Le Forum Catholique

Bonjour je viens de recevoir le Liber Usualis, j'ai commencé à l'étudier pour en comprendre l'organisation. C'est globalement proche du Paroissien, pas de difficultés particulières pour les messes.

Par contre en ce qui concerne l'Office j'ai deux questions :

1) Il semble que les laudes soient absentes (exceptés un "squelette de base" pour les fêtes en page 221). Quelqu'un peut confirmer ? J'ai trouvé cela pour le moins étrange.

2) J'ai bien trouvé où se situait le psautier pour les féries de la semaine, ainsi que le propre pour les dimanches et les saints, mais je ne comprend pas où trouver les capitules pour les féries de l'Avent (aujourd'hui en somme).

Le diurnal monastique me donne : Non auferetur sceptrum de Iuda ...

Une idée ?

Il semble également qu'il n'y ait plus de répons bref après les capitules, en comparaison avec l'Office monastique ainsi que ... l'Office selon la forme ordinaire ! (les capitules devenant les lectures brèves).

Ai-je mal lu, ou alors ont-ils simplement disparus du bréviaire de 1960 pour revenir dans celui de 1969 ?

Il n'a pas de répons bref après le capitule aux grandes heures, dans le rite romain. Sauf, celui de 1969.

Vous pouvez comparer les diverses éditions ici.

L'Office monastique pré-tridentin propose bien des répons brefs aux grandes heures, et pas aux petites ! C'est l'inverse de l'Office post-tridentin.

Mais en utilisant la fonction de comparaison de l'outil que vous proposez en lien, je constate que ça n'est pas une nouveauté de l'Office de 1960 mais bien quelque chose qui est déjà présent dans l'Office de 1570.

C'est en fait très intéressant car on trouve à Prime la "lectio brevis" qui est désormais (forme ordinaire) étendue à toutes les heures, ainsi que les preces (systématisée dans la forme ordinaire).

Cela m'intéresse fortement car jusqu'à ce soir je n'avais comparé la forme ordinaire qu'avec le monastique, et les nouveautés me paraissaient nombreuses.

En fait il n'y a pas tellement de "nouveautés", mais bien plutôt un profond remaniement du psautier et de la structure des heures (hymnes déplacées, lectures brèves systématisées etc.).

Reste les Complies qui me semblent bien trop réduites (je dirais même "massacrées") dans la forme ordinaire.

Au final, j'avoue ma préférence pour l'Office monastique qui me paraît plus simple, plus sobre. Mais puisque je vais à la messe selon la forme extra dans une paroisse et non dans un monastère, je souhaite utiliser l'Office non-monastique de Jean XXIII.

P.S. : le Liber Usualis est un ouvrage magnifique. Quasiment tout en un seul volume c'est miraculeux ! Il est un peu triste de se dire que cela est désormais impossible pour la forme ordinaire.

Les heures gregoriennes de saint Martin car je suis la forme ordinaire la plupart du temps.
Mais aussi les autres offices ne sont pas adaptés à la vie laïque et on survole une toute petite partie des psaumes. Ce qui est encore plus vrai de la forme monastique ou la moitié des psaumes sont chantés la nuit.
Par ailleurs, la partie musicale n'a pas été mise à jour depuis 1912 et donc ne prend pas en compte les travaux de dom gajard pour l'antiphonaire de 1934. Et franchement, une psalmodie en do pour le troisième mode, c'est insupportable.
Bref, malgré ses défauts, je n'ai pas trouvé mieux pour moi que l'office rénové. À vrai dire, je me fiche bien qu'il ait introduit des nouveautés : c'est tout de même la prière de l'Église.

Je dispose également des Heures Grégoriennes que j'ai beaucoup utilisé quand j'étais à la campagne et que je me rendais à la messe selon la forme ordinaire.

Pour tout avouer, s'il y avait une messe ordinaire grégorienne dans ma ville, je m'y rendrai et j'utiliserai les HG pour l'Office. Mais ça n'est pas le cas.

Je ne veux pas dire que la messe extra est un "pis-aller". En vérité une étude assez approfondie (je pense) des deux formes me fait comprendre la nécessité de la réforme, et même la justesse de certaines réformes du missel, mais je pense également que la nouvelle forme du rit romain est trop ... intellectuelle !

Entre un Office pré-tridentin et un Office post-tridentin, la continuité est évidente. On remarque juste que l'Office tridentin c'est l'Office pré-tridentin (dit monastique aujourd'hui) plus des trucs supplémentaires (preces, nunc dimittis etc.). Idem pour le missel.

Mais la nouvelle forme du rit est vraiment nouvelle. La messe n'a pas été tellement touchée dans sa structure fondamentale, mais le missel si. Certaines réformes sont indispensables : le fait de laisser l'usage des fêtes des quatre-temps à la responsabilité des conférences épiscopales était indispensable à notre époque ou le catholicisme est présent jusqu'au Japon ou nos quatre saisons n'ont pas grand sens, malheureusement comme tout ce qui est "facultatif", ça a simplement disparu. Le nouveau rituel du baptême est indéniablement plus riche et complet que "l'ancien", mais que de blabla en comparaison de la puissante sobriété du second.

Nous pourrions certainement en parler des heures. Tout cela pour dire que j'accepte totalement la nouvelle forme mais que je pense qu'elle est un peu trop "construite".

Qu'il fallait "nettoyer" la forme tridentine c'est indéniable. La réforme de Trente a clairement fonctionné selon le principe de la compilation et de la normalisation : on prend ce qui se fait et qui est traditionnel, on le compile et on le normalise. Ce qui a conduit à une messe et un Office un peu ... baroque ;)

Il fallait "nettoyer" et "simplifier" après Vatican II, c'est sûr. Malheureusement on n'a pas fait que cela, on a également restructuré selon des principes parfois totalement propres aux "experts" qui se sont occupés de la réforme (déplacement des hymnes aux grandes heures, complies totalement modifiée, nombre de Prières Eucharistiques totalement démentiel, systématisation des options et des trucs facultatifs etc.), et c'est là selon moi le problème fondamental.

Quand j'utilise le nouveau missel et le nouvel antiphonaire j'ai le sentiment d'entrer dans un tout nouveau bâtiment dans lequel je reconnais les pierres et le mobilier de l'ancien, mais nouvellement arrangé. Je reconnais que le nouveau bâtiment est parfois plus pratique que l'ancien, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'est pas nécessairement plus beau, et qu'il y a eut beaucoup de travail, de destructions et de reconstructions pour finalement un gain ... nul, car la reconstruction n'est en réalité pas achevée. Le nouveau bâtiment semblant encore inachevé (je pense par exemple au côté un peu monstrueux de la rupture entre les pièces "normale" du missel et les pièces grégoriennes qui devra bien être un jour résolue ... je l'espère).

Donc au final, même s'il est plus facile de prier avec le nouvel Office, je ne m'y sens pas vraiment "chez moi".

P.S. : le nouvel Office est indéniablement plus adaptée à la vie laïque s'il s'agit de prier un maximum de psaumes. Mais la grande richesse de ses pièces (tous les jours de nouveaux répons, hymnes, lextures brèves etc.), et la répartition sur 4 semaines le rendent difficilement "mémorisable" selon moi. L'Office monastique est plus long, et il est impossible de tout prier en une semaine, mais il est aussi beaucoup plus simple. D'un point de vue personnel, c'est ensuite une affaire de "goût".

On remarque juste que l'Office tridentin c'est l'Office pré-tridentin (dit monastique aujourd'hui) plus des trucs supplémentaires (preces, nunc dimittis etc.)

L'office pré-tridentin n'est pas l'office monastique!!! Ce n'est ni le même Ordo psallendi(= distribution des psaumes dans la semaine), ni la même structure des heures canoniales... L'ordo psallendi repris par Trente et aboli par Pie X (1911) remonte au IV° siècle, à part quelques détails, et il est intéressant, quand on le compare avec l'ordo psallendi de la Règle de saint Benoît (vers 520) dans quel sens ce dernier a fait oeuvre de liturge.

Ah ! Je ne savais pas du tout.

En fait, en utilisant le site divinumofficium.com, j'ai eu l'impression que l'office pré-tridentin était semblable à ce que j'ai dans mon diurnal monastique.

Merci pour la correction d'importance !

Donc si je comprends bien le bréviaire tridentin "non-réformé" est issu d'un "Office" (faisons simple) antérieur à la Règle de saint Benoît.

Donc on peut dire que nous avons quatre familles dans le clan des Offices Latins :

- L'Office romain qui remonte au IVe s. et dont le bréviaire "tridentin" est l'ultime développement.

- L'Office monastique né de la Règle de saint Benoît au VIe s.

- L'Office né des réformes des années 50.

- L'Office post-Vatican II

Corrigez-moi si je fais erreur.

Et en quel sens saint Benoît a-t-il fait liturgie ? (je veux les détails maintenant ;) )

Il reste que tout cela est intéressant et pourrait m'amener à regarder d'un autre oeil la forme ordinaire.

Mais il faudrait du temps pour développer les points évoqués!

Je n'y connais pas assez pour vous classifier les différentes formes de la liturgie des heures. Mais je sais déjà que l'office ambrosien (diocèse de Milan, Italie) diffère depuis toujours du romain par sa répartition du psautier sur deux semaines.

L'office romain réformé après le Concile de Trente (1568) remonte au IV° s. pour l'essentiel, et ce ne sont pas les réformes de 1955 puis de 1960 qui l'ont le plus transformé, mais l'introduction d'une nouvelle distribution hebdomadaire des psaumes (l'ordo psallendi) par Pie X en 1911.

La Liturgia Horarum (1971) est une sorte de création, qui reprend certes des éléments anciens, mais établit une forme inédite d'office divin.

Quant à l'oeuvre de liturgiste de saint Benoît, je n'aurais pas la prétention de la connaître avec précision, mais un rapide examen montre déjà que, par rapport au romain de son époque :

. les Vigiles (terme de le Règle pour désigner les Matines) des dimanches et solennités introduisent des cantiques de l'AT au III° nocturne; pour les vigiles fériales, les psaumes les plus longs sont divisés en deux, ce qui ne se fait jamais au romain ;
. Aux Matines (terme de le Règle pour désigner les Laudes), le ps. 66 est déplacé au début pour laisser arriver les retardataires !
. Toujours à Laudes, le ps. 62 n'est dit que le dimanche ;
. Les petites heures n'ont pas les mêmes psaumes chaque jour, comme au Romain, où l'on dit le ps. 118, mais répartissent ce psaume sur le dimanche et le lundi. Les jours qui suivent, on dit les ps. de 119 à 127, dits à vêpres au romain.
. A vêpres, il y a quatre psaumes au lieu de cinq.
. A complies, pas de section du ps. 30 (normal, car sans doute ajout postérieur à s. Benoît) ni Cantique de Siméon.

Vous gagneriez à lire le commentaire de dom Adalbert de Voguë sur les chapitres liturgiques de la Règle (coll. des Sources chrétiennes, dans les bibliothèques religieuses).

A noter que dans les éditions du Bréviaire Monastique publiées entre 1911 et 1963, le Monastique s'aligne sur le Romain pour le Triduum sacré.

Enfin, si cela vous intéresse, j'ai un article d'un savant cistercien espagnol sur les différents ordo psallendi (romain classique, monastique, romain 1911, romain 1971). Il faut que je vérifie si j'ai tout, le scanne et le publie...

Enfin, si cela vous intéresse, j'ai un article d'un savant cistercien espagnol sur les différents ordo psallendi (romain classique, monastique, romain 1911, romain 1971). Il faut que je vérifie si j'ai tout, le scanne et le publie...

Et bien vous connaissez ma réponse, mais je ne souhaite pas vous imposer un travail harassant.

Si vraiment cela ne vous ennuie pas je serai très heureux de pouvoir lire cet article !

Mais non, ne soyez pas gêné de me faire cette demande, puisque je vous ai proposé de vous communiquer cet article!

Simplement, étant sacristain de métier et travaillant tout ce week-end, je vous ferai attendre jusqu'à mardi, je pense...

Sur ce, je file !

Bien à vous.

Une première recherche de cet article en français de 29 doubles pages ne m'en a fait retrouver que... deux! Il faudra donc attendre encore un peu... C'est un bazar monstre, ici, mais je finis toujours par retrouver ce que je cherche.

En revanche, vu la longueur et le nombre restreint d'intéressés, je pense en faire un pdf que je vous enverrai. Mais on verra cela in tempore opportuno.

Bon mercredi!

A.

Je vous souhaite bon courage dans vos fouilles archéo-domestiques !

A bientôt

Vous faites une étude intellectuelle pour savoir avec quoi vous devez priez ? Mais vous n'en finirez jamais ! Combien de fois allez-vous encore changer de bréviaire, vous qui louiez il n'y a pas si longtemps les Heures Grégoriennes ?

Je connais par coeur les problèmes de la réforme liturgique -- que je déplore --, ce qui fait de moi un sympathisant non dissimulé de la FE. Néanmoins, on ne peut pas toujours s'arrêter à des considérations intellectuelles lorsqu'il s'agit de la prière de l'Eglise.

Je connais bien des personnes qui prient dévotement avec le PTP (dont on connait pourtant les défauts) et qui ne se posent pas tant de questions. Heureux les pauvres de coeur. Quand elles prient en communauté, c'est là qu'elles se sentent «chez elles».

Mais vous avez tout à fait raison. Je sais qu'il y a quelque chose de diabolique dans mes incertitudes.

j'avoue ma préférence pour l'Office monastique (...). Mais puisque je vais à la messe selon la forme extra dans une paroisse et non dans un monastère, je souhaite utiliser l'Office non-monastique de Jean XXIII.

Là, je ne comprends pas bien.
Quelle que soit la forme de votre office, il restera, du fait qu'il est récité par un laïque non tenu à la prière publique de l'Eglise, une prière privée, et vous pouvez faire ce que bon vous semble.

De plus, la liturgie de la Messe est identique en paroisse et chez les moines (à part la solennité extérieure, moins facile en paroisse faute de ministres) : ces derniers n'ont de propre que l'ajout du nom de saint Benoît au Confiteor.

Qu'est-ce qui vous empêche alors de suivre l'office monastique en adaptant au besoin le sanctoral du bréviaire monastique au calendrier de votre paroisse ?
Vous avez même la chance d'être dans un diocèse comptant sur son sol un monastère bénédictin. La fête de saint Corentin y était donc obligatoirement célébrée dans le rit monastique avec douze leçons !

Nous, les laïques, nous avons la chance de pouvoir prier comme bon nous semble, ce qui n'est pas le cas des prêtres et des religieux tenus à l'office divin...

Et bien c'est effectivement ce que je me suis dit après avoir écrit ce à quoi vous répondez, il y avait là quelque chose d'un peu absurde.

Je crois que j'ai peut-être tout simplement envie de connaître un peu mieux cet Office de Jean XXIII.

En gros, la réforme de Jean XXIII (1960), qu'il serait plus juste de nommer pio-johannique (commencée par Pie XII et promulguée par Jean XXIII) comme on qualifie le Code de Droit Canonique de 1917 de pio-bénédictin (commencé par Pie X et promulgué par son successeur Benoît XV), abrège les matines dominicales et celles des saints de III° classe (3 leçons au lieu de 9). Ne subsistent les premières vêpres que des fêtes de I° classe et des dimanches. Dans le psautier (l'ordo psallendi), la seule modification, à ma connaissance, est l'abréviation du long cantique du Deutéronome (samedi, laudes II).

La réforme de 1955 avait déjà opéré un certain nombre de simplifications dont la suppression de toutes les octaves à l'exception de celles de Noël, Pâques et Pentecôte.

Bien à vous.

sont tellement réduites dans la réforme de Jean XXIII qu'elles en deviennent nettement moins riches que celle de Liturgia Horarum (même si l'office des lectures est complètement différent).

tout de même que malgré le fait que l'on ne soit pas tenu à la récitation du bréviaire en tant que laïc, on peut faire le choix entre la prière liturgique (prière de l'Eglise) et la prière dévotionnelle.

Prière liturgique : usage d'un bréviaire en vigueur (monastique de 1963, bréviaire romain de 1961, liturgia horarum edition typique)

Prière dévotionnelle : usage d'un bréviaire qui n'est plus en vigueur.

Absence des Laudes du Liber usualis

Je n'ai pas de Liber usualis, mais il me semble que le Paroissien Romain n° 800 en est la traduction. Et dans ce livre figurent les Laudes des seules grandes fêtes.

Certaines fêtes y ont même tout leur office, comme Noël, Pâques (les matines et les laudes disparaissent après que la nouvelle Semaine sainte les ont rendues facultatives, pour faire court...), Pentecôte, Fête-Dieu.

Pour les autres jours liturgiques, l'office commence certes à Prime. Cela est probablement dû au fait qu'avant la réforme de Jean XXIII, au moins au chœur, les Laudes ne devaient pas être séparées des Matines.

Vous remarquerez aussi que ledit Liber ne reproduit que l'office des fêtes et non celui des féries. De mémoire, on ne trouve que les vêpres fériales complètes du lundi et du mardi (pp. 517 et 518 dans mon édition) à cause des Quarante Heures. Pour cette raison, n'y figure pas le capitule des féries de l'Avent et l'on ne trouve que les antiennes à Magnificat des féries qui devraient être commémorées (pp. 1080-1083 pour l'Avent).

Je m'aperçois que j'ai répondu aussi à votre seconde question...

Si vous voulez le texte complet et les mélodies de l'Office romain diurne (= du jour, donc sans les Matines), il vous faut l'Antiphonaire Romain. Vous le trouverez en pdf sur l'excellent site de la Schola Sainte-Cécile (Paris IX°)



A titre d'exemple, les vêpres de ce mercredi soir s'y trouvent

. Psaumes : p. 119 (140 du pdf)
. Capitule : p. 192 (213)
. Hymne : p. 185 (206)
. Ant. à Magnificat : 194 (215)
. Prières fériales : p. 64 (85)
. Oraison : p. 190 (211)
. Comm. de S. Sabas : pp. 490 (512) et [53] (850 du pdf)
. Benedicamus Domino VII : p. 51* (1070 du pdf)

Bien à vous in .

Alexandre
(Normand pas anti-breton outre-mesure )

Merci beaucoup pour cette réponse bien complète.

Vous remarquerez aussi que ledit Liber ne reproduit que l'office des fêtes et non celui des féries.

C'est effectivement l'impression que j'ai eu.

Pour cette raison, n'y figure pas le capitule des féries de l'Avent et l'on ne trouve que les antiennes à Magnificat des féries qui devraient être commémorées (pp. 1080-1083 pour l'Avent).

Ah oui, je comprends mieux cette section du livre maintenant.

De mémoire, on ne trouve que les vêpres fériales complètes du lundi et du mardi (pp. 517 et 518 dans mon édition) à cause des Quarante Heures

Il y a tout de même dans le Liber l'intégralité du psautier de Prime à Complies pour tous les jours de la semaine ce qui le rend utilisable quotidiennement. Mais ça n'est pas parfait c'est sûr.

Si vous voulez le texte complet et les mélodies de l'Office romain diurne (= du jour, donc sans les Matines), il vous faut l'Antiphonaire Romain. Vous le trouverez en pdf sur l'excellent site de la Schola Sainte-Cécile (Paris IX°)

Merci beaucoup, cela me fait penser qu'il me faudrait réaliser un petit complément au Liber à partir de ce document pour avoir un Office complet sur papier sans avoir à se procurer un Antiphonaire.

Si j'ai le temps de m'occuper de ça je tiendrais au courant le forum.

Normand pas anti-breton outre-mesure

Breton pas anti-normand outre-mesure :D

Je vous en prie.

Après avoir envoyé ma réponse, j'ai téléchargé le Liber usualis de 1961 sur cette page. Un rapide sondage montre que ce sont effectivement les mêmes contenu et pagination que le "800" de 1962. Or, le titre exact du 800 est Paroissien Romain contenant la Messe et l'Office pour les dimanches et les fêtes. Il n'est donc pas question des féries.

Vous écrivez qu' "il y a tout de même dans le Liber l'intégralité du psautier de Prime à Complies pour tous les jours de la semaine ce qui le rend utilisable quotidiennement".

La présence des psaumes des petites heures, des vêpres et des complies du Psautier s'explique par la rubrique qui veut que l'on prenne les psaumes de toutes les Heures au Psautier pour les fêtes de III° classe et ceux des petites heures pour celles de II° classe. (On reste donc dans la liturgie des fêtes...)

De fait, il n'est malheureusement pas possible d'employer quotidiennement le Liber usualis parce que, pour les féries, il ne contient pas un certain nombre d'éléments qui suivent la psalmodie, comme écrit dans l'autre post.

Alexandre
(Normand exilé qui va se coucher...)

Oui, je comprends bien votre réponse. Ce que je voulais dire c'est que pour un usage privé et laïc, le Liber Usualis est utilisable quotidiennement. Mais il est certains que c'est inadapté pour la prière commune quotidienne.