Le Forum Catholique

On réfléchit sur les plaies d'Egypte ! ZENIT.

Attention, je ne voudrais pas du tout relancer le sujet sur ce Forum, qui est un véritable serpent de mer. N'est-ce pas, Aetilius, si vous êtes toujours membre ?

Les savants y réfléchissent sérieusement à Rome, avec la collaboration du Vatican. Mais ils ne savent pas du tout les placer. Entre 0 et 3000 avant Jésus-Christ ! Avec ça on n'est pas sorti de l'auberge. Il faudrait qu'on leur envoie Gérard Gertoux ou moi-même pour leur apprendre que le passage de la Mer Rouge a eu lieu le 10 mai - 1533, appuyé par une éclipse totale de soleil. Cela a été amplement démontré sur ce Forum, et admis sans réplique. La preuve, c'est que le combat a fini faute de combattants, et qui ne dit rien consent.

Inutile donc de relancer le débat. Je voulais seulement signaler l'intérêt des savants pour ce thème biblique impressionnant.

"Cela a été amplement démontré sur ce Forum, et admis sans réplique. La preuve, c'est que le combat a fini faute de combattants, et qui ne dit rien consent. "


J'applaudis des deux mains !
"Mentez, mentez, il restera toujours quelque chose"

Débat du 26-07-2012 : "Date de l'Exode : vers -1530 ou -1230 ?" par Aétilius

Débat du 17-07-2011 : Le Sinaï en Arabie du nord-ouest...!!!? par Aétilius

Dans les deux débats que vous avez quitté sans préavis, vous n'avez pas répondu aux arguments avancés.

Je maintiens, en accord avec tous les égyptologues sérieux actuels, qu'il est impossible que l'Exode ai eu lieu en 1533 av. J-C. et que la Bible nous décrit l'état de l'Egypte sous les Ramses.

Argali, en fin de Master d'Egyptologie.

Il est impossible que l'Exode ait eu lieu au XIIIe siècle avant notre ère, ou sous les Ramsès. En effet le Livre des Rois place l'entrée en Canaan, ou sortie d'Egypte (le Sinaï faisait partie de l'Egypte), 480 ans avant le début de la construction du Temple.

"En la quatre cent quatre-vingtième année après la sortie des Israélites du pays d'Egypte, en la quatrième année du règne de Salomon sur Israël, au mois de Ziv qui est le second mois, il bâtit le Temple de Yahvé." (1 R 6, 1).

Ce qui nous reporte nettement en début XVe avant Jésus-Christ.
Exactement d'après la chronologie de Gertoux des rois de Juda :
1013 + 480 = 1493 ans avant Jésus-Christ.

La Bible ne nous décrit pas l'Egypte du temps des Ramsès mais bien du temps de l'invasion des Hyksos et au moment de leur expulsion. (Fin XVIe av. J.C.).

Voici ce qu'écrivait l'égyptologue C. Vandersleyen :

"Tous ces calculs nous amènent bien avant Ramsès II, et précisément au XVIe siècle. Sans doute la fiabilité de ces chronologies n'est pas prouvée, mais elles sont écartées - alors qu'elles existent - parce qu'elles contredisent la datation basse de l'Exode qui ne repose sur aucun document.(...). Ne faudrait-il pas plus tôt remonter l'Exode au XVIe siècle ? (...). On a noté que toutes les solutions proposées aux problèmes de l'Exode sont spéculatives et font abstraction des données chiffrées conservées dans la Bible et dans Manéthon. Or la date donnée par Manéthon - que l'Exode aurait eu lieu sous Amosis - est la seule qui soit vraiment précise (...) En somme, quelles que soient les objections des exégètes d'aujourd'hui, il ne faut pas refuser a priori d'étudier le problème de l'Exode en liaison avec l'expulsion des Hyksos." L'Egypte et la vallée du Nil. Tome 2 (1995 PUF) pp. 232-237.

Manéthon concorde avec la Bible et ces deux datations concordent seules avec la vraisemblance.

Vous n'imaginez pas Ramsès II laisser sortir les Hébreux ? Ramsès II n'est pas mort dans la Mer Rouge.

1) Jean Ferrand peut se tromper sans pour autant être un menteur. Sur ce problème de datation là, je serais d'ailleurs plutôt d'accord avec lui.

2) Enfin, en tant qu'étudiant en Master, vous devriez surveiller votre orthographe !

Je suis d’accord avec vous. L’erreur est humaine mais dire que personne n’est capable de répondre et que c’est « admis sans réplique » sur le FC est de la manipulation.


Sur le fond maintenant.
J’aimerais bien que l’on nous explique en quoi l’Egypte évoquée dans la Bible est celle de la période Hyksos (et pas que par des calculs de date). Quels traits de l’Egypte présents dans la Bible évoquent uniquement cette période ?


Le texte de l’Exode pose en effet, problème. En effet, il contient des éléments qui permettent de donner des datations différentes.
Quelques exemples :
Gen 37, 26 : La présence de chameaux (mais aussi de l’argent monnaie) évoque le Ier millénaire.
1 R 6, 1 : Le décompte donne l’époque Hyksos.
Exode 1, 11 et Nombres 33, 3-5 : On parle de la ville de Ramsès, active sous la XIXe et XXe dynastie.
La Bible nous donne trois dates pour l’Exode. La question est laquelle choisir.

La première est à part et est probablement liée à l’époque de rédaction de la Bible.

La seconde repose principalement sur les calculs chiffrés, issus de la Bible et de Manéthon.
Le problème est que nous sommes dans des civilisations où les nombres sont symboliques (d’où la présence importante des nombres dans l’Apocalypse par exemple).
L’égyptien par exemple va beaucoup utiliser le chiffre 9 (3x3 : pluriel du pluriel) ou le nombre 12 (comme les heures du jour).
Les hébreux utiliseront beaucoup le 7, le 40…
Une preuve de cette utilisation symbolique des nombres est dans les funérailles de Jacob selon rites égyptiens. Les 40 jours d’embaumement ne correspondent à rien de connus.
Pour la Bible, le 480 = 12x40 est probablement symbolique.

Suivre Manéthon est aussi aléatoire. Il a vécu longtemps après les événements dont nous parlons. Il évoque en effet l’Exode mais de manière complètement différente que la Bible. Comment peut-on s’appuyer sur un détail du récit et oublier le reste ? Pourquoi ressortir pile la date qui nous arrange et pas les autres de la tradition manethonniene ?
Quand Tacite parle de l’Exode, il date l’Exode de Bocchoris/Bakenranef, de la XXIVe dynastie (VIIIe siècle av. J.-C.)
Quand Théophile en parle, il évoque Thoutmosis (III probablement)
Eusèbe le date d’une reine Achencheres.
« Cette confusion dans la chronologie manéthonienne est en outre le résultat manifeste d’un exercice d’historicisation (utilisation probable par Manéthon pour cette période de sources littéraires variées, de « romans historiques » ?) et ne saurait fournir une assise solide prouvant l’enracinement dans le sol égyptien d’un Moïse historique »
Volokhine, « A la recherche de Moïse », EAO

Manéthon n’a pas conservé une tradition « pure » et intacte depuis l’Exode mais rentre dans le contexte de l’antijudaïsme latent des derniers siècles avant Jésus Christ. Son témoignage, qui n’est pas aussi claire qu’on voudrait le faire croire, ne peut donc pas être pris en compte.


Voila quand à la critique des sources, passons aux faits historiques.
Ils sont bien étudiés par Chr. Barbotin dans « Ahmosis et le début de la XVIIIe dynastie ». L’avez-vous lu ?
Comment l’exode aurait pu se passer alors qu’Ahmosis est allé avec son armée prendre la ville de Charouhen, à l’Est de Gaza ?

Quand vous dites que Ramsès II n’est pas mort dans la Mer Rouge, c’est vrai mais Sequennenrê Taa, lui, non plus. Il est mort pendant une bataille et n’a même pas atteint le Nord de l’Egypte.
Kamosis, on a son corps et n’est donc pas le roi de l’Exode.
Ahmosis n’était qu’un enfant lors du départ des Hyksos et on a son corps.

Comme Vandersleyen commence à dater un peu et qu’il est beaucoup remis en question, essayons d’examiner la troisième.

-Les villes de Pithom et de Ramses sont connues. La seconde ne fut utilisée que durant la XIXe et la XXe dynastie.
-L’Exode évoque un groupe de magiciens hartummîm/heryou-tep. La première trace d’un tel groupe de magiciens est le papyrus Vandier et date de Ramsès II (Koenig, Magie et Magiciens dans l’Egypte ancienne).
-Le papyrus Anastasi VIII évoque des troubles dans le delta oriental, probablement du à l’Exode.
-Le titre Pharaon n’existe qu’après Thoutmosis III.

Je pourrais aussi trouver des citations appuyant cette thèse.
Kitchen (Ramsès II, le pharaon triomphant, 1993 mais toujours utilisé) traite de l’Exode comme un événement historique qui aurait eut lieu « quelques temps après l’an 15 de Ramsès II ».
Yoyotte, 2008 « Rien ne permet d’affirmer que le « roman de Joseph », dont la version finale remonte à l’époque perse, conserve un souvenir de la deuxième période intermédiaire »

La seule chose certaine est donc que la Bible évoque un état de l’Egypte qui n’existe qu’à la période ramesside.

Comment s'est passé l'Exode dans les faits est encore un mystère. Pourquoi l'Egypte les a-t-il laissés s'installer en Terre Promise ? Peut-être fut-elle effrayée, comme l'exprime le cantique de Moïse... Peut-être qu'elle avait d'autres crises plus importantes à gérer...

Quand placez-vous l'Exode, alors ? dans quel siècle ? sous quel pharaon ?

La prise de Sharouhen est de l'an 3 de Kamosis (et non pas d'Ahmosis). Les hébreux sont partis avant.

Séquenenrê Taa est mort dans quelle bataille, d'après vous ?

Vous dites que 480 est probablement symbolique. Symbolique de quoi ?

Vous dites que la Bible évoque l'époque des Ramsès. Vous n'en apportez guère la preuve.

J’ai longtemps pensé que cela était impossible mais aujourd’hui, je place l’Exode sous Ramsès II. Je sais toutes les questions que cela pose (Il suffit de lire le Grandet sur la situation géopolitique de l'époque pour les voir). Mais le texte est clair, ceux qui ont écrit l’Exode connaissaient l’Egypte ramesside.
Je pense donc que les hébreux ont eu l’autorisation de s’installer en Terre Promise ou en tout cas, que Pharaon s’est détourné de ce problème.


« Ahmosis, après avoir chassé les hyksos du delta, est amené à réduire leurs forts palestiniens (prise de Charouhen) et à contrôler ces territoires »
Margueron et Pfirsch
« Il [Iahmes, fils d’Abana, un militaire célèbre] précise enfin que l’armée égyptienne investit et prend Charouhen, le centre palestinien du domaine Hyksos […] Iahmes nous donne une date : l’an 3. Or l’an 3 de son règne, Ahmosis était encore un enfant [puis l’auteur explique que c’est donc la reine mère qui dirigeait] »
Ch. Barbotin
Kamosis n’est allé que jusqu’à la forteresse de Tjarou, ce qui permit d’affaiblir Avaris.
C’est ensuite Ahmosis (ou plutôt la reine-mère Âhhotep) qui pris Avaris puis Charouhen.


Seqenenré Taa est mort d’une mort violente par des « armes de type asiatique ». Des études menées sur sa momie ont montré qu’il a reçu un coup de bas en haut qui lui écrasa la pommette droite, puis deux coups de hache, le premier de bas en haut, le second au niveau du front. Un dernier coup l’a touché en haut du crâne…. Les coups de bas en haut prouvent qu’il était en hauteur, probablement sur un char. Le corps a été momifié provisoirement avant l’inhumation.
Je ne pourrais pas vous dire à quelle bataille ou à quel escarmouche il est mort mais en tout cas, sa mort est bien documentée. Il est mort au combat.

Je ne pense pas comme un hébreu de l’époque, je ne suis pas capable de comprendre les mystères de chaque nombre.
480, c’est 12 (le nombre d’heure par jour, le nombre des tribus, …) x 40 (le nombre d’année dans le désert, cela évoque aussi le déluge…)
Que veut dire ce chiffre exactement ? Nul ne le sait car nous n’avons plus la même culture, la même manière de penser.
40 semble designer le passage à une autre époque, une autre génération, une autre ère. Est-ce qu’il faut symboliquement 480 ans pour que les 12 tribus passent de la terre d’Egypte (où ils pensaient que Dieu les avait oubliés) à la terre où Dieu vient réellement (dans le Temple) ? Est-ce pour dire que le changement est complètement accompli comme les 12h de la nuit ? Je n’en sais rien et ce ne sont que des hypothèses.
Depuis le début du Christianisme, on se dispute pour savoir ce que signifie 666, ce que signifie les 144000 élus, les 153 poissons, les 12 étoiles de la Vierge…
Le 480 doit être dans la même veine. L’Ancien Testament n’est pas un livre d’histoire et même si il l’était, il a été écrit bien après les événements. Les dates ne peuvent ni ne doivent pas être prises pour des données certaines.

Je vous donne dans mon précédant message, une liste d’indices montrant que la Bible parle de l’état de l’Egypte à l’époque ramesside.
-Le nom des villes
-Les magiciens (à partir des ramessides)
-Le titre royal « pharaon » (de Thoutmosis III à la fin de l’histoire pharaonique)
Je pourrais y rajouter d’autres choses :
-La place majeure donnée à l’enfant royal qui ne se retrouve que sous les ramessides.
-La place majeure donnée à Ptahhotep sous les ramessides et qui explique les 110ans de Moïse, âge du sage par excellence.
-Le lien visible de Joseph avec le conte des deux frères…
-L’apparition du nom d’Israël

Ces plaies, certainement à la fois historiques et intérieures sont des paroles de Dieu.

10 paroles de création par La Parole
10 plaies d'Egypte
10 commandements (naturels) de Dieu

Ce n'est pas un hasard !
Qui veut voir entendra ce que c'est.

Pour nous tous.
Pour nous chacun...


Les 10 plaies d'Egypte sont des contractions de naissance du peuple qui va naître à la Mer rouge... et que Dieu nourrira de la manne, toujours données, gratuitement, et de goûts variables, comme le lait maternel.

En hébreu, le mot n'est pas "plaie", "merveilles", sauf la dernière qui est une plaie.

Ecouter, entendre ces mots de Dieu .
Les 10 épreuves que nous reproduisons aussi dans nos vies, si nous savons les accepter de Dieu.

exposé

ici par Annick de Souzenelle qui donne la lecture des mots, des maux, de ces plaies


Glycéra
qui aspire à cette sagesse intérieure, pour mieux se nourrir de ce que l'Eglise nous concocte, mitonne selon les recettes et la main de Dieu depuis des siècles...

ici

Pour ensuite écouter ce qui est dit, comprendre la correspondance avec nos histoires.

Y compris ce mot hébreu qui veut dire "arabe"...
(13' dans l'exposé de Madame de Souzenelle)

Le principal reste de passer chacun de nous, notre égyptien intérieur, par ces épreuves qui sont des merveilels de Dieu pour nsou sortir de là. Nsou faire naître à nosu même.

Parce que Dieu nous veut heureux dans notre pays.
"Va, quitte, va vers toi"
dit-il à Abram avant de le transformer en Abraham.

Savez-vous comment s'appeler le fils aîné de Pharaon, mort pendant la 10e plaie d'Egypte ? Il s'appelait Ihmès Sapaïr, et sa statue est au Louvre.

L'examen de sa momie indique que ce prince mesurait 1, 17 m et qu'il est mort à l'àge de 6/7 ans.

Il a fait l'objet d'un culte en Egypte qui durera jusqu'à la 21e dynastie. Il était circoncis, ce qui était exceptionnel en Egypte, car habituellement on circoncisait à l'âge de la puberté.

Pardon, exactement : Iahmès Sapaïr.

héroglyphes phtographiés ici

Savez-vous ce que son nom signifie ?

En tout cas, c'est la fin du royaume d'Egypte...

Si les parents de ce garçon l'implorent, lui qui n'a pas été massacré, est-ce un rapprochement à "redevenez comme de petits enfants" pour entrer au vrai royaume ?

Merci de votre renseignement. Je ne connaissais pas du tout.


Glycéra

qui aime chaque petite chose qui rappelle que Dieu parle partout.

C'est en effet une très belle statue.

Iahmès signifie "Né de Iah".
Iah est un dieu lunaire.
Sapaïr signifie le « le fils qui agit » et est un nom qui lui fut donné dans son rôle d’intercesseur. Très vite, la personnalité de Iahmès sera oubliée mais le culte du dieu Sapaïr continuera…

C'est en effet le fils aîné de Seqenenrê Taâ, frère d'Ahmosis.

Cette statue a une histoire intéressante. Elle est exceptionnelle par sa taille pour l’époque et fut dorée à la feuille. Elle porte dans ses inscriptions, un réel appel à l’aide, lié au jeune âge de l’héritier.
On trouve souvent en Egypte ancienne, des appels aux défunts pour qu’ils résolvent des soucis ou pour qu'ils protègent les vivants.
Mais peu après (probablement à la mort d'Ahmosis), l’esprit du défunt fut considéré comme dangereux et on a agrafé symboliquement ses membres puis comme cela ne suffisait pas, on a cassé la statue.

Iahmès comme Ahmosis (son frère, le premier pharaon de la XVIIIe dynastie) signifie "fils de Iah (la lune)". Sapaïr fut un surnom accolé après la mort de son père, le pharaon de l'Exode, qui signifie littéralement "le fils de celui qui a agi".

Je ne suis pas moi-même égyptologue. Je vous livre les renseignements que je trouve dans Gertoux.

Nous ne sommes pas à la fin de l'Egypte pharaonique, mais seulement à la fin de la deuxième période intermédiaire qui a connu l'invasion des Hyksos, peuplades sémites. Un oncle d'Ahmosis règna pendant près de trois ans. Vient, tout de suite après, la XVIIIe dynastie avec justement Ahmosis (frère cadet d'Iahmès) qui en fut le premier pharaon. C'est le début du nouvel empire qui fut une période brillante avec la reine Hatshepsout, Akhenaton, Toutankhamon, les Ramsès (fils de Râ, le soleil) entre autres.

Disons un mot de la mère d'Iahmès, veuve du pharaon de l'Exode, la reine Ahhotep. Ce fut une femme exceptionnelle, qui gouverna l'Egypte pendant 20 ans en qualité de régente de son fils Ahmosis, qui était mineur (âgé d'environ 4 ans) à son avènement. Ce fut elle qui, avec l'aide des généraux chefs d'armées, réunifia l'Egypte, morcelée en principautés diverses durant la période intermédiaire. Ce fut donc elle qui en quelque sorte inaugura le nouvel empire.

Sapaïr signifie bien le « le fils qui agit » et non "le fils de celui qui a agi". C'est Iahmes, celui qui agit et non son père.
"Le fils qui agit" est peut-être aussi un jeu de mot sur "le sollicité".

Cf : Chr.Barbotin dans "Statues égyptiennes du Nouvel Empire"

Je lis toujours avec intérêt des fils de ce genre, mais j'avoue ne pas être assez calé pour me faire une opinion, des gens très qualifiés se crêpant le chignon depuis 150 ans sur la date de l'Exode, chacun avec des arguments qui ont l'air convaincants.

Les 480 ans évoqués au moment de la construction du Temple de Salomon vont effectivement dans votre sens, mais si j'ai bien compris, d'autres éléments contradictoires vont dans le sens d'une date plus récente, sous le règne des Ramsès, soit vers -1250...

J'avoue donc mon incapacité sur ce sujet à prendre position, mais suis toujours demandeur de contribution.

Merci donc à vous, et à tous les liseurs intervenant.