vous de vos mains.

J'ai déjà répondu: ici.

Cordialement


Ps: «Que les Juifs ne disent pas: "Nous n'avons pas fait mourir le Christ"» Saint Augustin (Commentaire sur le psaume LXIII)

l'Evangile dit ça ?!
Où ?
Donnez le passage précis, s'il vous plaît.

En réalité, il me semble que le Christ et l'Evangile disent exactement l'inverse : "Mon Père, pardonnez-leur : ils ne savent pas ce qu'ils font"

Donc on voit bien que vous êtes aveuglé par votre objectif : démontrer que vous avez raison de rejeter les enseignements du pape Benoît XVI... Vous faites vos choix, vous êtes grand, mais n'essayez pas de les imposer à tous.

ce que l'on fait et se le faire reprocher, n'implique pas que l'on ne le fait pas.

Baraitha du Talmud Babli (Sanh.43a)

Il y a aussi

1 Th 2,14-16

Enfin, la loi juive prévoit que celui qui se dit Dieu doit être mis à mort...

Ont ils renoncé à leur loi?

l'Evangile dit ça ?!
Où ?
Donnez le passage précis, s'il vous plaît.

En réalité, il me semble que le Christ et l'Evangile disent exactement l'inverse : "Mon Père, pardonnez-leur : ils ne savent pas ce qu'ils font"

Voir ici

Donc on voit bien que vous êtes aveuglé par votre objectif : démontrer que vous avez raison de rejeter les enseignements du pape Benoît XVI... Vous faites vos choix, vous êtes grand, mais n'essayez pas de les imposer à tous.

Je n'ai jamais essayé d'imposer rien.

Cordialement

vous voulez imposer la responsabilité collective du peuple Juif de la mort du Christ, responsabilité synchronique (pour tous les Juifs de l'époque) et diachronique (les Juifs de tous les temps) et une malédiction corrélative tant pour tous les Juifs de l'époque que pour ceux de maintenant.

C'est un vrai délire, Monsieur et vous ne pouvez fournir aucun élément de la Doctrine catholique à l'appui de ces folies. La prière du Vendredi Saint prie pour les Juifs "qui sont passés à côté de la foi" (per-fides), au milieu d'oraisons multiples. La Lex orandi ne nous impose pas de croire ni que les Juifs sont collectivement coupables ni qu'ils sont maudits.

Ensuite, le Sang du Christ qui retombe sur les Juifs qui le réclament (il ne s'agit pas, et de loin, de tous les Juifs qui vivaient à cette époque), s'il retombe sur les enfants de ces qq personnes, est un sang qui purifie et bénit, il ne peut être une malédiction. Dire l'inverse, c'est blasphémer le Sang du Christ.

Enfin, c'est au Christ qu'il faut laisser le dernier mot : et selon ses propres paroles, il n'y a pas de responsabilité et il n'y a pas de culpabilité des Juifs : "Ils ne savent pas ce qu'ils font" : l'ignorance exonère de toute responsabilité, donc de culpabilité.

Il n'y a pas de malédiction : "Mon Père pardonnez-leur" demande le Christ, et les prières du Christ sont toujours exaucées.

Tout le reste relève du délire mais ici, ce n'est pas un endroit pour donner des soins...

Et les violents nous précèderont, nous devons nous prostituer, être violents?


Pourquoi le Christ prie-t-il son Père de Pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font? si comme vous le prétendez, ils le font crucifier pour que son sang soit une bénédiction de Dieu pour eux et leurs enfants?

Les juifs actuels renient-ils la loi selon laquelle quelqu'un qui se prétend Dieu doit être mis à mort? s'ils ne le font, comment pouvez vous dire qu'ils auraient agi de manière différente de leurs pères?

... vous interpretez l'Evangile personellement et avec grande ignorance de ce qu'ils ont enseigné les Pères et le Docteurs de l'Eglise dans la matière. Donc, avant de mépriser et de lancer des accusations stupides, prendez soin de lire quelqu'un de ces auteurs sur les passages de l'Evangile à lequels vous faites allusion.

D'autre part, vous abandonez aussi le bonsens, lorsque vous niez la faute et parlez de pardon ("pardonnez-leur"). Au contraire, le pardon suppose nécessairement le peché et donc la faute.

Mais peu importe, ça fait la même chose ... Au revoir...

Cordialement

Sur les " Causes de la mort de Jésus-Christ ", le catéchisme du concile de Trente précise, en réponse à Luther, après une page de méditation sur la Passion du Sauveur et l'amour de Dieu pour les hommes :

Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l'amour de Dieu pour nous. Or, si l'on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, ceux qu'ils commettront encore jusqu'à la consommation des siècles.(...) Les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu'il endura

Au sujet du rôle des chrétiens et des juifs dans la Passion, le catéchisme enseigne (1re partie, chapitre 5, § 3) :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »

dans cette mort, même si cette mort est la conséquence de nos péchés à tous !

Les juifs ont forcément une responsabilité particulière parce que le Messie est juif, parce que ce sont les autorités juives, le peuple de Jérusalem et les pélerins juifs venus du monde entier, représentant donc tout le peuple juif, qui l'ont condamné !

La preuve de cette responsabilité et de cette responsabilité collective dans l'espace et dans le temps, c'est l'histoire qui nous la donne avec la chute de Jérusalem, la destruction du Temple, l'abolition des sacrifices, la destruction de l'Etat juif, la dispersion des juifs dans les nations païennes, les persécutions subies tout au long de l'histoire par un peuple traîné au fil de l'épée.

La reconstitution de l'Etat d'Israël après 1900 ans de disparition inaugure une autre phase de l'histoire qui débouchera sur la conversion de toute la nation juive au christianisme.

C'est dans ses autorités constituées qu'Israël avait renié le Christ, c'est aussi dans ses autroités constituées et son peuple rassemblé qu'Israël le reconnaîtra après toutes les nations !

Il faut absolument éviter de traiter de l'histoire du Salut à travers les catégories politiques actuelles et notamment le fait qu'on ne doit plus rien dire aujourd'hui sur les juifs !

c'est, pour de prétendues bonnes raisons, en fait pour des raisons de pure opportunité politique, leur retirer leur spécificité de peuple élu, de peuple théologique et sacerdotal.

Quand on est le peuple que Yahvé s'est formé, quand on donne au monde le Messie, on a forcément une responsabilité particulière et une responsabilité particulière aussi dans la mort du Messie juif lorsque ce Messie meurt en Israël et condamné par les insitutions de ce peuple juif devant le peuple juif de Jérusalem et des pélerins de la diaspora !

Dire le contraire, c'est un peu agir comme le pape Jean Paul II qui honorait les juifs du titre de "frères aînés", alors que le frère aîné dans la Bible, est celui que Dieu maudit au profit du frère cadet que le frère aîné persécute !

Les juifs le lui ont d'ailleurs rappelé !

Vous confondez la cause finale de la mort de Jesus (les pechés de tous les hommes) avec la cause efficiente (la volonté du peuple juif).

En tout cas, le père Isidoro da Alatri (Qui a tué Jésus-Christ) répond très bien à votre objection:

"... Alléguant ce que dit Jésus dans le jardin de Gethsémani: "C'est assez, l'heure est venue; voici que le Fils de l'Homme va être livré aux mains des pécheurs" (Mc XIV, 41), nos adversaires croient pouvoir s'en tirer en affirmant: "Puisque nous sommes tous pécheurs, nous L'avons tous tué". Voilà qui est passer ici brutalement de l'ordre historique à l'ordre moral et mystique. Il est vrai que tous nous sommes pécheurs et que, comme tels, nous avons participé à la mort du Christ venu sur la terre justement pour sauver les pécheurs et mort pour les pécheurs; cela ne fait aucun doute. Mais on ne peut néanmoins affirmer que tous les pécheurs L'ont tué de leurs propres mains, L'ont conduit à Pilate et ont demandé Sa mort avec instance. Et en effet dire que le Christ est mort pour sauver tous les pécheurs est une chose; une autre est d'affirmer que tous les pécheurs L'ont tué en insistant comme des forcenés pour que Pilate Le condamne à mort, Le remette entre leurs mains et à la merci de leur volonté perverse, tyrannique et sanguinaire exigeant à plusieurs reprises le supplice de la croix... Qu'Il soit mort pour les pécheurs est une vérité si rebattue dans la Foi des chrétiens que cela ne vaut même pas la peine de le prouver; en font foi les textes bibliques bien connus du prophète Isaïe (Is. LIII, 4-5), l'autorité de saint Paul (Rom. V, 5-8), et tant d'autres témoignages qui abondent dans les Livres Saints et toute la littérature chrétienne dogmatique, morale, ascétique et mystique. [...] Qui donc a tué le Christ? Les paroles de saint Pierre, de saint Paul et de saint Etienne sont unanimes et devraient suffire, il me semble, à convaincre quiconque le veut bien ou a cru le contraire: le Christ a été trahi, tué et crucifié par le peuple juif et ses chefs".

Il faut plier devant Israël, il faut faire des courbettes, il faut renier sa culture. Il ne faut pas craindre Dieu, il faut craindre Israël. Ceux qui ont crucifié le Christ sont les victimes, et le Christ le coupable au travers de son Eglise, qu'il faut détruire.
Ce sont de nouveaux janissaires, à la solde d'Israël, depuis le principe, Israël s'est toujours fait une spécialité de ne rien faire par lui même, mais de faire faire aux autres. La passion du Christ et les menaces de dénoncer Pilate à César, de nos jours ce sont les lois mémorielles, si vous niez le nombre de juifs morts, qui n'étaient pas 6 millions de français, vous êtes bien condamné par la loi française, le paradoxe est énorme et tout le monde l'avale.

Sur les ondes on peut entendre un prêtre traditionaliste, très mondain, affirmait sa judéophilie, mais pas pour Edith Stein, ou Thérèse d'Avila ou Raphael Zolli, un bel exemple d'esprit mondain.

Ils ne se rendent pas compte qu'Israël se débarrassera d'eux quand ils lui seront devenus inutiles. Ce qui se passe en Palestine ne leur ouvre même pas les yeux.
Il suffit de relire certaines déclarations du général Patton, pourtant.

Ils croient qu'en faisant des courbettes, ils échapperont ce à quoi le Christ lui n'a pas échappé...Si nos péchés sont en effet la cause des souffrances et de la mort du Christ, leur bêtise, leur reniement sera la cause de leur humiliation, de leur esclavage, de leur servitude.

je n'ai pas voulu me déterminer sur une cause plus qu'une autre. Je ne nie pas d'ailleurs l'intérèt de vos arguments et sur une certaine responsabilité de ceux qui ont commis le crime. Mais, j'ai voulu surtout rappeler la position du Magistère à travers le Concile de Trente (que ne change pas le Concile Vatican II).

Car s'il peut y avoir des débats sur des points difficiles, en revanche il n'est pas possible de rejeter le Magistère qui en tant que tel, est LA Vérité.

Enfin, il faut voir aussi que si ceux qui ont voté la mort de Dieu fait homme ont une part terrible et qu'ils étaient effectivement juifs... Quid de leurs enfants ? Pensez-vous que la faute des Pères retombe sur celle des fils ?

Enfin, il faut voir aussi que si ceux qui ont voté la mort de Dieu fait homme ont une part terrible et qu'ils étaient effectivement juifs... Quid de leurs enfants ? Pensez-vous que la faute des Pères retombe sur celle des fils ?

... je pense qu'en parlant de choses liées à l'Ecriture Sainte, à la theologie, à notre Foi, et en general aux verités eternelles nous devons abandoner notre mentalité moderne. En effet, nous ne sommes pas en train de discuter de theorie general du droit. Nous discutons de verités theologiques.
Pensez, par example, comme elle est retenue insensée et injuste, par la gens du monde, la verité pour la quelle la faute d'Adam a été répandu sur tous ses descendants. Et pourtant chez nous qui sommes catholiques c'est un fait normal. Une verité que nous croyons. Il est pour cela que le baptisme est nécessaire.
Alors, pour revenir à votre question, lisez ce qu'ils disent les saints sur ce sujet. Non pas ce que dit Marco Antonio. Pensez que l'Eglise à toujours prié pour la conversion des juifs que dès la mort de Jesus ont pris place dans l'histoire. Et puis tirez vos conclusions.

Cordialement

Oui, mais si l'on distingue ainsi entre cause finale et cause efficiente, on ne peut pas dire non plus que l'ensemble des juifs de toutes les époques aient été la cause efficiente de la mort de NSJC mais seulement ceux qui étaient présents lors du procès de NSJC ?

En effet, "une autre est d'affirmer que tous les pécheurs L'ont tué en insistant comme des forcenés pour que Pilate Le condamne à mort, Le remette entre leurs mains et à la merci de leur volonté perverse, tyrannique et sanguinaire exigeant à plusieurs reprises le supplice de la croix..." peut s'appliquer également aux juifs qui n'ont pas participé au procès de NSJC.

En revanche, comme le souligne Chelot un peu plus loin, les juifs qui ne renoncent pas à leur religion condamnent toujours en puissance NSJC, et c'est là à mon avis qu'ils portent une part de responsabilité.

Cordialement
Meneau

C'est ce qu'affirme à maintes reprises l'Ancien testament !

C'est aussi le cas avec le péché originel et c'est encore le cas lorsque les décisions d'autorités publiques engagent la vie et l'avenir de tout un peuple, y compris dans la vie naturelle.

sur les enfants !!!!

Deuteronomes 24:16

On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

2 Rois 14:6

Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché

Jerémie 31:29-30

En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité.

Ezekiel 18:20

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Allez, je vous le concède toutefois : vous avez parfaitement raison de souligner le passage de l'A.T. faisant retomber la faute du péché originel ! Mais bon, je ne vois que que celui-ci comme passage...

êtes vous innocent? Ou bien portez vous une responsabilité?
Si votre père se comporte mal, c'est son péché, mais en être solidaire, en fait aussi le vôtre.
Cela s'appelle de la complicité.

Or en refusant l'accomplissement de la Loi les juifs se font solidaires de leurs pères, les juifs d'aujourd'hui aussi.

Mais pour autant nous n'avons pas à nous comporter comme eux.

... Je suis heureux que nous nous trouvons en accord. :)

Cordialement

quand vous dites :

"les juifs qui ne renoncent pas à leur religion condamnent toujours en puissance NSJC, et c'est là à mon avis qu'ils portent une part de responsabilité."

Mais n'est-ce pas là finalement le lot de tous qui s'enferrent dans leur religion qu'elle soit juive, musulmane, ou autre ?

"Exode 20.5 : Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent !"

Nombres 14:18 L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion ; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération."

vous n'avez pas vraiment tort JP Parfu. Dans l'un des exemples que vous donnez :

Exode 20.5 : Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent

La suite est :

Et il fait miséricorde des milliers de fois à ceux qui l’aiment et gardent ses préceptes

Ne peut-on en conclure que les fruits d’une famille que sont les descendants bons ou mauvais le sont en fonction des vertus et des vices des ancêtres ? Ainsi, ce ne serait pas la faute personnelle qui se transmet de génération en génération, mais la peine temporelle pour la satisfaction à la justice divine et les prédispositions à certains vices !

Dès lors, le seul moyen efficace pour réparer les fautes graves de nos ancêtres, surtout de ceux qui se sont damnés et qui ne peuvent plus réparer, ce serait d’offrir des messes en réparation des péchés de tous nos ancêtres, non ? Seul le saint Sacrifice de la Croix peut dignement réparer pour tous les péchés innombrables commis.

Et il fait miséricorde des milliers de fois à ceux qui l’aiment et gardent ses préceptes

Comment faites vous le lien avec la thèse que vous sembliez soutenir?

En revanche, comme le souligne Chelot un peu plus loin, les juifs qui ne renoncent pas à leur religion condamnent toujours en puissance NSJC, et c'est là à mon avis qu'ils portent une part de responsabilité.

... cher Meneau. Les juifs que aujourd'hui embrassent le Judaïsme ils s'unissent moralement à la foule qui à été la cause efficiente de la mort de Jesus.

Cordialement