Le Forum Catholique

Lu chez les assomptionnistes : "Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu"

Qu'en pensez-vous ?

Oraison de la Messe:

O Dieu, qui, par l’Immaculée Conception de la Vierge, avez préparé à votre Fils une demeure digne de lui, nous vous en supplions, vous qui, en prévision de la mort de ce même Fils, l’avez préservée de toute tache, accordez-nous, par son intercession, d’être purifiés et de parvenir à vous.

6ème leçon des Matines:

Sixième leçon. Or, la victoire de la Vierge, Mère de Dieu, remportée sur le très cruel ennemi du genre humain, cette victoire que les divines Écritures, la tradition la plus vénérable, le sentiment perpétuel de l’Église, l’accord singulier des Évêques et des fidèles, les actes insignes des souverains Pontifes, aussi bien que leurs constitutions avaient déjà merveilleusement célébrée, Pie IX, Pontife suprême, déférant au vœu de toute l’Église, résolut de la proclamer solennellement par un oracle souverain et infaillible. C’est pourquoi le six des ides de décembre de l’année 1854, dans la basilique du Vatican, au milieu d’une immense assemblée de Pères de la sainte Église romaine, de Cardinaux et d’Évêques venus même des contrées les plus lointaines, le Pape, aux applaudissements de l’univers entier, proclama et définit solennellement que la doctrine qui tient la bienheureuse Vierge Marie pure et préservée de toute tache de la faute originelle, dès le premier instant de sa Conception, par un privilège et un don singulier de la faveur divine, a été révélée de Dieu, et doit, par conséquent, être crue fermement et invariablement par tous les fidèles.

Rien de faux donc. Si ce n'est que l'expression "n'a pas échappé" n'est pas très théologique et demanderait un complément.

en lisant ce qui est écrit sur le blog sur lequel je suis tombé, je comprends que :

1°) la Sainte Vierge Marie a été atteinte par le péché originel comme tout un chacun

2°) mais que touchée par une "Grâce toute particulière", Elle fut préservé des effets de ce péché

Alors que j'avais toujours cru comprendre (par exemple dans la Liturgie que vous proposez) qu'Elle en avait été préservée dans le sens où le péché originel n'avait pu l'atteindre.

C'est quand même différent, non ?

Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.

Cordialement
Meneau

Merveilleux Esprit-Saint s'exprimant par la bouche du souverain Pontife quand il s'exprime solennellement dans le cadre de l'Infaillibilité ! Esprit-Saint qui avait prévu que les Assomptionnistes de l'Eglise-en-France répandraient leur hérésie sur internet !

Merci Meneau

Mais on peut dire cependant que Marie est rachetée par le sang de son fils, par anticipation. Elle est même la première des rachetés. La faute originelle englobait en droit toute la nature humaine. Mais Marie en a été préservée par la grâce de l'immaculée conception. A plus forte raison, Jésus lui-même !

Vous écrivez''A plus forte raison Jésus lui même''.Il me semble que vous commettez une erreur, car si le péché originel englobait en droit toute la nature humaine, ce qui est juste, Jésus n'est pas concerné, n'étant pas une créature au sens strict.Le crédo dit:''engendré, non pas créé''.Le fait qu'Il se soit incarné ne fait pas de lui une créature par essence.Qu'en pensez-vous?

Hum, attention ! Nous ne sommes pas, ni vous ni moi, des théologiens professionnels, et nous risquons de dire des bêtises. Je crois cependant que, par son incarnation, Jésus est pleinement homme, comme il est pleinement Dieu. Il a assumé totalement la nature humaine, hormis... le péché !

Vous avez raison, restons prudents, mais je vous avoue que votre post me trouble....Il y a quelque chose de pas net.Songez-y.
Fraternellement.
Lucas.

Vous aviez cependanr fait une erreur en disant que le Christ n'est pas une créature au sens strict. Il est vraiment une créature dans son humanité. Mais il n'est pas une pure créature, dans ce sens qu'il est aussi Dieu.

Il ne pouvait donc être concerné de droit par le péché originel,ce que votre post sous-entendait, n'étant pas une pure créature, selon vos dires.Nous disons , par conséquent, la même chose.
Cordialement.
Lucas.

Or la personne du Christ est divine.

C'est pourquoi il a assumé tout "naturellement" la nature humaine "hormis le péché".

Le péché originel est hérité de génération en génération. La Mère de Dieu en ayant été préservée, son Fils ne pouvait le contracter.

Autre raison nécessaire de l'Immaculée Conception.

Ce qui serait dire que Jésus ne saurait 'avoir quelle que fut la qualité de sa mère.

Seule Marie a eu un "miracle" de conception.

Conception immaculée :
Des orthodoxes ne confondent-ils d'ailleurs pas deux choses à ce sujet quand ils disent que la conception de Marie étant très humaine, union de ses père et mère, était forcément avec le péché originel dont elle fut rachetée au même instant...

Ne confondent-ils pas sans péché et sans union humaine ?
Comme si elle était forcément pécamineuse cette union inventée par Dieu ? Inventée en notre nature, comme en la sienne, à son Image masculin féminin ?

Dieu a engendré son FIls de toute éternité, et donc sa mère aussi...
Comme Marie le dit à l'apparition de Tre Fontane (Rome 1947 si je ne me trompe pas)

Sire d'elle a "échappé" serait alors faux, puisque cela supposerait que marie fut dans le cas de l'avoir "attrappé" et qu'elle ne l'eut pas. Alors, que présente de toute éternité dans le coeur de DIeu comme Mater Dei genitrix, elle était hors du temps de la faute.


Voilà ce que je me dis en lisant les fils qui rabaissent la conception de Jésus et/ou de sa mère à nos limites de fonctionnement.
Ils sont humains... plus que nous, et nous n'avons aps le droit de les mutiler quelque peu en les obligeant à supporter nos manques.

Qu'en pensez-vous ?

Glycéra

Somme théologique, Ia-IIae, question 81, article 5 : Si la femme avait péché, mais non pas l'homme, y aurait-il transmission du péché originel ?

"3. Le Damascène dit [De Fide Orth. III, 2 PG. 94, 985] dit que "l'Esprit-Saint a prévenu cette faute chez la Vierge" et l'en a purifiée, afin que le Christ pût naître de Marie sans la souillure originelle. Mais une telle purification n'aurait pas été nécessaire si la souillure ne venait pas aussi de la mère. Ainsi le péché d'Eve eût fait dériver sur ses enfants la faute originelle, même si Adam n'avait pas péché.

"En sens contraire, d'après l'Apôtre (Rm. 5, 12) : "Par un seul homme le péché est entré dans le monde." Si la femme avait transmis à sa descendance le péché originel, il aurait mieux valu dire "par deux", puisque tous deux ont péché ; ou plutôt "par la femme", puisqu'elle a péché la première. Donc les enfants ne reçoivent pas le péché originel de la mère mais du père.

"Réponse : La solution de ce problème ressort de ce qui précède. Nous avons dit en effet [cf. article 1 : Le premier péché de l'homme se transmet-il à la postérité par voie d'origine ?] que le péché originel est transmis par le premier père dans la mesure où c'est vraiment lui qui contribue à la génération de ses descendants. Voilà pourquoi, avons-nous dit [article 4 : Le péché originel serait-il transmis à ceux qui seraient miraculeusement formés d'une partie du corps humain ?], si quelqu'un n'était fils d'Adam que matériellement et par la chair, il ne contracterait pas le péché originel. Or il est évident, d'après ce que disent les philosophes, que d'après ce que disent les philosophes, que dans la génération le principe actif vient du père et que la mère fournit la matière. C'est pourquoi le péché originel ne vient pas de la mère mais du père ; de sorte que si Eve avait péché et non pas Adam, les enfants ne contracteraient pas le péché originel, tandis que ce serait le contraire si Adam avait péché et non pas Eve.

[...]

"3. Cette purification prévenante en faveur de la Bienheureuse Vierge n'était pas requise pour empêcher la transmission du péché originel, mais parce qu'il fallait que la Mère de Dieu brillât d'une pureté extrême. Car rien n'est digne d'être la demeure de Dieu, sans la pureté, selon le Psaume (93, 5) : "La sainteté convient à ta maison, Seigneur"."

l'objection est de taille. Déjà par l'autorité de celui qui nous la propose.


Mais est-il bien certain, et quoi qu'en "disent les philosophes" , que dans la génération le principe actif vient du père uniquement et que la mère fournit la matière ? Ou plutôt est-il certain que la mère ne fournisse que la matière, et aucun principe actif par lequel le P.O. pourrait également se transmettre ?

Si l'on traduit en langage contemporain "principe actif" , information de la matière, par bagage génétique, on voit bien que la mère, en plus de fournir la matière nécessaire à la constitution du nouvel être en son sein, donne aussi la moitié du "principe actif" ?


D'un autre côté, il ne faut pas je crois réduire le P.O. à une maladie héréditaire matérielle, dont par exemple on pourrait isoler le gène. Il me semble que tout en gardant évidemment la notion de péché hérité il en faut pas du tout diminuer sa portée spirituelle et surnaturelle.


Je vous remercie en tout cas de nous proposer la lecture de saint Thomas, et pour ma part j'ignorais tout à fait cette opinion, dont Glycera nous parle aussi dans ce fil.

Cher Rémi,

Je ne crois vraiment pas que cette thèse (la transmission du péché originel vient du père, et non pas de la mère) soit en tout et pour tout liée à des conceptions biologiques dépassées. Je crois que cela tient surtout aux relations respectives de l'homme et de la femme (les conceptions des anciens relativement à la génération n'étant que la traduction de cela).

Concernant le débat autour du papier de la Croix, je crois qu'il y a un aspect important qui échappe à vos contradicteurs : ce que Cajetan appelait le debitum peccati.

que cet aspect m'échappe totalement aussi. Voyons cela ...

Marie, en tant qu'elle est - comme nous autres - une enfant d'Adam, devait contracter le péché originel (debitum contrahendi peccatum originale), mais en raison des mérites de la Rédemption de Jésus-Christ, et parce qu'elle a été prédestinée à la Maternité divine, elle en a été rachetée non pas seulement par libération du péché originel existant (redemptio reparativa), mais par préservation (redemptio preservativa) de l'atteinte du péché originel.

Précisons

Le debitum peccati tient au dogme de l'universalité du péché originel et du besoin de la Rédemption.

Mais il faut faire la distinction entre :
- le péché originel encouru, contracté de fait (contractum) ;
- et le péché originel qui est "devant être encouru" (contrahendum).

En tant qu'elle est une personne humaine issue d'Adam (comme toutes les personnes humaines), Marie n'a pas échappé à la nécessité de devoir encourir le péché originel.

Mais par privilège, Marie a été l'objet d'une rédemption préservatrice : elle a été préservée du péché originel contracté.

Qui dit préservation du péché originel implique nécessairement (universalité du péché originel et de la Rédemption obligent) nécessité de devoir encourir le péché originel.

Sous réserve d'une formulation plus claire.

Et passionant, merci.

Effectivement le sens du mot "échapper" peut alors prendre une tournure plus complexe encore.


Il faudrait trouver une analogie en termes de culpabilité, de peine et de grâce, mais ce n'est pas évident et source éventuelle de confusion.

Voilà ce que j'en pense.On reconnait bien là la marque du Malin, qui instille le doute sous couvert de théologie (voir l'article).Il faut dire que Satan a en horreur ce dogme,dont l'énoncé fait de Marie son principal adversaire.
Marie a bien échappé au peché originel, et donc à ses conséquences, ce qui fait d'Elle une créature si parfaite, qu'Elle est seulement inférieure à Dieu.La définition du dogme de 1854 est clair.Marie n'est pas une créature comme nous...C'est cela qui fait rager l'autre et ses acolytes.
Traitons ce genre de pensée avec le mépris qu'elle mérite, et prions pour les auteurs.
Lucas.

Rangez vos accusations d'hérésie, merci !!

On croirait que vous n'avez que ça à faire de traquer l'hérrrésieuh sur le net, par je ne sais quelles compétences et autorité, surtout vous Jejomeau qui agissez ici en faussaire et en trafiquant, tout du moins avec une grande bêtise en ne citant pas complètement le texte dont vous donnez pourtant le lien, surtout lorsque vous voyez que votre citation tronquée induit les liseurs en erreur, texte qui retrace simplement l'histoire du dogme de l'Immaculée Conception, par ailleurs parfaitement admis par cette page :

Saint Augustin, très attaché à la notion du péché originel, avance que Marie ne peut avoir échappé au péché mais qu'elle a été sanctifiée très tôt, une subtilité que l'Orient chrétien refusera. En Occident, on préfère la doctrine de saint Thomas d'Aquin et de saint Bernard qui considère la sainteté de Marie comme initiale mais pas originelle.

Voulant sortir du débat, saint Bonaventure propose la conception suivante, et qui sera retenue durant les siècles suivants : Marie n'a pas échappée au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu.

Cette thèse, acceptée lors du concile de Bâle en 1453, se transforme très rapidement en consensus ...

Il s'agissait simplement de préciser que ce n'est pas par elle-même et ses propres mérites que la Sainte Vierge se serait, après sa conception, sanctifiée et purifiée du péché originel et de ses conséquences en vue de porter ensuite Notre Seigneur en son sein, qu'elle aurait échappé (notez la forme active) aux chaines du Premier Péché, s'en serait libérée, mais que c'est uniquement par la grâce de Dieu et les mérites à venir de Son Fils qu'elle en a été préservée (remarquez la tournure passive) , dès sa conception, en vue de l'Incarnation.

Marie n'a pas échappée au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu.

est suspecte. D'abord il y a une faute de syntaxe que notre maître à tous, X.A., aurait réprouvée. Pas moi, car hélas, j'en commets !

Marie a vraiment échappé (sans e) au péché originel parce qu'elle en a été préservée (avec e) par la grâce de l'immaculée conception.

D'ailleurs il y a deux autres personnes, au monde, qui ont été immaculées dans leur origine, en dehors de Marie et, bien sûr, de Jésus. Lesquelles ?

devait indiquer que dans ce texte, cette formule est attribuée à saint Bonaventure !! Et qu'elle n'est alors suspecte de rien, le dogme étant de son temps bien loin d'être fixé !!


De toutes façon le texte en ligne, pris dans sa totalité et non charcuté (pour scandaliser ? ) rappelle clairement quel est le dogme.


Par ailleurs je suppose que ce sont nos premier parents, Adam et Eve, dont la conception fut bien sûr exempte du péché originel ?

que pour échapper à quelque chose, il faut d'abord en être prisonnier. Préservée des chaines du Péché Originel dès Sa conception, Notre Dame n'a en jamais été prisonnière, et a fortiori n'a pas eu à s'en échapper.

Ce serait donc la formule "Marie a échappé au Péché Originel" , sous-entendant qu'à quelque moment elle en a été prisonnière, qui serait suspecte.


Mais je comprends cher M. Ferrand que par "Marie a échappé" vous entendez "a été exempte" ... Subtilités et difficultés de notre merveilleuse langue.

Le concile de Bâle a dit exactement ceci :

"Que la doctrine de l'immaculée conception de la sainte Vierge doit être approuvée, tenue et embrassée par tous les catholiques, comme pieuse et conforme au culte de l'Église, à la foi catholique, à la droite raison et à la sainte Écriture, et qu'ainsi il n'est permis à personne de tenir ni de prêcher la contraire".

Et en ceci il était parfaitement orthodoxe. Marie a donc bien échappé totalement au péché originel. C'est de foi catholique depuis 1854.

c'est que Notre Dame a été "préservée intacte de la souillure du péché originel".

Par ailleurs, le contexte de la phrase incriminée ne peut faire entendre "n'a pas échappé" comme "n'a pas été exempte" , ce qui donerait "Marie n'a pas été exempte du péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu" ce qui opposerait deux synonymes et serait absurde. C'est donc bien "Marie ne s'est pas libérée du péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu" qu'il faut lire, c'est du simple bon sens.

Et c'est bien sûr une proposition vraie, qui n'est suspecte de rien, a fortiori si elle est attribuée à un saint qui a vécu bien avant la définition du dogme.



Au delà, on aura compris que deux choses m'agacent prodigieusement ici: la suspicion a priori et la petite chasse à l'hérésie d'une part, d'autre part les citations tronquées qui de ce fait scandalisent les liseurs ... auquels en plus il n'en faut pas beaucoup pour se lancer bille en tête dans mon premier point.



Cordialement.



Ps: je vois que (même ! ) M. Parfu fait peu ou prou la même lecture que moi, obvie et de bon sens.

Je crois fermement que :

"Marie ne s'est pas libérée du péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu"

Si j'ai semblé dire autre chose, c'est une pure maladresse de langage et je m'en excuse.

Si vous ne voyez pas que le texte est tendancieux, libre à vous!On prend bien soin de préciser, dans cet article, que personne n'est obligé de croire aux apparitions de Lourdes,et tout est fait pour mettre en avant, de façon subtile,le fait que Marie n'a pas échappé au péché originel.L'auteur veut laisser cette impression, c'est manifeste pour moi, en tous cas.
Quant au terme hérésie, j'admets qu'il est excessif.
Je suis d'accord avec Mr Ferrand , quand il écrit que la formule est suspecte.Il a trouvé le mot juste.J'appliquerais le même terme au sujet de l'article.C'est même de la manipulation.
Lucas.

même si c'était peut-être mal formulé, c'est simplement à mon avis que la Très Ste Vierge a elle-même été rachetée et même de façon suréminente, puisque, chez elle, ce rachat signifiait, non pas que le péché originel serait effacé et qu'elle aurait ensuite à lutter avec la grâce de Dieu (voire les sacrements) contre les conséquences, les blessures que nous gardons tous du péché originel, mais qu'elle en serait préservée et que donc elle n'aurait pas en outre à combattre contre de mauvaises tendances comme nous tous !

En tout état de cause, nous pouvons méditer ces paroles de l'Ange à la Vierge : "Je te salue, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi ...".

Ces paroles signifient que la Très Ste Vierge est l'Immaculée-Conception !

consiste à attribuer une formule qui vous semble hérétique ou même seulement suspecte à l'auteur de ce texte, alors qu'elle est clairement placée sous la plume de saint Bonaventure, assortie de l'affirmation claire et nette du dogme de l'Immaculée, qui ne consiste pas en ce que Notre Dame ait "échappé" au péché originel, comme si elle l'avait d'abord connu un temps, mais bien qu'elle en a été préservée intacte, par la grâce de Dieu.

Cher Remi!Je ne manipule rien ni personne, et je n'attribue pas à l'auteur la citation de st Bonaventure...Vous vous égarez.Je parle de manipulation au niveau de la tournure du texte, ce qui est plus subtile,si vous voyez de quoi je veux parler.
Cordialement et courtoisement.
Lucas.

était avant tout destiné à l'ami Jejomeau, bien sûr.




Pour Lourdes il est intéressant de constater que nous ne croyons pas au dogme de l'Immaculée Conception parce que Notre Dame y est venue affirmer son identité avec ce concept (au passage chose fascinante aussi, elle ne dit pas "ma conception fut immaculée", ou "je suis celle dont la conception fut immaculée" , mais bien "JE SUIS l'Immaculée Conception . " . Je ne sais pas vous mais j'ai toujours trouvé cette formule extraordinairement belle, d'autant plus forte que sainte Bernadette ne pouvait ni la comprendre ni bien sûr l'inventer, ce qui en plus plaidera pour son authenticité. ) mais bel et bien parce que le Vicaire du Christ a défini que c'est une vérité révélée, qui fait donc parti du dépôt de la foi révélée.

Ce n'est qu'ensuite, chronologiquement, que Notre Dame elle même vient "simplement" confirmer ce que les catholiques croyaient déjà depuis bien longtemps, et de foi depuis peu.

Autrement dit ce n'est pas Notre Dame qui dit la foi, car la Révélation est close, et toute apparition depuis, aussi extraordinaire et bien sûr véridique que celles de Lourdes, n'est pas de foi. C'est bien le Pape, ou le Concile et le Pape, qui disent la foi en explicitant la Révélation, que Notre Dame ne fait "que" confirmer ensuite, sans qu'il en soit besoin, mais pour compléter notre édification et susciter notre reconnaissance et notre piété face à de si beaux mystères.

Je crois donc que dans cette perspective il n'est pas insensé d'indiquer qu'apparitions et révélations privées ne sont pas de foi, au contraire du dogme, vérité révélée de Dieu à son Eglise.

Merci pour votre réponse.C'est vrai,les paroles de la Vierge Marie à Bernadette sont ''extraordinairement belles'', selon vos propres dires.C'est une pure merveille et un grand mystère!
J'en profite pour faire également mon mea culpa, mon premier post ayant été démesuré et insultant.Je suis quitte pour prier pour l'auteur,mais dans un esprit de réparation.En tous les cas, ce débat était passionnant.Merci.
Lucas.

J'ai moi-même démarré un peu fort ce matin, et j'ai expliqué pour quelles raisons. Je n'avais pas l'intention de blesser bien sûr, mais quand même de "gueuler" un peu. Je vous remercie tout deux pour ces échanges.

Quand j'ai posé le premier post - et vous pouvez le relire - je n'ai posé qu'une question. Il n'y est nulle part écrit "hérésie" et il n'y a aucune "traque" . J'irai même plus loin en soulignant que j'ai trouvé le travail de Sophie de Villeneuve plutôt "tradi" dans la présentation d'ensemble et très bien. Je dirai encore que je serai encore plus honnête si je vous dis que toutes les précisions historiques sur l'Immaculée conception m'ont plu, étant incapable d'ailleurs d'en savoir autant et faisant - à priori - confiance à Sophie de Villeneuve .

Et soudain je tombe sur la phrase : "Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu"

Enfonçons à cet instant précis le clou : ayant été nourri au lait de l'Eglise dite "conciliaire" (pour faire simple) dès ma plus tendre enfance, et n'ayant découvert la Tradition que sur le tard, c'était la première fois de ma vie que cette présentation de la chose sur la TSV Marie m'était ainsi rapporté autant dans l'église de mon enfance que chez les tradis !

Je vous fais mon mea culpa sur le fait que j'ai sorti la phrase telle que pour vous la présenter. Mais ai-je cherché à cacher quelque chose ? Je vous ai mis le lien pour que tous puissent aller à la source ! Je n'ai que fait mettre la phrase qui me "chiffonnait" en exergue en fait.

Ceci dit, j'ai bien noté qu'il était fait référence à Saint Bonaventure. Mais là, je tique un peu hélas quand il est dit que c'est la version adoptée ensuite pour les siècles suivants par l'Eglise parce que...

... Parce que justement il me semblait bien que "non" ! ET d'ailleurs "Innefabilis Deus" le prouve. La version de l'Eglise, c'est "la TSV Marie n'a pas été atteinte, etc.. " par le péché originel. Enfin, c'est bien le sens du mot : "exempte", non ?

Ceci dit, personne ici, ni sur le site de "Croire.com" ne donne la référence concernant Saint Bonaventure ? Cà ce serait interessant. Si vous pouviez par exemple nous trouver ce qu'écrit à ce sujet Saint Bonaventure, cher Rémi... Ce serait parfait !

Je terminerai en disant simplement que le mot "hérétique" était dans un deuxième post qui voulait remercier Meneau pour la Lumière apportée et qu'il s'agissait plutôt d'une taquinerie utilisée alors à lire dans un contexte particulier..


... Eh bé ! S'il fallait utiliser de telles circonvolution précautionneuses de langage pour poser une simple question...

Dans le contexte du développement, jusqu'à sa proclamation, du dogme de l'Immaculée Conception, et particulièrement au cours de la controverse médiévale à son propos, étant admis que l'Incarnation du Seigneur n'avait pu se produire que dans le sein d'une femme parfaitement pure et exempte de tout péché, l'une des questions les plus disputée était de savoir comment et surtout quand la Mère de Dieu avait pu jouir de cette faveur insigne qui la rendait Très Sainte, toute pure, immaculée.

Au cours de sa vie avant l'Incarnation et même éventuellement dès avant sa propre naissance, c'est à dire qu'elle aurait été souillée par le péché originel, comme tout homme, et saint Thomas trouve que c'est l'opinion la plus convenable, mais y aurait échappé ensuite, en aurait été comme libérée, et y compris de ses conséquences, c'est à dire la possibilité du péché particulier ?

Ou bien, et nous savons à présent que c'est là la vérité, celle que nous croyons de foi (et aussi de raison, en fin de compte c'est tellement lumineux ! ), il fallait que Marie ne connut jamais aucune tache, et en particulier celle du péché originel, et n'ait pas même à s'en libérer ou en à être libérée, à y échapper, donc, en ayant été absolument et complètement préservée, et nécessairement au moment même où on le contracte normalement, celui de de sa conception, et cela par une grâce toute spéciale de Dieu et les mérites anticipés de la Croix de Notre Seigneur.

Bref: on n'échappe qu'à ce qui nous entrave et nous retient, le mal, le péché que l'on connait et éprouve, donc, mais on n'a pas à échapper à ce dont on est exempt, préservé et pur, telle Notre Dame de tout péché.

Ergo Notre Dame la Très sainte Vierge Marie n'a pas eu à échapper au Péché Originel, avec lequel au contraire elle n'a eu nulle part, même la plus infime, et cela parce qu'elle en a été préservé totalement et complètement.




Deuxième point: lorsque vous contacterez tout à l'heure l'auteur de l'article pour vous excuser d'avoir écrit que "les Assomptionnistes de l'Eglise-en-France répandent leur hérésie sur internet ! " vous en profiterez pour lui demander sa source pour l'opinion attribuée à saint Bonaventure (à tort d'ailleurs je pense, car il était je crois aussi un tenant, comme Saint Thomas, d'une purification ultérieure à la conception, contre l'idée de conception immaculée) . Réparez vous-même vos bêtises, et édifiez-nous par les belles choses que vous allez découvrir sur l'histoire du dogme et les controverses de nos grands saint du Moyen-Âge.

Cordialement.

je n'ai pas un instant pensé à de la manipulation venant de Sophie de Villeneuve, alors que lisant un peu plus haut... hmm, hmmm.. Ceci dit , dire comme vous l'écrivez :

"Notre Dame la Très sainte Vierge Marie n'a pas eu à échapper au Péché Originel... parce qu'elle en a été préservé...."

me parait là très limpide même en omettant encore vos précisions supplémentaires remplacées par moi par de petits points.. Alors qu'en lisant :

"Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu"

je comprends autre chose. D'ailleurs, c'est ce que je note en répondant à Mr l'abbé F.H.

Mais bon, celà vous a paru clair parceque vos connaissances à ce sujet sont certaines . Est-ce le cas de tous ? Alors si en plus vous affirmez que Saint Bonaventure (auquel fait référence notre amie) était ... aussi un tenant, comme Saint Thomas, d'une purification ultérieure à la conception, contre l'idée de conception immaculée... il y avait de quoi en perdre un peu son latin ...

.. Et peut-être valait-il mieux alors y trouver une hérésie (dans le sens premier "d'erreur") qu'une manipulation ?

Il y a peut-être erreur dans la citation ou l'opinion, juste, en tant qu'elle est attribuée à saint Bonaventure. Erreur de nature historique, en quelque sorte.


Infiniment moins grave qu'une éventuelle hérésie, qu'on ne trouve nullement si on lit simplement ce qui est écrit sans a priori soupçonneux, et infiniment moins grave qu'accuser autrui d'hérésie aussi facilement qu'on fait ses lacets.


Pourquoi ai-je l'impression que l'accusation d'hérésie est bien souvent la porte de secours quand on ne comprend pas bien une expression théologique ? Je ne voudrais rien relancer, mais c'est par exemple ce qu'on observe avec certaines critiques d'opinions (d'ailleurs là-aussi citées hors contexte, ce qui tend même à en inverser le sens ! ) du Cal. Ratzinger dans ses ouvrages de l'époque.


Bref, de la prudence, de la mesure ...


Bien cordialement, Jejomeau.

Rémi. Ne pas accuser trop vite et facilement. Mea culpa donc.... Mais maintenant, cette expression :

Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu

ne vous parait pas fausse, à vous, car vous en faites une lecture passée au crible de votre savoir. Maintenant, essayez de vous placer du côté de celui qui peut la lire en la comprenant différemment. D'abord, cette personne lit que :

Marie n'a pas échappé au péché originel

"Tiens", se dit-il. "Curieux. Le péché originel a touché la Sainte Vierge". Puis il lit la suite ;

mais en a été préservée par la grâce de Dieu

"Ah bon", pense cette personne, "bien que le péché originel ait atteint la Vierge Marie, celui-ci n'aurait pas pu dévellopper ses effets en Elle alors, d'après ce qui est écrit ?".

Donc, en conclusion : "la TSV Marie serait née avec le péché originel.. mais celui-ci "aurait été contenue" en quelque sorte.. ?" Tellement curieux que cette personne se tourne alors aver le FC pour en obtenir quelques éclaircissements...

Vous ne voyez vraiment aucune hérésie.. vous.. dans le raisonnement fait de bonne foi ci-dessus ?

notre lecteur hypothétique aura lu dans l'article lui-même les intertitres en gras: "Marie n'a pas connu le péché" et "les apparitions de Lourdes confirment la doctrine" .

Et si donc la phrase incriminée lui avait peut-être procuré quelque doute, le sens général de l'article et ces deux intertitres auront suffit à les balayer.


Enfin cela étant clair, si pour mieux encore disperser l'éventuelle interrogation qu'aura d'abord peut-être suscité notre phrase, il approfondit la chose ne serait-ce qu'une minute, dispose d'un minimum de logique et entend bien le Français, il verra que le balancement "n'a pas échappé mais a été préservée" ne saurait évidemment être de nature contradictoire, comme si on disait que Marie à été sujette et soumise au péché tout en ne l'ayant jamais connu, ce qui va évidemment contre le bon sens le plus élémentaire et le minimum de vernis de culture catholique qu'on supposera aux lecteurs de ce site, mais qu'au contraire la première proposition vient en renforcement de la deuxième, Marie n'ayant pas échappé au péché précisément puisque jamais elle n'a été sa prisonnière.

Voila ce que de bonne foi on entend, je crois. De prime abord, ou au pire très rapidement étant donné le contexte, le reste de l'article qui est consacré au dogme et non à sa négation, et ses intertitres qui sont autant de repères fort visibles.

s'il faut qu'il veille à ce que "le balancement n'a pas échappé mais a été préservée" ne puisse être de "nature contradictoire", pour voir qu'en toute logique il semble évident "qu'au contraire la première proposition vient en renforcement de la deuxième".. Alors, là.. Que Sophie de Villeneuve acepte mes plus plates excuses : je cueillerai ce soir quelques orties du jardin pour me punir fortement de n'avoir pas su l'interpréter comme il se devait !

.. Et merci quand même au FC d'exister pour les échanges qu'il permet !

mais c'est que je suis bienobligé de vous expliquer en de longues phrases ce que vous n'avez pas su comprendre seul et de suite. Prenez une phrase bien simple, sujet verbe et complément, son analyse sera forcément plus longue que la phrase elle-même, si quelqu'un ne l'a pas comprise d'emblée telle qu'elle est écrite.

Alors si là déjà ça vous parrait compliqué, renoncez à lire exposés dogmatiques, encycliques et théologie en général, vous n'y verriez partout qu'hérésie.


Je remarque par ailleurs que vous n'êtes toujours pas revenu de votre erreur première: la phrase n'est pas de Sophie de Villeneuve, mais attribuée à saint Bonaventure dans l'article de cette dernière ...


On va y arriver ...

j'eus bien aimé savoir ce que Saint Bonaventure avait écrit exactement.. mais çà...

Notre-Dame a été pleine d'une grâce prévenante dans sa sanctification, à savoir, d'une grâce qui l'a préservée de la souillure du péché originel, qu'elle aurait contacté si elle n'avait pas été préservée par une grâce spéciale : car le seul Fils de la Vierge a été exempt du péché originel, de même que la Vierge sa Mère

Serm. 2, De Beata.

On trouve trace notamment de ce sermon dans St Alphonse de Liguori, Les gloires de Marie

Cordialement
Meneau

Domina nostra fuit plena gratia praeveniente in sua sanctificatione : gratia scilicet praeservativa, contra foetidatem Originalis culpae, quam contraxisset ex corruptione naturae, nisi speciali gratia praeventa praeservataque fuisset : Solus enim filius Virginis, fuit ab Originali culpa immunis, et ipsa mater ejus, Virgo. Credendum est enim, quod novo sanctificationis genere, in ejus Conceptionis primordio Spiritus Sanctus eam a peccato Originali, non quod infuisset, redemit; atque singulari gratia praeservavit.

Sermon 2 sur la nativité de Bienheureuse Vierge Marie

Cordialement
Meneau

c'est on ne peut plus limpide :

car le seul Fils de la Vierge a été exempt du péché originel, de même que la Vierge sa Mère

effectivement, c'est la doctrine de l'Eglise depuis lors....

Il y a une faute dans la traduction française, que le latin confirme :

qu'elle aurait contracté, et non pas contacté. Ce qui n'aurait guère de sens.

Adam et Eve aussi ont été immaculés dans leur origine, mais ils ont commis le péché, parvenus à l'âge conscient.

C'est donc bien le grand Docteur franciscain qui fixe, peut-être même introduit le premier l'idée que Notre Dame n'a pas échappé au péché originel après l'avoir contracté exactement comme toute l'humanité déchue, mais fait unique, qu'elle en a été totalement préservée par la grâce de Dieu !

Sophie de Villeneuve avait donc parfaitement raison, merci cher Meneau.

vous m'êtes aussi peu clair que peut l'être Sophie de Villeneuve !

Je vous propose deux phrases, vous m'en direz ce que vous en pensez:

1) Saint Bonaventure lu par Sophie de Villeneuve (et vous (?) :

Notre Dame n'a pas échappé au péché originel après l'avoir contracté exactement comme toute l'humanité déchue, mais fait unique, qu'elle en a été totalement préservée par la grâce de Dieu

2) Saint Bonaventure tel que je le comprends proposé par Meneau:

Notre Dame n'a pas eu à échapper au péché originel ne pouvant l'avoir contracté comme toute l'humanité déchue, mais fait unique, elle en a été totalement préservée par la grâce de Dieu

L'original est ici :

Notre-Dame a été pleine d'une grâce prévenante dans sa sanctification, à savoir, d'une grâce qui l'a préservée de la souillure du péché originel, qu'elle aurait contracté si elle n'avait pas été préservée par une grâce spéciale : car le seul Fils de la Vierge a été exempt du péché originel, de même que la Vierge sa Mère

Si elle n'a pas eu à échapper au Péché Originel, a fortiori elle ne l'a pas fait du tout puisqu'elle n'en avait pas besoin !!

Notre Dame n'a pas échappé au Péché Originel mais par la grâce de Dieu en a été préservée.

Comme notre bonne mère des Cieux a été préservée des conséquences de la faute originelle d'Adam et a donc été conçue et est née Immaculée, le Baptême n'était donc pas nécessaire pour elle ?

Mais pour le Brave et Juste Joseph ce n'était pas le cas. Leur Fils a-t-il donc baptisé Joseph et même Marie ?

Intuitivement, je vous répondrais que ni l'un, ni l'autre en ont eu besoin, du fait de leur mission extraordinaire, sans même parler du fait que Marie est Immaculée...Vous voyez, mon argumentation est pauvre, c'est de l'intuition.De même, je pense, et c'est moi que cela engage, que St Joseph a son corps glorifié au Ciel.J'ai beau vouloir me défier de cette idée, elle s'impose à mon esprit!Remarquez, cela ne représente pas un danger pour ma foi, mais il me semble que la Ste Famille doit être réunie par Dieu de cette manière au Ciel.Question de délicatesse Divine???J'ai quand même trouvé un saint qui pensait ainsi, mais j'ai oublié son nom.Il faudra que je le recherche.
Pour votre questionnement,si l'Eglise ne dit rien à ce sujet, regardez du côté des révélations privées sérieuses.Marie d'Agreda n'a rien éccrit sur le sujet?
Cordialement.
Lucas.

"Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu"

La Bienheureuse Vierge Marie a été conçue humainement, et en ce sens elle nous est semblable par la nature, mais par une grâce spéciale du Bon Dieu, elle a été préservée de la tache originelle dès le premier instant de sa conception dans le sein de sa mère.

Elle nous est donc semblable par la nature mais différente en ce que la grâce extraordinaire dont elle a bénéficié l'a fait échapper au péché.

On voit bien que la phrase des Assomptionnistes, pour reprendre Veuillot, "sent l'hérésie".

Au minimum.

Elle revient finalement à insinuer que la Sainte Vierge, dans son existence terrestre, aurait eu à surmonter la tache originelle en recevant, finalement comme les autres créatures humaines, la grâce de Dieu. Or, en elle a été exempte de cette tache par une conception immaculée.

Les Assomptionnistes en question nient donc formellement, quoiqu'insidieusement, le dogme de l'Immaculée Conception.

On en déduira donc qu'ils n'ont plus la foi catholique, en dépit d'une "pleine communion", de façade avec le Siège de Pierre.


J'arrête ici, et que celui qui a des oreilles entende...

Je suis bien d'accord avec vous et c'est ce que j'ai essayé de dire.

Elle nous est donc semblable par la nature mais différente en ce que la grâce extraordinaire dont elle a bénéficié l'a fait échapper au péché.

Ce fut une grâce prévenante qui l'a fait échapper, passivement, au péché qu'elle aurait, sinon, contracté.

alors nous sommes trois !

Vous faîtes la même analyse que moi, au sujet de ce texte,quant au fond et à la forme.Vous écrivez''insidieusement''.Pouvez-vous développer, car moi j'ai parlé de manipulation et je pense avoir été insultant.
Que pensez-vous de l'argumentation de Rémi , qui ne voit aucune contradiction entre le ''n'a pas échappé''et ''a été préservée'?
Je trouve son argumentation particulièrement interessante.
Lucas.

"N'a pas échappé à la faute" et "a été préservée de la faute", si les mots français ont un sens c'est contradictoire.

Echapper à un accident, c'est en être préservé, même passivement, même par chance.

('Echapper à' ne signifie pas 's'échapper de').

à ses geôliers, par exemple. Notre Dame a-t-elle été prisonnière des liens du péché ? Non.


Par ailleurs, vous notez vous-même la contradiction évidente, flagrante et pour tout dire ridicule qu'il y aurait entre "n'a pas échappé au Péché Originel" si on prenait "échapper" au sens où vous l'entendez, et "en a été préservée par la grâce de Dieu" !!

Je ne pense pas que l'auteur de l'article aurait écrit une sottise pareille, si évidemment contradictoire et défiant le simple bon sens.


Notre Dame n'a pas échappé au Péché Originel pour la bonne et simple raison qu'elle n'a jamais été sa prisonnière, mais que par la grâce de Dieu elle en a été préservée.

Il ne peut pas y avoir d'autre lecture cohérente à ce passage d'un article par ailleurs parfaitement catholique, qui tente de retracer succintement l'histoire de ce dogme.

Il y a effectivement une ambiguïté sur le mot 'échapper à'.

Si je prends le Larousse.

- Echapper à : se soustraire, se dérober à.
- Echapper à : ne pas être atteint, concerné par quelque chose.

Vous le prenez dans le premier sens. Moi dans le second.

Il est évident, d'où le quiproquo, que Marie ne s'est pas soustraite, ne s'est pas dérobée au péché originel. Je serais pélagien si je l'affirmais. Mais elle n'a pas été atteinte, par grâce, par lui. Elle n'est pas concernée par lui, grâce au privilège de son immaculée conception.

Mais l'ambiguïté, source du quiproquo, était bien dans la phrase citée. Donc elle était mal formulée. Saint Bonaventure cité dans l'original était bien plus clair.

dans le second sens, la phrase est redondante et le "mais" absurde, dans le contexte général de l'article, qui retrace les étapes du développement du dogme: on pensait d'abord que Marie avait connu comme tout homme le P.O. puis lui avait échappé avec le secours de Dieu et en vue de l'Incarnation, mais saint Bonaventure vient dire que Marie n'a pas échappé au P.O, mais en réalité ne l'a pas du tout connu, en a été exempte.

Et l'hérésie consisterait aujourd'hui à dire la proposition inverse de celle qui nous occupe, que Marie n'a pas été préservée du péché originel, mais que l'ayant connu (puisqu'elle n'en a pas été préservée) elle lui a échappé.


Il y a en fait deux façons de lire ce passage et ce mot à double sens, vous avez raison. L'un qui le sort complètement de son contexte, ou qui le lit sans logique ni bon sens, et vous-même alors constatez plus haut une contradiction évidente et absurde, pour à toute force y trouver l'hérésie.

L'autre façon et de le lire dans sa globalité, en tenant compte du projet de l'auteur qui est de relater la genèse de ce dogme et son développement, avec bienveillance et en prenant le sens le plus logique quant au contexte lorsqu'un mot, comme ici, en présente deux. Et alors bien sûr tout coule de source.

Je crois que c'est ainsi que nous lisons habituellement tout document, en levant sans effort et même spontanément l'ambiguité d'un éventuel double sens d'un mot ou d'une proposition, grâce aux idées qui l'entourent ? Pourquoi pas ici ? Pourquoi forcer le sens général, déplorer une contradiction sans pouvoir l'expliquer, forger tout un système de lecture déconnecté du propos d'ensemble pour crier à l'hérésie ? Je crains que la réponse ne soit dans ma question, et que d'aucuns n'aient tendance à écumer le net à la recherche du scandale, vrai ou forgé.


Ps: remarquez cher Monsieur que j'avais dès hier soulevé à votre adresse ce problème de vocabulaire.

C'est qu'avec un message comme le votre on se rend compte que vous n'avez lu ni l'article en question ni l'ensemble du fuseau. Sinon vous sauriez que

1) la phrase en question n'est pas des Assomptionistes mais de Saint Bonaventure.

2) elle est citée dans le cadre d'un article sur l'histoire de l'élaboration du dogme de l'Immaculée Conception. Elle n'est pas présentée comme la définition du dogme.

Si les "experts" de la FSSPX lisent les textes du concile avec autant de rigueur que vous, il ne faut pas chercher loin la raison de l'échec d'un accord entre elle et Rome.

Quand je lis Saint Bonaventure dans le texte (proposé par Meneau).. même écrit au Moyen-Age et sans la bulle Inneffabilis Deus de Pie IX non encore proclamée(!), il est parfaitement clair et compréhensible et je ne vois aucune once d'hérésie ! Mais quand je lis Sophie de Villeneuve.... Ben je comprends rien !

Mais quand je lis Sophie de Villeneuve.... Ben je comprends rien !

Je crois que c'est un peu le problème que je soulignais déjà hier, qu'on crie vite à l'hérésie quand on ne comprend pas. Donc comment criez vous à l'hérésie puisque, je vous cite, vous ne comprenez rien du propos incriminé ?

c'est bien vu ! Juste un peu plus haut, vous faites la remarque que ce serait une belle sottise si Sophie de Villeneuve avait écrit dans le sens que nous l'entendons ..nous.

Oui, alors, justement. Comprenez cher rémi que c'est l'accumulation de certains faits répétés dans l'histoire sur "Croire.com" qui dessert aussi l'hypothèse que vous défendez. Il y a eu le transusbstantiation niée; et je ne sais quoi encore. Récement, c'est le papier d'un jésuite sur ce site qui défend le mariage homosexuel comme n'étant pas un péché etc..

Bref, rien n'est jamais vraiment bien clair. Mais je conçois votre approche. Restons charitable et très ouvert !

Très sérieusement, l'hypotèse de N.M. sur le debitum peccati m'interresse au plus haut point. Voilà ce que j'ai trouvé en effet sur un site mais que je n'ai malheureusement absolument pas le temps de visiter devant m'absenter jusqu'à demain (ouf jejomau s'en va (sic !):

La Vierge Marie occupe dans l’Eglise une place de prédilection. Dès le commencement, le Verbe incarné a été prévu comme le roi des anges et des hommes ; tous doivent donc à ses mérites d’être relevés à l’ordre surnaturel, d’être maintenus dans l’état de grâce et de parvenir à celui de la gloire. La Mère de Dieu n’échappe pas à cette loi ; mais sa maternité divine lui fait occuper, après son Fils, la première place dans le plan de la création. Cf. l’ouvrage du P. Jérôme de Paris, La doctrine mariale de S. Laurent de Brindes, Paris, 1933, p. 1-28. De là suit le privilège de l’immaculée Conception qui s’appuie non seulement sur des raisons de convenance, mais sur l’Ecriture et la Tradition. (ibid., p. 29-52). La Vierge n’a pas connu le fomitem peccati, même in actu secundo, bien qu’on puisse trouver en elle un certain debitum peccati, non pas proximum, mais remotum. Voir aussi G. M. Roschini, La Mariologia di San Lorenzo de Brindisi, Padoue, 1951 ; Bernardinus a S.-Joanne Rotundo, S. Laurentius a Brundisio et Immaculata Conceptio, Isola del Liri, 1940 ; Luc de Carre, L’unzione mariana in S. Lorenzo da Brindisi, dans Italia francescana, XXIII (1948) ; Clemente da S.-Maria in Punta, S. Lorenzo da Brindisi, telogo dell’Immacolata. Cf. Tables, 2209

Déjà si quelqu'un peut donner une traduction en français du debitum peccati, ce serait déjà bien ...

Ben, debitum peccati c'est tout simplement la dette du péché. Proximum c'est prochain. Remotum c'est éloigné.

Marie n'a aucune dette du péché par elle-même, puisqu'elle n'en a pas commis. Mais elle a une dette éloignée en tant que notre mère à nous, pauvres pécheurs.

Fomitem peccati, c'est l'aliment du péché, le foyer du péché.

In actu secundo : en acte second.

Marie n'a aucune concupiscence, foyer du péché, ni en acte premier, par elle-même, ni en acte second, comme conséquence du péché originel qu'elle n'a pas contracté. Ni même comme mère des pécheurs, car elle n'est en aucune manière contaminée par nous.

Mais si un théologien professionnel, et thomiste, confirmait ou corrigeait mon propos, ce serait mieux.

Vous écrivez :

Marie n'a aucune dette du péché par elle-même, puisqu'elle n'en a pas commis. Mais elle a une dette éloignée en tant que notre mère à nous, pauvres pécheurs

Ce n'est pas ça qui est en cause avec l'Immaculée Conception de Notre-Dame.

Aucune personne humaine, en raison du péché d'Adam, n'échappe à "devoir encourir" le péché originel.

Mais là où les autres personnes humaines ont effectivement contracté le péché originel, Marie, en raison de sa prédestination à la Maternité divine, en a été préservée.


Voir ici.

Merci de cette correction par un professionnel.

Je disais, sous une autre forme, que le péché originel englobait en droit toute la nature humaine. Mais que Marie en avait été exempte par une grâce spéciale. Et Jésus à plus forte raison.

Vous, vous dites, de manière un peu différente, que toute personne humaine devait, en tant que descendante d'Adam, encourir le péché originel. Mais Jésus est une personne divine, et n'est donc pas compris dans ce debitum peccati. Marie a été exemptée par grâce du péché originel, et Jésus par droit.

Je ne suis pas un professionnel. Je ne suis qu'un écho.

"On" a bien écrit que l'actuel Préfet de la CDF avait formulé des hérésies, justement sur la transubstantiation, tenez. Parce qu' "on" n'avait pas compris son propos. "On" a écrit aussi la même accusation à l'encontre du cardinal Ratzinger, pour la même raison, avec même des inversions scandaleuses de son propos, sorti de son contexte.

Alors vous savez, quand je lis en Tradiland, ou dans un certain Tradiland, qu'Untel nie tel dogme, que telle autre profère des hérésies, j'y regarde d'abord à quatre fois plutôt qu'une, et mon premier réflexe est hélas "allons bon ! Qu'est-ce qu'il n'ont pas compris, cette fois-ci ? " ou encore "Ils le font exprès, ce n'est pas possible ? " .

C'est injuste et peu charitable, d'autant que je suis bien conscient qu'aujourd'hui plus que jamais nombre de clercs et de laïcs, de base ou théologiens, se vautrent dans l'erreur ou au moins la grosse couennerie qui tache quant à notre foi, mais chat échaudé ...



J'espère aussi en apprendre plus sur la piste suggérée par N.M.

nous serons donc deux déjà !