Le Forum Catholique

Deux évêques sont même plutôt pour, puisqu'ils pensent que l'initiative contre ce financement public de l'avortement n'est pas une bonne solution.

Berne, 6 décembre 2012 (Apic) Les évêques suisses s’engagent en priorité pour la protection de la vie et contre l’acceptation généralisée de l’interruption de grossesse, a déclaré jeudi 6 décembre à Berne la Conférence des évêques suisses (CES). Par contre, l’initiative populaire "Financer l’avortement est une affaire privée" n’est pas la bonne solution, ont souligné tant Mgr Markus Büchel, évêque de Saint-Gall, que Mgr Felix Gmür, évêque de Bâle.

Apic (article complet)

Affreux.
Notre ami Bertrand Decaillet a donc raison en bien des points.

Rappel

Votre dévoué Paterculus

Clin d'oeil à Rémi...

Cependant, la prise de position de ces évêques qui ne participent pas de coeur à la volonté exprimée par l'Eglise en de nombreuses occasions sur ce sujet mais au contraire s'entêtent dans une position condamnée par le Magistère.. Ne les excommunient-ils pas de facto ?

En vertu de quel Canon, s'il vous plait ?



Je croyais qu'un autre liseur vous avait déjà expliqué en quelles circonstances et pour quel délits est prévue l'excommunication latae sentenciae, que vous avez tendance à distribuer très régulièrement à tort et à travers ? Exercice pratique: recensez-les vous-même, si bien sûr vous ne les savez pas par coeur, et donnez-nous en la liste. Courte, vous allez voir ou le savez déjà.


Au delà de cette nouvelle grave et scandaleuse, bien entendu.

Dans les camps de concentration allemands, les nazis pouvaient compter parfois sur la complicité de certains juifs kapos, haïs de leurs coreligionnaires. Face au génocide actuellement en cours, celui des petits enfants dans le ventre de leur mère, une nouvelle sorte de kapos s’est manifestée hier : des évêques kapos. La conférence des évêques de Suisse a en effet officiellement renoncé à appeler à soutenir l’initiative visant à soustraire de l’assurance de base le remboursement d’un avortement ( suivant en cela l'attitude de son président). Ce faisant, les évêques porteront la responsabilité de la mise à mort de tous les enfants dont la mère aurait été dissuadée de passer à l’acte en cas de non remboursement. Certains se diront peut-être : « mais quelle femme renoncerait à avorter en Suisse pour une somme oscillant entre 600 et 1000 francs ? » Peu assurément, s’il ne fallait tenir compte que de l’arithmétique comptable. Mais de 1) chaque vie sauvée est une victoire sur cette industrie de la mort et de 2) s’en tenir à cette seule perspective comptable c’est négliger la dimension symbolique d’un renoncement à la prise en charge publique. Celui-ci aurait inévitablement pour conséquence de rendre plus pesant le choix d’une telle mise à mort par une personne ou un couple, quand le système de prise en charge automatique soulage confortablement les consciences. J’ai peine à croire qu’une telle décision de la Conférence des évêques suisses ne fasse pas voler en éclats cette structure illégitime qui ne fait que contribuer à une déresponsabilisation des évêques, pourtant seuls maître à bord dans leur diocèse, au profit de choix collectifs derrière lesquels chacun peut se blottir. J’espère que certains évêques oseront se désolidariser et manifester leur écœurement devant l’abomination des choix de leurs collègues.

Les catholiques qui souffrent particulièrement des souffrances infligées aux enfants avortés et qui devraient faire flèche de tout bois pour atténuer ce massacre en cours sont donc trahis par une partie de leurs chefs qui ont bien mérité du titre "d’évêques kapos".
ESCHATON

Sur le Salon Beige :
plus nuancé que moi.
VdP

... et sachant que vous aurez des réactions idiotes comme celle de Jejomau, vous auriez dû lire l'article. L'épiscopat suisse n'est évidemment pas favorable au financement public de l'avortement, c'est le contraire.

Que vous ne soyez pas d'accord sur la manière de leur désaccord est autre chose.

Ion

L'épiscopat suisse n'est évidemment pas favorable au financement public de l'avortement, c'est le contraire.

Ah bon, le contraire? Vraiment?
Pour être tout à fait exacte, Ion, il faut simplement lire ce qui est dit, qui, pour rester le plus exatement possible proche de votre formule, doit se résumer ainsi :

L'épiscopat suisse n'est pas favorable à une loi qui ne serait pas favorable au financement public de l'avortement.

Et voilà.
Le reste est enfarinage habituel de ceux qui n'ont ni oui, ni non, bien au contraire...

C'est une trahison immonde à l'égard de nombreux laïcs (catholiques ou protestants) qui luttent depuis des années en Suisse, au nom de principes religieux, pour le non-financement public du crime.

Oui, excommunié ipso facto, ou du moins gravement complices de ces mères-homicides excommuniées ipso facto par l'Eglise. Plus gravement, car ils sont les Pères dé-missionnaires qui occupent les chaires-cathédrales. Mais ils s'en foutent: ils ne croient plus qu'en l'Homme...

Honte aux évêques suisses!

Comme l'indique sommairement Ion, vous trahissez foncièrement la position des évêques Suisses, et voilà qu'ensuite dans ce fil on parle d'excommunication méritée par ces évêques et d'évêques Kapos!!
Ce qui pose problème aux évêques ce n'est pas que l'avortement ne soit pas remboursé, c'est un contre-sens par rapport à ce qu'ils disent.
Ils disent ne pouvoir faire leur un texte qui implicitement reconnaît la légalisation de l'avortement, disant que c'est affaire privée (donc l'état n'a pas à l'interdire) et qu'on ne doit pas faire payer ceux qui n'approuvent pas. Ce n'est en effet pas là la position de l'Eglise qui n'admet pas la légalisation de l'avortement. Ils ne préconisent pas pour autant de voter non. C'est la question éthique du moindre mal. L'éthique catholique n'est pas une étique du moindre mal, dans la mesure où le moindre mal consiste souvent, et c'est ici le cas, à admettre l'inadmissible (ici que l'avortement serait affaire privée et donc devrait être autorisé par la loi).
Ne pas s'instituer théologien moraliste, en distribuant anathèmes et excommunications aux évêques, si on n'en a pas la compétence.

Ce que vous dites pour soutenir les évêques suisses est honteux.

Les auteurs de l'initiative sont bien évidemment des militants pro-vie, qui cherchent quelque chose pour limiter l'avortement: pour le moins qu'on ne le finance pas par les cotisations sociales.

Les évêques suisses devraient applaudir et demander de voter oui. Mais à l'origine de l'initiative il y a des gens qu'ils haïssent, ceux de l'UDC. D'où leur réaction (ou plutôt leur non-réaction).

Voir éventuellement mon blog.

Il faut reconnaître, Daoudal, attention, je ne voudrais pas vous fâcher, je veux seulement réfléchir, que l'initiative populaire était très mal rédigée. "Financer l'avortement est une affaire privée" est en soi, moralement, tout-à-fait inadmissible. Financer l'avortement n'est ni une affaire publique ni une affaire privée. Financer l'avortement, est, omnino (comme aurait dit le cardinal Ottaviani) condamnable.

Les suisses auraient dû ainsi rédiger leur proposition de loi : "Interdiction de financer l'avortement par des fonds publics." Là les évêques suisses n'auraient pu qu'approuver, et même applaudir. On ne peut jamais préconiser le mal en soi, même à titre de moindre mal. Que certains aient profité de cette mauvaise formulation pour désavouer le projet, c'est possible, c'est humain. Mais on ne peut faire de procès d'intention.

Il y a un remède !

Que les initiateurs reformulent leur proposition de loi !

autant ne pas tortiller: "l'avortement est condamnable, quiconque procure un avortement est passible de réclusion criminelle (et d'excommunication, si, si Jejomeau !! )" ...

Oui mais attention. Il s'agit de faire voter le projet de loi par les suisses.

Mais vous voyez que la seule formule catholique n'est pas "votable" dans l'état actuel de l'opinion en Suisse et partout, et que nécessairement, toute autre est un compromis, un pis aller et une tentative de moindre mal.


Où et comment situer la limite dans l'expression de compromis ? Est-ce même déjà acceptable ?

Pas facile. Peut-être que les évêques suisses ont vu les choses mieux que nous et ont fait au mieux, l'idéal étant "ma" formule plus haut ?

Je ne savais pas qu'il y avait autant de rousseauistes sur le FC. Mais il est vrai que c'est tellement plus facile de refaire le monde en évitant de le voir tel qu'il est. Et il est tellement facile de démolir le travail de ceux qui se coltinent avec la réalité et tentent de changer les choses dans le bon sens.

Je répète (pour le cas où quelqu'un finirait par prendre ce fait en considération) que l'initiative a été rédigée par des militants pro-vie. Qui avaient comme état de la question que l'avortement a été légalisé par une votation qui avait donné plus de 72% en faveur de la légalisation: près des trois quarts des Suisses sont pour la liberté de l'avortement. Les élus qui ont rédigé l'initiative disent aux Suisses: OK, vous êtes dans une large majorité pour l'avortement. Mais tout le monde n'est pas pour. Pour de nombreuses personnes, il s'agit d'un crime abominable. Il n'est pas juste que tout le monde finance ce que certains considèrent comme un crime. Ce financement doit donc être privé. Vous voulez avorter, c'est votre affaire: payez-le. Et la campagne porte essentiellement sur les économies ainsi réalisées, pour tenter de mobiliser par le biais du portefeuille. Le titre complet de l'initiative est : "Financer l'avortement est une affaire privée - Alléger l'assurance-maladie en radiant les coûts de l'interruption de grossesse de l'assurance de base".

Il s'agit de trouver une majorité, donc forcément avec des gens qui ont voté pour la légalisation de l'avortement.

Je suis outré de certaines réactions dans ce fil.

Tout d'abord celui qui m'accuse de mensonge me doit des excuses. Si j'avais eu de telles intentions je n'aurais pas renvoyé vers le lien sur lequel il s'appuie pour parler de mensonge.
D'autant plus qu'il est intervenu après que j'ai donné des compléments d'information fournis par le Salon Beige dont je signalais qu'il était plus nuancé que moi.

Et puis on pourrait se souvenir de ce qu'un des évêques cités, le futur président de la conférence des évêques suisses, a condamné cette initiative en disant que si le financement de l'avortement devenait privé, on aurait une médecine à deux vitesses. Parler de médecine pour l'avortement, comment qualifier cela chez un évêque ?
Ceux qui n'ont pas suivi l'affaire auraient pu quand même suivre le lien que j'avais mis en rappel avant de se prononcer.

Comme l''a bien dit Yves Daoudal (merci de votre soutien efficace !), il s'agit de politique, et la politique est l'art du possible.
Si cette initiative passe, les chrétiens seront exonérés de financer l'avortement.
S'il manque au référendum quelques voix de catholiques que les évêques auraient pu décider, en vérité ces évêques seront jugés non seulement pour avoir contribué à la participation de chrétiens au crime de l'avortement, mais aussi pour tous les avortements qui auraient été évités si le financement avait fait défaut.

Alors à ces évêques comme à ceux qui les soutiennent je dis : "Vous avez les mains propres mais vous n'avez pas de mains."
Et je précise que n'avoir pas de mains signifie être inactif, et pour un chrétien être inactif c'est n'avoir pas de charité.

Alors on a bien le droit de considérer que mon titre n'était pas tout à fait adéquat, mais on comprend que dans un pareil contexte l'émotion soit bien compréhensible.
Et si l'on veut bien aussi considérer le temps que je passe à fournir aux liseurs du forum des informations qu'ils ne trouveraient que difficilement ailleurs, ou qu'ils trouveraient seulement plus tard, on pourrait me faire grâce d'un reproche sur une approximation.
Là aussi il y en a qui n'ont pas de mains, et peut-être bien aussi pas de cervelle.

VdP

étiqueté parmi les "rétrogrades intégristes sans-mandat appartenant à l'hydre ultra spécialiste de la guérilla médiatique et complètement borderline"

Bienvenue au club Mr l'abbé !

... que c'est définitif !
L'avantage est qu'on est ainsi étiqueté par des gens qui s'embrouillent en disant "ce n'est pas parce que j'ai dit que vous avez écrit quelque chose de mensonger que j'ai dit que vous avez menti."
Absolument inutile de discuter avec ce genre d'argu-menteurs.
VdP

La définition de mensonger est faux, trompeur.

N'est-ce pas très exactement ce qu'était votre titre ?

Vous, en revanche personne n'a le droit de vous juger sur vos motifs pour un tel titre (malgré le mépris que vous affichez à mon égard, accordez-moi au moins le fait de savoir cela).

Ion

Ce n'est pas parce que votre titre est et reste malheureusement scandaleusement mensonger que vous êtes vous-même accusé de mensonge !

Votre notion ce qui est pas tout-à-fait adéquat) ou approximatif est plutôt étrange. Ce n'est pas une simple précision qu'il fallait apporter, mais une rectification vigoureuse de votre titre d'origine.

Ensuite, que vous déploriez que les évêques suisses ne donnent pas de consigne de vote est autre chose. Qu'ils en appellent à la conscience des votants est assez normal surtout après avoir rappelé que l’Eglise s’est toujours opposée à l’avortement et est pour la protection de la vie dès sa conception.

N'êtes-vous pas d'accord avec ces évêques quand ils affirment que l'avortement n'est pas une affaire privée ?

Ion

D'un côté.
Ecrire devant la face du monde : celui qui prétend que votre titre est mensonger, pour autant, il ne vous traite pas de menteur...
Il faut oser. Vous travaillez au microtétrasécateur capillaire longitudinal.

De l'autre.
Y. D. explique pourquoi la proposition de ces pro-vie en Suisse a pris cet angle d'attaque.

Conséquence.
Ce que devriez pouvoir développer (vers Y. D.) c'est - semble-t-il - ceci...
La tactique choisie par les évêques suisses sera plus efficace que l'autre, pour telle (s) raison (s).
Et si vous n'y arrivez pas... Concluez vous-même. Et récitez votre pénitence.

... j'aimerais qu'on développe l'argument suivant.

On rembourse l'avortement avec l'argent de la sécurité sociale, et l'on affirme qu'il s'agit d'un acte médical comme les autres.
Mais la loi veut qu'on avertisse les gens des conséquences des actes médicaux qu'ils vont subir.
Donc les avorteurs devraient avertir les mères que l'avortement augmente très sensiblement les risques qu'elles ont de faire une dépression, et augmente de même les risques de dépression chez les autres enfants non avortés.

Le nombre d'avortements diminuerait sensiblement.
Aux Pays-Bas le nombre d'avortements est proportionnellement moindre qu'en France alors que la loi y est plus permissive, et les observateurs attribuent ce fait à l'information donnée aux candidates à l'avortement (pour leur enfant, pas pour elles...)

Ceux qui vont objecter que tenir cet argument, c'est reconnaître le bien-fondé de la loi actuelle et que donc il ne faut pas l'employer, seront tenus par Dieu responsables de tous les avortements qui auront eu lieu et qui ne l'auraient pas été si l'on avait mis en place un système avertissant les mères du danger qu'elles courent quelle que soit leur approche du problème.
Car reconnaître l'existence d'une loi n'est pas reconnaître son bien-fondé.

Les évêques suisses se sont défaussés de leur responsabilité de pasteurs en se réfugiant derrière un argument minable.

Merci de votre compréhension, cher Steve !

VdP

Mon Père, bonjour.
C'est gentil de me remercier, mais je n'ai pas de mérite. Votre titre initial était provocateur. De là à prétendre qu'il était mensonger, ça me paraît tiré par les cheveux.
Vous venez d'ailleurs, à mes yeux du moins, de le re-démontrer.

Dans ce dernier message, vous argumentez aussi sur la nécessité d'une information claire (dissuasive par nature) à donner aux candidates à l'IVG ; ça aussi, c'est pertinent.
Même si la piste n'est radicale. Hic et nunc, elle mène vers un progrès.

Bon dimanche.

PS
Quant à l'efficacité d'une démarche politique. Un autre intervenant semble me reprocher d'avoir évoqué ce point de vue. Tant pis : "on ne peut pas plaire à tout le monde et à son père".

C'est le monde qui met au dessus de tout l'efficacité et pour lui la fin justifie les moyens.
Mais notre Maître n'a pas dit je suis "l'Efficacité", mais je suis la "Vérité". Et au lieu de faire venir des légions d'ange il est mort abandonné, sur la Croix. Heureusement donc que les évêques n'ont pas pour critère principal l'efficacité, mais l'annonce de la Vérité.
Les évêques ne sauraient donc sacrifier la Vérité, à savoir ici que l'avortement ne peut être reconnu légal et n'est pas une affaire privée, à l'efficacité (supposée).